avis

[brutus]

Brutus dit :

C'est pourquoi je pause cette question :
Qu'est ce qui pousse un peuple à avoir ce genre de tradition?

C'est juste une histoire de machisme, de contrôle et de domination de la femme jusque dans son propre plaisir : l'ablation du clitoris empêche toute masturbation, en revanche le seul plaisir autorisé pour la femme est désormais vaginal ou utérin (lire Dolto à ce sujet), donc uniquement du fait de l'homme.
J'espère ne pas avoir été trop crue, mais il faut appeler un chat un chat.

Et Oui pauvres hommes qui ne savent pas se contrôler. Et qui mettent tout sur le dos des femmes uniquement parce qu'un Mâle à écrit la Genèse , on ne connais même pas son nom réel.
La femme qui est fautive et l'homme pauvre idiot qui suit .
Moi je dis Tous les deux Fautifs .
Car homme sans femme = Pas d'homme.
Que penses-tu de ses juifs dit ultra orthodoxe qui empêchent toute liberté à la femme et qui sévicent en Israël? Même de chanter.
Ou Dieu dit que la femme n'a pas le droit de chanter, de louer Dieu par le chant, les psaumes par exemple?
Dieu nous a créé Homme et Femme Libre et la femme avec un clitoris .
Mutiler la femme c'est mutiler la création de Dieu.

[Roque]

Autant HANNAT que brutus, je ne vois pas la chose de la même façon que vous. La vision que vous en avez est effectivement moderne - donc anachronique. En plus brutus en fait un jugement moral : ça c'est bien, ça c'est pas bien. Je ne dis pas que la qualification morale de cette pratique n'est pas pertinente (c'est de la barbarie par exemple), mais s'il est question de comprendre l'approvche doit être différente.

Ces pratiques appartiennent à des sociétés où sans doute l'individu n'est pas une valeur, pas plus que le " droit " à la jouissance. Quelles sont les valeurs prévalentes alors ? Je crois - c'est mon analyse - que ce sont les valeurs du groupe (clan, famille) et de la solidarité par le moyen du groupe pour la subsistance et pour la guerre. Cette solidarité qui fait merveille et qui donne cette immense supérioté des groupes humains sur toutes les autres espèces sur terre a un revers de la médaille : une forme de la sociétédéfendue comme un bien précieux par la contrainte, le banissement ou la mort imposés aux récalcitrants. C'est très marquant dans les pays où existe l'animiste et où l'initiation : le rite d'entrée dans l'âge adulte était il y a encore 50 ou 100 ans sanctonné par la mort pour les " têtes dures ".

Contrairement à ce droit à la jouissance individuelle qu'on peut prendre aujourd'hui pour un droit universel (jouir sans entrave, ni temps mort dit-on depuis 68), il semble que pour ces sociétés - assez unanimement - que toute personne qui n'est pas prête à servir et se dévouer corps et âme pour le groupe n'ait même pas le droit à la vie. Les bons bobos qui voient l'animiste de façon floklorique ne connaissent sans doute pas cet aspect et il y en d'autres aspects tout aussi peu sympathiques. Dans ce cadre, l'homme est fait pour " servir " à la place qui lui a été assignée, tout comme la femme est faite pour " servir " au sens propre et au sens figuré, notamment par le procréation. C'est vrai que dans certains cas, la femme est tout juste au dessus de l'esclave - et en tout cas la plupart des hommes issus de ces sociétés ne comprennent pas qu'une femme puisse se refuser à lui ... j'ajouterais : même hors mariage. Et ça non plus on ne le dit pas. Si une femme se promène seule en brousse - ce qu'elle évite soigneusement de faire habituellement - n'importe quel homme croisé sur le chemin peut s'imposer... très peu d'hommes sont vertueux même en pays 100% musulman ou 100% chrétien. Il est tout à fait traditionnel pour un homme quelque soit sa religion de se considérer " célibataire " dès qu'il franchit les limites de son village et même chez lui quand sa femme est partie en voyage. Dans certains pays, la femme qui revient au foyer après son voyage prend bien soin de faire avertir son mari de son arrivée prochaine pour éviter de se trouver devant un situation gênante si elle se surprend avec une autre femme, être impliquée dans un dispute qui pourrait la mener au divorce lui faisant perdre son statut envié d'épouse. En effet la femme sans mari est déconsidérée et peut se faire importuner par le premier venu, y compris au sein de son propre village. Triste mais encore actuel - et da ça l'occident n'a aucune idée.

L'excision qui est une mutilation est à replacer dans cet ensemble. La femme en attend des compensations correspondant à son rang : enfants, estime, partage équitable des charges du ménage en cas de polygamie. C'est alors le non respect de ces conditions du contrat qui entraînera frustration et divorce - non l'absence de plaisir dans un rapport sexuel considéré comme une corvée - une sale habitude .

J'ajoute que l'idée que ces sociétés parviendraient à mettre un verrou sur les femmes n'est à peu près valable qu'en zone urbaine, elle repose sur la quasi-claustration des femmes. Mais excision ou non - hors contexte urbain - le vagabondage sexuel est quand même une réalité, un ressort fondamental de la société que ce soit avant d'avoir trouvé le conjoint ou après. Ce vagabondage sexuel existe bel et bien, c'est même une préoccupation latente majeure de la société et c'est à mon avis la seule vraie explication du mariage précoce tant prisé par les société traditionnelles - toutes religions confondues. Vrai sans aucune retenue pour la plupart des hommes et vrai aussi - mais sous conditions et en fonction des circonstances - pour les femmes ... jusqu'à ce qu'elles soit considérées comme " vieille " c'est à dire souvent à partir de 35 à 40 ans.

Donc l'excision est une peu un éléments parmi d'autres - même dans l'esprit des femmes - dans ces sociétés. Il faut réaliser qu'il y a bien pire : penser aux eunuques prisonniers de guerre ou aux castrats pour avoir des voix de haute-contre chez nous même il y a quelques centaines d'années. L'idée de répression ou d'utilisation des instincts, de la partie " sauvage " des individus est prise en compte par certaines formes d'éducation - pas seulement pour les femmes, mais dès la plus petite enfance et cela sur tous les continents (on en a des exemples en Europe).

Sommes nous exempts de cette manipulation d'autres instincts tout aussi sommaires et bestiaux dans nos propres " civilisations " avec des mutilations moins visibles, mais tout aussi choquantes ?

[brutus]

Autant HANNAT que brutus, je ne vois pas la chose de la même façon que vous. La vision que vous en avez est effectivement moderne - donc anachronique. En plus brutus en fait un jugement moral : ça c'est bien, ça c'est pas bien. Je ne dis pas que la qualification morale de cette pratique n'est pas pertinente (c'est de la barbarie par exemple), mais s'il est question de comprendre l'approvche doit être différente.

Ces pratiques appartiennent à des sociétés où sans doute l'individu n'est pas une valeur, pas plus que le " droit " à la jouissance. Quelles sont les valeurs prévalentes alors ? Je crois - c'est mon analyse - que ce sont les valeurs du groupe (clan, famille) et de la solidarité par le moyen du groupe pour la subsistance et pour la guerre. Cette solidarité qui fait merveille et qui donne cette immense supérioté des groupes humains sur toutes les autres espèces sur terre a un revers de la médaille : une forme de la sociétédéfendue comme un bien précieux par la contrainte, le banissement ou la mort imposés aux récalcitrants. C'est très marquant dans les pays où existe l'animiste et où l'initiation : le rite d'entrée dans l'âge adulte était il y a encore 50 ou 100 ans sanctonné par la mort pour les " têtes dures ".

Contrairement à ce droit à la jouissance individuelle qu'on peut prendre aujourd'hui pour un droit universel (jouir sans entrave, ni temps mort dit-on depuis 68), il semble que pour ces sociétés - assez unanimement - que toute personne qui n'est pas prête à servir et se dévouer corps et âme pour le groupe n'ait même pas le droit à la vie. Les bons bobos qui voient l'animiste de façon floklorique ne connaissent sans doute pas cet aspect et il y en d'autres aspects tout aussi peu sympathiques. Dans ce cadre, l'homme est fait pour " servir " à la place qui lui a été assignée, tout comme la femme est faite pour " servir " au sens propre et au sens figuré, notamment par le procréation. C'est vrai que dans certains cas, la femme est tout juste au dessus de l'esclave - et en tout cas la plupart des hommes issus de ces sociétés ne comprennent pas qu'une femme puisse se refuser à lui ... j'ajouterais : même hors mariage. Et ça non plus on ne le dit pas. Si une femme se promène seule en brousse - ce qu'elle évite soigneusement de faire habituellement - n'importe quel homme croisé sur le chemin peut s'imposer... très peu d'hommes sont vertueux même en pays 100% musulman ou 100% chrétien. Il est tout à fait traditionnel pour un homme quelque soit sa religion de se considérer " célibataire " dès qu'il franchit les limites de son village et même chez lui quand sa femme est partie en voyage. Dans certains pays, la femme qui revient au foyer après son voyage prend bien soin de faire avertir son mari de son arrivée prochaine pour éviter de se trouver devant un situation gênante si elle se surprend avec une autre femme, être impliquée dans un dispute qui pourrait la mener au divorce lui faisant perdre son statut envié d'épouse. En effet la femme sans mari est déconsidérée et peut se faire importuner par le premier venu, y compris au sein de son propre village. Triste mais encore actuel - et da ça l'occident n'a aucune idée.

L'excision qui est une mutilation est à replacer dans cet ensemble. La femme en attend des compensations correspondant à son rang : enfants, estime, partage équitable des charges du ménage en cas de polygamie. C'est alors le non respect de ces conditions du contrat qui entraînera frustration et divorce - non l'absence de plaisir dans un rapport sexuel considéré comme une corvée - une sale habitude .

J'ajoute que l'idée que ces sociétés parviendraient à mettre un verrou sur les femmes n'est à peu près valable qu'en zone urbaine, elle repose sur la quasi-claustration des femmes. Mais excision ou non - hors contexte urbain - le vagabondage sexuel est quand même une réalité, un ressort fondamental de la société que ce soit avant d'avoir trouvé le conjoint ou après. Ce vagabondage sexuel existe bel et bien, c'est même une préoccupation latente majeure de la société et c'est à mon avis la seule vraie explication du mariage précoce tant prisé par les société traditionnelles - toutes religions confondues. Vrai sans aucune retenue pour la plupart des hommes et vrai aussi - mais sous conditions et en fonction des circonstances - pour les femmes ... jusqu'à ce qu'elles soit considérées comme " vieille " c'est à dire souvent à partir de 35 à 40 ans.

Donc l'excision est une peu un éléments parmi d'autres - même dans l'esprit des femmes - dans ces sociétés. Il faut réaliser qu'il y a bien pire : penser aux eunuques prisonniers de guerre ou aux castrats pour avoir des voix de haute-contre chez nous même il y a quelques centaines d'années. L'idée de répression ou d'utilisation des instincts, de la partie " sauvage " des individus est prise en compte par certaines formes d'éducation - pas seulement pour les femmes, mais dès la plus petite enfance et cela sur tous les continents (on en a des exemples en Europe).

Sommes nous exempts de cette manipulation d'autres instincts tout aussi sommaires et bestiaux dans nos propres " civilisations " avec des mutilations moins visibles, mais tout aussi choquantes ?

Effectivement j'avoue porter un avis moderne de la situation .
Il me faudrait me mettre dans la peau et l'esprit de ces hommes et ses femmes là pour mieux et bien comprendre.

[HANNAT]

Brutus,

tes questions qui résonnent comme des accusations ont déjà reçu leur réponse ici
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t844-segregation-des-femmes-en-israel

[-Ren-]

Le point de vue d'Ibn Taymiyya sur l'excision...

Question au sujet de la femme : sera-t-elle circoncise ou pas ?
Réponse : A Dieu la louange ! Oui, elle sera circoncise. Et la circoncire consiste à couper la partie supérieure de la peau qui est comme la crête d'un coq. Le Messager de Dieu -Dieu prie sur lui et lui donne la paix !- a dit à la circonciseuse : Procède légèrement et ne t'acharne pas ! Ce sera plus joli pour l'aspect et, de sa part, mieux considéré par le mari. C'est-à-dire : ne coupe pas de manière exagérée.

Ce qui est visé, en circoncisant l'homme, c'est le purifier de la souillure retenue sous le prépuce, tandis que ce qui est visé par la circoncision de la femme, c'est d'équilibrer sas concupiscence. Lorsqu'elle est inexcisée, elle est en effet en chaleur, fortement concupiscente, et c'est pourquoi on dit, pour insulter : "Fils d'inexcisée !" En effet, l'inexcisée regarde davantage les hommes. Et voilà pourquoi il y a en matière de turpitudes, chez les femmes des Tatars et les femmes des Francs, des choses qui n'existent pas chez les femmes des Musulmans.

Lorsqu'il advient qu'on exagère dans la circoncision, la concupiscence faiblit et, partant, ce qui est visé par l'homme ne se réalise pas parfaitement. tandis que lorsqu'on coupe sans exagérer, ce qui est visé se produit de manière équilibrée. Et Dieu est plus savant.

[-Ren-]

Ce 6 février 2012, à l’occasion de la journée internationale de «Tolérance zéro Excision ou Mutilations Génitales Féminines», le monde entier se mobilise avec espoir et détermination pour l'élimination définitive de la pratique de l'excision, injustement attribuée à l’Islam. Pourtant, les communautés musulmanes ont condamné et légiféré cet acte avec conviction au nom de l'esprit du Coran qui recommande la tolérance et qui protège la vie (...)

Cette condamnation puise sa légitimité dans un retour aux sources de la jurisprudence islamique. Pourtant dans certaines communautés musulmanes d’Afrique, l'excision continue de faire l’objet de débats parfois houleux, passionnés et contradictoires entre les partisans et les adversaires de cette tradition.

La majorité des savants, à l’instar de Muhammad Rashid Ridha qui avait émis une Fatwa en 1904 déjà, sont formels et s’accordent pour dire que les chaînes de transmission des ahadiths relatives à l’excision sont faibles, d’authenticité douteuse et ne peuvent faire force de loi.

Aujourd’hui, les savants sont unanimes sur la nécessité d'abandonner cette pratique aux conséquences tragiques sur les plans médicaux, psychologiques et sociaux. Au cours de l'année 2010, deux événements majeurs ont permis d’immenses progrès sur le traitement de cette question taboue :

1. Le forum de la pensée islamique et du dialogue entre les cultures a rassemblé une trentaine de savants qui ont débattu pendant deux jours sur le thème des MGF en Mauritanie. Rappelons que déjà en 2006, le grand mufti d’Egypte, Dr. Ali Gomaa et dix autres éminentes figures du monde musulman, ont, ensemble, tranché la question. L’université Al-Azhar du Caire, plus haute référence religieuse du monde musulman, a édicté une fatwa contre les mutilations génitales féminines, qualifiées de « crime contre l’espèce humaine » ;
   
2. En mai 2010 se tenait un colloque au Mali, dont l'objectif était de rédiger une déclaration (dite de MOPTI) qui rappelait trois appréciations essentielles de l'Islam à l'endroit des personnes afin de dénoncer cette pratique, à savoir que l'Islam prône le respect du corps, de la religion et des biens de l'âme, aussi bien pour l'homme que pour la femme.

(...) En Europe, les secteurs médicaux et sociaux de la société civile ont, d'ores et déjà, pris à bras-le-corps cette problématique. La prévention ainsi que la prise en charge médico-sociale des femmes déjà excisées se sont accrus ces dernières années.

Toutefois, cela ne sera véritablement efficace que si les acteurs religieux sont pleinement impliqués et associés aux actions visant à y mettre fin : la promotion pour l'abandon de la pratique de l'excision ne peut se faire sans l'implication constructive, critique et réelle des organisations musulmanes actives sur le terrain qui doivent se sentir interpellé dans cette lutte.

D’autre part, un grand nombre d'organisations de la société civile ainsi que les Gouvernements européens s’engagent sur le terrain depuis quelques années en apportant un soutien médico-psychologique aux victimes et en légiférant sur la question ; malheureusement ils oublient trop souvent d’agir de concert avec le tissu associatif musulman et les responsables religieux.

En Afrique, les imams et les ONG (Organisations Non Gouvernematales) débattent de cette question et s'engagent ouvertement pour combattre cette pratique. Cet engagement porte ses fruits car le travail d'information et de sensibilisation sur le plan de la santé est doublé et justifié à partir d’arguments en provenance des hautes sphères de références religieuses unanimement respectées dans cette partie du monde (...)

http://oumma.com/11102/lexcision-en-europe-amalgames-et-responsabilites

[Isabelle]

Dans les chroniques de Tabari, nous lisons que Saraï, pour se venger de sa maîtresse, a excisé Agar... Depuis, cette pratique a été instituée autant aux hommes qu'aux femmes !!! Pouvons nous prendre ces chroniques au sérieux !

[-Ren-]

Dans les chroniques de Tabari, nous lisons que Saraï, pour se venger de sa maîtresse, a excisé Agar... Depuis, cette pratique a été instituée autant aux hommes qu'aux femmes

C'est en effet ce qu'on peut lire sur mon article dont je donne le lien au début de cette discussion : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t32-excision-acte-religieux-ou-acte-de-barbarie-humaine#97

[HANNAT]

Qui est ce Tabari ? un musulman ?

[-Ren-]

Qui est ce Tabari ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tabari

[HANNAT]

L'affirmation selon laquelle Sarah aurait excisé Aggar me semble relever de la plus complète affabulation : RIEN dans le texte biblique ne va dans ce sens.

[Isabelle]

Qui est ce Tabari ? un musulman ?

Oui, c'est un chroniqueur de la Sîra. Maintenant, il utilise également des hadiths non fiables pour écrire dans la Sîra. C'est pourquoi dans la Sîra écrite dans la rubrique Islam, on regroupe tout et on fait le tri après.

[-Ren-]

L'affirmation selon laquelle Sarah aurait excisé Aggar me semble relever de la plus complète affabulation : RIEN dans le texte biblique ne va dans ce sens.

Mais le texte biblique n'est pas une référence pour les musulmans des premiers siècles.

[HANNAT]

Avec ces raisonnements-là on aboutit à Raël qui plaque également ses propres hallucinations sur le texte.

[-Ren-]

(...) A partir des données de l'Insee, recoupées par des études menées dans plusieurs pays d'Afrique concernés, nous avons estimé qu'en 2004, 55 000 femmes adultes excisées vivaient sur notre territoire. Il s'agit de migrantes ou de descendantes de migrants, qui viennent majoritairement du Mali et de Guinée. D'après les résultats de notre enquête, parmi les filles qui sont nées en France de mères excisées, seules 3% d'entre elles sont mutilées et la pratique diminue rapidement au fil des générations (...)

Globalement, l'excision a quasiment disparu en France depuis les années 1990. Cependant, le risque persiste dans certaines familles mais essentiellement lors du retour des jeunes filles dans le pays d'origine. Le cas de cette famille dans la Nièvre est sans aucun doute isolé mais rappelle qu'il ne faut pas relâcher l'attention (...)

Les jeunes filles excisées -souvent au cours de leur petite enfance- s'en souviennent rarement et le découvrent par l'intermédiaire des médias ou de leur médecin. Mais la grande majorité des familles a abandonné cette tradition. La crainte des sanctions pénales et la prévention ont joué un rôle important dans le déclin de cette pratique. De plus, beaucoup de femmes tirent le bilan d'une vie douloureuse et ne veulent pas l'infliger à leurs filles. Toutefois, on peut estimer que 15% des familles de migrants des régions dans laquelle cette pratique est populaire seraient encore susceptibles d'y recourir (...)

Les dispositifs français, pris dans leur ensemble, ont été et sont toujours particulièrement efficaces. Les migrations africaines sont anciennes en France et dès les années 1970 les pouvoirs publics donc été sensibilisé plus tôt à ce problème. Par ailleurs, l'activité incessante des associations françaises telle que le GAMS et la CAMS, qui s'est notamment portée partie civile dans le procès du couple qui se tient actuellement, a joué un rôle important dans la mise en oeuvre de la politique française contre les mutilations sexuelles. De plus, depuis 2004, la France est le seul pays à proposer gratuitement la réparation chirurgicale de l'excision (...)

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/les-femmes-excisees-decouvrent-souvent-leur-mutilation-grace-aux-medias-ou-a-leur-medecin_1120546.html

[piwi]

pour revenir au sujet de départ, peut être que cette page fera avancer le schmilblick. ça m'a l'air neutre comme travail de compréhension.

http://www.islamophile.org/spip/Le-statut-juridique-de-l-excision.html

[Invité]

Bonjour à toute et à tous,

Je découvre ce fil et n'ai pas tout relu.

Au cas où...
Je me permets de rappeler que la clitérodectomie fut pratiquée en Occident par les chirurgiens et encouragée par d'éminents spécialistes.

Malheureusement, la documentation disponible en ligne n'est pas très étoffée sur ce sujet.


La vieille féministe que je suis voit dans toutes ces pratiques davantage la marque du patriarcat (donc on n'est pas loin de la barbarie) que celle du religieux.


Très cordialement

votre soeur Pauline

[titou2]

assalam,

C'est pas une pratique islamique.

[-Ren-]

assalam,

C'est pas une pratique islamique.

Si, malheureusement.
Même si ce n'est pas une pratique admise par la majorité des musulmans, il existe des personnes justifiant islamiquement cette pratique (cf éléments apportés sur ce fils)

[Ghazali]

assalam,

C'est pas une pratique islamique.

Si, malheureusement.
Même si ce n'est pas une pratique admise par la majorité des musulmans, il existe des personnes justifiant islamiquement cette pratique (cf éléments apportés sur ce fils)

Ce n'est pas une pratique obligatoire ou même recommandée, le Coran est muet à ce sujet mais explicitement, interdit tout ce qui peut nuire à la santé (physique, psychologique, mentale ou spirituelle) de l'être humain, ce qui est le cas de l'excision (du moins sur ses formes "extrêmes").

Dans les chroniques de Tabari, il citait des récits aussi bien musulmans que juifs ou chrétiens, et tous, selon ses propres affirmations, n'étaient pas authentiques, comme il le disait lui-même, son travail était celui d'un collecteur qui recensait les informations sans en examiner leurs exactitudes (contrairement à d'autres de ses ouvrages).

L’excision n’est pas islamique. Le Coran n’en dit mot et aucun commandement du Prophète ne l’impose ou le recommande ; lui même n’a jamais fait exciser ses filles. C’est une coutume millénaire pratiquée chez certains peuples, dont le peuple arabe. (Le Maghreb, la Turquie et l’Iran ne l’ont jamais pratiquée).

Toute mutilation a été prohibée. Quant à l’excision simple (ablation du demi-prépuce), le Prophète témoignait une réticence : « effleurez, n’épuisez point » (1) et même sa réprobation : « N’enlève pas. Cela sera source de plaisir pour la femme et apprécié par le mari »(2) manifestée par ces paroles lancées à une femme de Médine. L’épouse ne peut être privée d’un droit reconnu et légitime, celui d’éprouver du plaisir lors des rapports, ce qui est fondamentalement bénéfique pour l’entente du couple. Après avoir affirmé qu’il n’y a aucun fondement religieux à l’excision, Ousmane Burkinabé, jeune africaine de 28 ans affirme :
« Arrêtons de nous cacher derrière les hommes (qui bien souvent ne sont même pas au courant que leurs filles ont été excisées), les marabouts et le gouvernement. Si l’excision continue, c’est à cause des femmes. Qui les amène chez l’exciseuse ? La mère, la belle-mère, la grand-mère. Qui excise ? Une femme. Les femmes sont au centre, sans s’en rendre compte, de cette pratique. Ce sont elles qui donnent son activité à l’exciseuse. Car si la femme n’amène pas sa fille, l’exciseuse n’ira pas la chercher. Quand la femme aura compris qu’elle est victime de cette tradition dont elle n’arrive pas à se débarrasser, elle se mobilisera et luttera contre la pratique. Elles sont les seules à pouvoir y mettre fin et à sauver leurs filles. »

(1) Ghazzali, Ih’yâ. T. I, p. 132.
(2) (rapporté par Aboû Dâoûd, n° 5271). http://aminour.unblog.fr/2006/12/15/le-couple/

Un autre lien sur la question : http://www.islamophile.org/spip/Le-statut-juridique-de-l-excision.html

[-Ren-]

le Coran est muet à ce sujet

Il l'est aussi pour la circoncision.

Toute mutilation a été prohibée

Alors la circoncision devrait être interdite.

[titou2]

Assalam,

On ne parle pas suffisamment de la "circoncision du coeur".

Le dernier Prophète saws a été circoncis à différentes reprises.

La 1er fois l'ange lui a oté (circoncision) un point noir :

Il
est rapporté authentiquement que l’ange Gabriel (sur lui la paix) a ouvert la poitrine du Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) et il en a fait sortir un bout de chair (qui ressemblait à un grumeau de sang noir). Puis il lui a dit : « Voici la part de Satan qui était enfouie en toi » et il lava le noble cœur du Messager de DIEU (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) dans un récipient en or avec de l’eau bénite de ZAM-ZAM puis il le remit à sa place.


Anas (qu’Allah l’agrée) rapporte : « Je voyais les traces de cette opération sur la poitrine du Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui). » (Muslim) […]

Nous sommes là dans une circoncision majeure.

Cette purification s'est manifestée à différentes reprises. Dans un hadith, il est précisé, que pour l'une d'elle, le sang n'a pas coulé.

C'est sur cette science sacrée que nous (musulmans) devons nous concentrer. Rechercher tous les hadiths, vérifier leur authenticité, etc. Faire les liens avec l'héritage spirituel de nos savants. Je pense particulièrement aux travaux de RG sur "l'affranchissement des limitations humaines".

La "circoncision du coeur" est également évoquée dans la Bible.

[Ghazali]

Assalam,

On ne parle pas suffisamment de la "circoncision du coeur".

Le dernier Prophète saws a été circoncis à différentes reprises.

La 1er fois l'ange lui a oté (circoncision) un point noir :

Il
est rapporté authentiquement que l’ange Gabriel (sur lui la paix) a ouvert la poitrine du Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) et il en a fait sortir un bout de chair (qui ressemblait à un grumeau de sang noir). Puis il lui a dit : « Voici la part de Satan qui était enfouie en toi » et il lava le noble cœur du Messager de DIEU (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) dans un récipient en or avec de l’eau bénite de ZAM-ZAM puis il le remit à sa place.


Anas (qu’Allah l’agrée) rapporte : « Je voyais les traces de cette opération sur la poitrine du Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui). » (Muslim) […]

Nous sommes là dans une circoncision majeure.

Cette purification s'est manifestée à différentes reprises. Dans un hadith, il est précisé, que pour l'une d'elle, le sang n'a pas coulé.

C'est sur cette science sacrée que nous (musulmans) devons nous concentrer. Rechercher tous les hadiths, vérifier leur authenticité, etc. Faire les liens avec l'héritage spirituel de nos savants. Je pense particulièrement aux travaux de RG sur "l'affranchissement des limitations humaines".

La "circoncision du coeur" est également évoquée dans la Bible.

Tous les Prophètes étaient circoncis, Jésus y compris.
La circoncision masculine répandue est bénéfique pour la santé et ne provoque aucune frustration ni ne supprime le plaisir de l'acte sexuel pour l'homme, et cela est plus apprécié de la femme apparemment.

L'excision est par contre interdite car ne remplissant pas ses critères, et ni le Coran ni la Sunnah ne l'obligent ou l'encouragent.

http://www.doctrine-malikite.fr/L-excision-et-la-circoncision_a52.html

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Il me semble qu'il arrive un moment où la frontière est mince entre la mutilation religieuse et la mutilation culturelle, et que les "autorités religieuses" ne nous permettent pas toujours d'y voir clair.

Des mères excisent de bonne foi leur fillette parce que la pression culturelle ne leur laisse pas le choix, elles font cela pour leur assurer un statut et pour leur éviter l'ostracisme... donc finalement pour leur bonheur, comme un sacrifice consenti pour ne pas être encore plus malheureuse.

et cela m'invite à m'interroger.

Considérons donc une mutilation quelconque, de la banale scarification aux plus horribles des mutiliations sexuelles, peu importe.
Si au sein d'une Religion révélée la dite mutilation n'est pas prescrite de façon canonique alors comment expliquer qu'elle puisse être encouragée ou même simplement tolérée ?

A priori, effectuer un tel acte non prescrit sans motif médical sérieux ressemble beaucoup à de la superstition et cela devrait donc être vivement combattu au sein d'une Religion.

Toutefois je reconnais que si l'on combattait fermement la superstition il n'y aurait peut-être plus beaucoup de religieux... Veuillez excuser cette provocation...

Très cordialement

votre soeur

[titou2]

Bonjour à toutes et à tous,

Il me semble qu'il arrive un moment où la frontière est mince entre la mutilation religieuse et la mutilation culturelle, et que les "autorités religieuses" ne nous permettent pas toujours d'y voir clair.

Des mères excisent de bonne foi leur fillette parce que la pression culturelle ne leur laisse pas le choix, elles font cela pour leur assurer un statut et pour leur éviter l'ostracisme... donc finalement pour leur bonheur, comme un sacrifice consenti pour ne pas être encore plus malheureuse.

et cela m'invite à m'interroger.

Considérons donc une mutilation quelconque, de la banale scarification aux plus horribles des mutiliations sexuelles, peu importe.
Si au sein d'une Religion révélée la dite mutilation n'est pas prescrite de façon canonique alors comment expliquer qu'elle puisse être encouragée ou même simplement tolérée ?

A priori, effectuer un tel acte non prescrit sans motif médical sérieux ressemble beaucoup à de la superstition et cela devrait donc être vivement combattu au sein d'une Religion.

Toutefois je reconnais que si l'on combattait fermement la superstition il n'y aurait peut-être plus beaucoup de religieux... Veuillez excuser cette provocation...

Très cordialement

votre soeur

Assalam,

Je ne comprends, personnellement, ni les mutilations, ni les mortifications corporelles que s'imposent les croyants (y compris chrétiens). N'est ce pas le pape, autorité catholique, qui se flagellait avec sa ceinture et portait le cilice (motif d'inflammation et d'infection) ?

Certains individus voient dans la mortification un moyen de lutte contre les élans charnels ou en encore un moyen de partager la souffrance du Christ ; tandis que d'autres personnes voient en la mutilation et l'impossibilité du plaisir charnel, un signe de respectabilité de la femme.

Il faudrait valoriser l'union sexuelle pour éradiquer ces attitudes marginales.

[Invité]

Bonjour Titou2

Je ne comprends, personnellement, ni les mutilations, ni les mortifications corporelles que s'imposent les croyants (y compris chrétiens). N'est ce pas le pape, autorité catholique, qui se flagellait avec sa ceinture et portait le cilice (motif d'inflammation et d'infection) ?
Certains individus voient dans la mortification un moyen de lutte contre les élans charnels ou en encore un moyen de partager la souffrance du Christ ; tandis que d'autres personnes voient en la mutilation et l'impossibilité du plaisir charnel, un signe de respectabilité de la femme.
Il faudrait valoriser l'union sexuelle pour éradiquer ces attitudes marginales.

Il me semble qu'il faut distinguer la mutilation que l'on inflige à quelqu'un qui n'a pas exprimé un consentement éclairé et ce que l'on s'inflige à soi-même en toute connaissance de cause.

Il faut également noter l'évolution des mentalité qui ne voient plus ni le corps ni la souffrance, ni MON corps ni MA souffrance de la même façon. J'ignore si sur tous les plans cette évolution est positive...

Je ne crois pas que les mortifications soient encouragées par le magistère catholique.

Mais où peut-on situer la limite au delà de laquelle l'inconfort de l'ascèse devient "incompréhensible" ?

Pour ce qui concerne ce rapport au corps, il me semble qu'il y a un continuum entre l'ascèse minimale qui consiste à réprimer quelques comportements assez ordinaires et les ascèses les plus exigeantes voire les plus douloureuses.

Réprimer le corps par le cilice paraît désormais exorbitant mais le jeûne est-il qualitativement différent ?

Il me semble qu'on peut y voir deux attitudes :
Mon corps est un fardeau, un compagnon de mauvaise volonté, voire un ennemi qu'il me faut maîtriser vs mon corps fait partie de moi et il participe à sa façon à ma vie de foi

Très cordialement

votre soeur

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