Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

[-Ren-]

Ce 6 février 2012, à l’occasion de la journée internationale de «Tolérance zéro Excision ou Mutilations Génitales Féminines», le monde entier se mobilise avec espoir et détermination pour l'élimination définitive de la pratique de l'excision, injustement attribuée à l’Islam. Pourtant, les communautés musulmanes ont condamné et légiféré cet acte avec conviction au nom de l'esprit du Coran qui recommande la tolérance et qui protège la vie (...)

Cette condamnation puise sa légitimité dans un retour aux sources de la jurisprudence islamique. Pourtant dans certaines communautés musulmanes d’Afrique, l'excision continue de faire l’objet de débats parfois houleux, passionnés et contradictoires entre les partisans et les adversaires de cette tradition.

La majorité des savants, à l’instar de Muhammad Rashid Ridha qui avait émis une Fatwa en 1904 déjà, sont formels et s’accordent pour dire que les chaînes de transmission des ahadiths relatives à l’excision sont faibles, d’authenticité douteuse et ne peuvent faire force de loi.

Aujourd’hui, les savants sont unanimes sur la nécessité d'abandonner cette pratique aux conséquences tragiques sur les plans médicaux, psychologiques et sociaux. Au cours de l'année 2010, deux événements majeurs ont permis d’immenses progrès sur le traitement de cette question taboue :

1. Le forum de la pensée islamique et du dialogue entre les cultures a rassemblé une trentaine de savants qui ont débattu pendant deux jours sur le thème des MGF en Mauritanie. Rappelons que déjà en 2006, le grand mufti d’Egypte, Dr. Ali Gomaa et dix autres éminentes figures du monde musulman, ont, ensemble, tranché la question. L’université Al-Azhar du Caire, plus haute référence religieuse du monde musulman, a édicté une fatwa contre les mutilations génitales féminines, qualifiées de « crime contre l’espèce humaine » ;
   
2. En mai 2010 se tenait un colloque au Mali, dont l'objectif était de rédiger une déclaration (dite de MOPTI) qui rappelait trois appréciations essentielles de l'Islam à l'endroit des personnes afin de dénoncer cette pratique, à savoir que l'Islam prône le respect du corps, de la religion et des biens de l'âme, aussi bien pour l'homme que pour la femme.

(...) En Europe, les secteurs médicaux et sociaux de la société civile ont, d'ores et déjà, pris à bras-le-corps cette problématique. La prévention ainsi que la prise en charge médico-sociale des femmes déjà excisées se sont accrus ces dernières années.

Toutefois, cela ne sera véritablement efficace que si les acteurs religieux sont pleinement impliqués et associés aux actions visant à y mettre fin : la promotion pour l'abandon de la pratique de l'excision ne peut se faire sans l'implication constructive, critique et réelle des organisations musulmanes actives sur le terrain qui doivent se sentir interpellé dans cette lutte.

D’autre part, un grand nombre d'organisations de la société civile ainsi que les Gouvernements européens s’engagent sur le terrain depuis quelques années en apportant un soutien médico-psychologique aux victimes et en légiférant sur la question ; malheureusement ils oublient trop souvent d’agir de concert avec le tissu associatif musulman et les responsables religieux.

En Afrique, les imams et les ONG (Organisations Non Gouvernematales) débattent de cette question et s'engagent ouvertement pour combattre cette pratique. Cet engagement porte ses fruits car le travail d'information et de sensibilisation sur le plan de la santé est doublé et justifié à partir d’arguments en provenance des hautes sphères de références religieuses unanimement respectées dans cette partie du monde (...)

http://oumma.com/11102/lexcision-en-europe-amalgames-et-responsabilites

[Isabelle]

Dans les chroniques de Tabari, nous lisons que Saraï, pour se venger de sa maîtresse, a excisé Agar... Depuis, cette pratique a été instituée autant aux hommes qu'aux femmes !!! Pouvons nous prendre ces chroniques au sérieux !

[-Ren-]

Dans les chroniques de Tabari, nous lisons que Saraï, pour se venger de sa maîtresse, a excisé Agar... Depuis, cette pratique a été instituée autant aux hommes qu'aux femmes

C'est en effet ce qu'on peut lire sur mon article dont je donne le lien au début de cette discussion : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t32-excision-acte-religieux-ou-acte-de-barbarie-humaine#97

[HANNAT]

Qui est ce Tabari ? un musulman ?

[-Ren-]

Qui est ce Tabari ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tabari

[HANNAT]

L'affirmation selon laquelle Sarah aurait excisé Aggar me semble relever de la plus complète affabulation : RIEN dans le texte biblique ne va dans ce sens.

[Isabelle]

Qui est ce Tabari ? un musulman ?

Oui, c'est un chroniqueur de la Sîra. Maintenant, il utilise également des hadiths non fiables pour écrire dans la Sîra. C'est pourquoi dans la Sîra écrite dans la rubrique Islam, on regroupe tout et on fait le tri après.

[-Ren-]

L'affirmation selon laquelle Sarah aurait excisé Aggar me semble relever de la plus complète affabulation : RIEN dans le texte biblique ne va dans ce sens.

Mais le texte biblique n'est pas une référence pour les musulmans des premiers siècles.

[HANNAT]

Avec ces raisonnements-là on aboutit à Raël qui plaque également ses propres hallucinations sur le texte.

[-Ren-]

(...) A partir des données de l'Insee, recoupées par des études menées dans plusieurs pays d'Afrique concernés, nous avons estimé qu'en 2004, 55 000 femmes adultes excisées vivaient sur notre territoire. Il s'agit de migrantes ou de descendantes de migrants, qui viennent majoritairement du Mali et de Guinée. D'après les résultats de notre enquête, parmi les filles qui sont nées en France de mères excisées, seules 3% d'entre elles sont mutilées et la pratique diminue rapidement au fil des générations (...)

Globalement, l'excision a quasiment disparu en France depuis les années 1990. Cependant, le risque persiste dans certaines familles mais essentiellement lors du retour des jeunes filles dans le pays d'origine. Le cas de cette famille dans la Nièvre est sans aucun doute isolé mais rappelle qu'il ne faut pas relâcher l'attention (...)

Les jeunes filles excisées -souvent au cours de leur petite enfance- s'en souviennent rarement et le découvrent par l'intermédiaire des médias ou de leur médecin. Mais la grande majorité des familles a abandonné cette tradition. La crainte des sanctions pénales et la prévention ont joué un rôle important dans le déclin de cette pratique. De plus, beaucoup de femmes tirent le bilan d'une vie douloureuse et ne veulent pas l'infliger à leurs filles. Toutefois, on peut estimer que 15% des familles de migrants des régions dans laquelle cette pratique est populaire seraient encore susceptibles d'y recourir (...)

Les dispositifs français, pris dans leur ensemble, ont été et sont toujours particulièrement efficaces. Les migrations africaines sont anciennes en France et dès les années 1970 les pouvoirs publics donc été sensibilisé plus tôt à ce problème. Par ailleurs, l'activité incessante des associations françaises telle que le GAMS et la CAMS, qui s'est notamment portée partie civile dans le procès du couple qui se tient actuellement, a joué un rôle important dans la mise en oeuvre de la politique française contre les mutilations sexuelles. De plus, depuis 2004, la France est le seul pays à proposer gratuitement la réparation chirurgicale de l'excision (...)

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/les-femmes-excisees-decouvrent-souvent-leur-mutilation-grace-aux-medias-ou-a-leur-medecin_1120546.html

[piwi]

pour revenir au sujet de départ, peut être que cette page fera avancer le schmilblick. ça m'a l'air neutre comme travail de compréhension.

http://www.islamophile.org/spip/Le-statut-juridique-de-l-excision.html

[Invité]

Bonjour à toute et à tous,

Je découvre ce fil et n'ai pas tout relu.

Au cas où...
Je me permets de rappeler que la clitérodectomie fut pratiquée en Occident par les chirurgiens et encouragée par d'éminents spécialistes.

Malheureusement, la documentation disponible en ligne n'est pas très étoffée sur ce sujet.


La vieille féministe que je suis voit dans toutes ces pratiques davantage la marque du patriarcat (donc on n'est pas loin de la barbarie) que celle du religieux.


Très cordialement

votre soeur Pauline

[titou2]

assalam,

C'est pas une pratique islamique.

[-Ren-]

assalam,

C'est pas une pratique islamique.

Si, malheureusement.
Même si ce n'est pas une pratique admise par la majorité des musulmans, il existe des personnes justifiant islamiquement cette pratique (cf éléments apportés sur ce fils)

[Ghazali]

assalam,

C'est pas une pratique islamique.

Si, malheureusement.
Même si ce n'est pas une pratique admise par la majorité des musulmans, il existe des personnes justifiant islamiquement cette pratique (cf éléments apportés sur ce fils)

Ce n'est pas une pratique obligatoire ou même recommandée, le Coran est muet à ce sujet mais explicitement, interdit tout ce qui peut nuire à la santé (physique, psychologique, mentale ou spirituelle) de l'être humain, ce qui est le cas de l'excision (du moins sur ses formes "extrêmes").

Dans les chroniques de Tabari, il citait des récits aussi bien musulmans que juifs ou chrétiens, et tous, selon ses propres affirmations, n'étaient pas authentiques, comme il le disait lui-même, son travail était celui d'un collecteur qui recensait les informations sans en examiner leurs exactitudes (contrairement à d'autres de ses ouvrages).

L’excision n’est pas islamique. Le Coran n’en dit mot et aucun commandement du Prophète ne l’impose ou le recommande ; lui même n’a jamais fait exciser ses filles. C’est une coutume millénaire pratiquée chez certains peuples, dont le peuple arabe. (Le Maghreb, la Turquie et l’Iran ne l’ont jamais pratiquée).

Toute mutilation a été prohibée. Quant à l’excision simple (ablation du demi-prépuce), le Prophète témoignait une réticence : « effleurez, n’épuisez point » (1) et même sa réprobation : « N’enlève pas. Cela sera source de plaisir pour la femme et apprécié par le mari »(2) manifestée par ces paroles lancées à une femme de Médine. L’épouse ne peut être privée d’un droit reconnu et légitime, celui d’éprouver du plaisir lors des rapports, ce qui est fondamentalement bénéfique pour l’entente du couple. Après avoir affirmé qu’il n’y a aucun fondement religieux à l’excision, Ousmane Burkinabé, jeune africaine de 28 ans affirme :
« Arrêtons de nous cacher derrière les hommes (qui bien souvent ne sont même pas au courant que leurs filles ont été excisées), les marabouts et le gouvernement. Si l’excision continue, c’est à cause des femmes. Qui les amène chez l’exciseuse ? La mère, la belle-mère, la grand-mère. Qui excise ? Une femme. Les femmes sont au centre, sans s’en rendre compte, de cette pratique. Ce sont elles qui donnent son activité à l’exciseuse. Car si la femme n’amène pas sa fille, l’exciseuse n’ira pas la chercher. Quand la femme aura compris qu’elle est victime de cette tradition dont elle n’arrive pas à se débarrasser, elle se mobilisera et luttera contre la pratique. Elles sont les seules à pouvoir y mettre fin et à sauver leurs filles. »

(1) Ghazzali, Ih’yâ. T. I, p. 132.
(2) (rapporté par Aboû Dâoûd, n° 5271). http://aminour.unblog.fr/2006/12/15/le-couple/

Un autre lien sur la question : http://www.islamophile.org/spip/Le-statut-juridique-de-l-excision.html

[-Ren-]

le Coran est muet à ce sujet

Il l'est aussi pour la circoncision.

Toute mutilation a été prohibée

Alors la circoncision devrait être interdite.

[titou2]

Assalam,

On ne parle pas suffisamment de la "circoncision du coeur".

Le dernier Prophète saws a été circoncis à différentes reprises.

La 1er fois l'ange lui a oté (circoncision) un point noir :

Il
est rapporté authentiquement que l’ange Gabriel (sur lui la paix) a ouvert la poitrine du Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) et il en a fait sortir un bout de chair (qui ressemblait à un grumeau de sang noir). Puis il lui a dit : « Voici la part de Satan qui était enfouie en toi » et il lava le noble cœur du Messager de DIEU (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) dans un récipient en or avec de l’eau bénite de ZAM-ZAM puis il le remit à sa place.


Anas (qu’Allah l’agrée) rapporte : « Je voyais les traces de cette opération sur la poitrine du Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui). » (Muslim) […]

Nous sommes là dans une circoncision majeure.

Cette purification s'est manifestée à différentes reprises. Dans un hadith, il est précisé, que pour l'une d'elle, le sang n'a pas coulé.

C'est sur cette science sacrée que nous (musulmans) devons nous concentrer. Rechercher tous les hadiths, vérifier leur authenticité, etc. Faire les liens avec l'héritage spirituel de nos savants. Je pense particulièrement aux travaux de RG sur "l'affranchissement des limitations humaines".

La "circoncision du coeur" est également évoquée dans la Bible.

[Ghazali]

Assalam,

On ne parle pas suffisamment de la "circoncision du coeur".

Le dernier Prophète saws a été circoncis à différentes reprises.

La 1er fois l'ange lui a oté (circoncision) un point noir :

Il
est rapporté authentiquement que l’ange Gabriel (sur lui la paix) a ouvert la poitrine du Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) et il en a fait sortir un bout de chair (qui ressemblait à un grumeau de sang noir). Puis il lui a dit : « Voici la part de Satan qui était enfouie en toi » et il lava le noble cœur du Messager de DIEU (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) dans un récipient en or avec de l’eau bénite de ZAM-ZAM puis il le remit à sa place.


Anas (qu’Allah l’agrée) rapporte : « Je voyais les traces de cette opération sur la poitrine du Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui). » (Muslim) […]

Nous sommes là dans une circoncision majeure.

Cette purification s'est manifestée à différentes reprises. Dans un hadith, il est précisé, que pour l'une d'elle, le sang n'a pas coulé.

C'est sur cette science sacrée que nous (musulmans) devons nous concentrer. Rechercher tous les hadiths, vérifier leur authenticité, etc. Faire les liens avec l'héritage spirituel de nos savants. Je pense particulièrement aux travaux de RG sur "l'affranchissement des limitations humaines".

La "circoncision du coeur" est également évoquée dans la Bible.

Tous les Prophètes étaient circoncis, Jésus y compris.
La circoncision masculine répandue est bénéfique pour la santé et ne provoque aucune frustration ni ne supprime le plaisir de l'acte sexuel pour l'homme, et cela est plus apprécié de la femme apparemment.

L'excision est par contre interdite car ne remplissant pas ses critères, et ni le Coran ni la Sunnah ne l'obligent ou l'encouragent.

http://www.doctrine-malikite.fr/L-excision-et-la-circoncision_a52.html

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Il me semble qu'il arrive un moment où la frontière est mince entre la mutilation religieuse et la mutilation culturelle, et que les "autorités religieuses" ne nous permettent pas toujours d'y voir clair.

Des mères excisent de bonne foi leur fillette parce que la pression culturelle ne leur laisse pas le choix, elles font cela pour leur assurer un statut et pour leur éviter l'ostracisme... donc finalement pour leur bonheur, comme un sacrifice consenti pour ne pas être encore plus malheureuse.

et cela m'invite à m'interroger.

Considérons donc une mutilation quelconque, de la banale scarification aux plus horribles des mutiliations sexuelles, peu importe.
Si au sein d'une Religion révélée la dite mutilation n'est pas prescrite de façon canonique alors comment expliquer qu'elle puisse être encouragée ou même simplement tolérée ?

A priori, effectuer un tel acte non prescrit sans motif médical sérieux ressemble beaucoup à de la superstition et cela devrait donc être vivement combattu au sein d'une Religion.

Toutefois je reconnais que si l'on combattait fermement la superstition il n'y aurait peut-être plus beaucoup de religieux... Veuillez excuser cette provocation...

Très cordialement

votre soeur

[titou2]

Bonjour à toutes et à tous,

Il me semble qu'il arrive un moment où la frontière est mince entre la mutilation religieuse et la mutilation culturelle, et que les "autorités religieuses" ne nous permettent pas toujours d'y voir clair.

Des mères excisent de bonne foi leur fillette parce que la pression culturelle ne leur laisse pas le choix, elles font cela pour leur assurer un statut et pour leur éviter l'ostracisme... donc finalement pour leur bonheur, comme un sacrifice consenti pour ne pas être encore plus malheureuse.

et cela m'invite à m'interroger.

Considérons donc une mutilation quelconque, de la banale scarification aux plus horribles des mutiliations sexuelles, peu importe.
Si au sein d'une Religion révélée la dite mutilation n'est pas prescrite de façon canonique alors comment expliquer qu'elle puisse être encouragée ou même simplement tolérée ?

A priori, effectuer un tel acte non prescrit sans motif médical sérieux ressemble beaucoup à de la superstition et cela devrait donc être vivement combattu au sein d'une Religion.

Toutefois je reconnais que si l'on combattait fermement la superstition il n'y aurait peut-être plus beaucoup de religieux... Veuillez excuser cette provocation...

Très cordialement

votre soeur

Assalam,

Je ne comprends, personnellement, ni les mutilations, ni les mortifications corporelles que s'imposent les croyants (y compris chrétiens). N'est ce pas le pape, autorité catholique, qui se flagellait avec sa ceinture et portait le cilice (motif d'inflammation et d'infection) ?

Certains individus voient dans la mortification un moyen de lutte contre les élans charnels ou en encore un moyen de partager la souffrance du Christ ; tandis que d'autres personnes voient en la mutilation et l'impossibilité du plaisir charnel, un signe de respectabilité de la femme.

Il faudrait valoriser l'union sexuelle pour éradiquer ces attitudes marginales.

[Invité]

Bonjour Titou2

Je ne comprends, personnellement, ni les mutilations, ni les mortifications corporelles que s'imposent les croyants (y compris chrétiens). N'est ce pas le pape, autorité catholique, qui se flagellait avec sa ceinture et portait le cilice (motif d'inflammation et d'infection) ?
Certains individus voient dans la mortification un moyen de lutte contre les élans charnels ou en encore un moyen de partager la souffrance du Christ ; tandis que d'autres personnes voient en la mutilation et l'impossibilité du plaisir charnel, un signe de respectabilité de la femme.
Il faudrait valoriser l'union sexuelle pour éradiquer ces attitudes marginales.

Il me semble qu'il faut distinguer la mutilation que l'on inflige à quelqu'un qui n'a pas exprimé un consentement éclairé et ce que l'on s'inflige à soi-même en toute connaissance de cause.

Il faut également noter l'évolution des mentalité qui ne voient plus ni le corps ni la souffrance, ni MON corps ni MA souffrance de la même façon. J'ignore si sur tous les plans cette évolution est positive...

Je ne crois pas que les mortifications soient encouragées par le magistère catholique.

Mais où peut-on situer la limite au delà de laquelle l'inconfort de l'ascèse devient "incompréhensible" ?

Pour ce qui concerne ce rapport au corps, il me semble qu'il y a un continuum entre l'ascèse minimale qui consiste à réprimer quelques comportements assez ordinaires et les ascèses les plus exigeantes voire les plus douloureuses.

Réprimer le corps par le cilice paraît désormais exorbitant mais le jeûne est-il qualitativement différent ?

Il me semble qu'on peut y voir deux attitudes :
Mon corps est un fardeau, un compagnon de mauvaise volonté, voire un ennemi qu'il me faut maîtriser vs mon corps fait partie de moi et il participe à sa façon à ma vie de foi

Très cordialement

votre soeur

[titou2]

Il me semble qu'il faut distinguer la mutilation que l'on inflige à quelqu'un qui n'a pas exprimé un consentement éclairé et ce que l'on s'inflige à soi-même en toute connaissance de cause.

Pauline,

Oui cela est distingué. Mais n'oublions pas non plus que si la prostituée vend son corps, c'est parce que l'homme vend son âme. La responsabilité d'un mal est toujours plus ou moins collectif. Ce sont les âmes humaines, qui dans ces histoires de mutilation et de mortification, refuse la Miséricorde divine (le mariage, le plaisir charnel, la confiance en Dieu, le bonheur, etc)

Quant au jeune, dans ma Tradition, c'est pas un régime de faim qui est visé mais une réduction de la nourriture. C'est effectivement le repas du milieu de la journée qui est supprimé. On a l'obligation de manger le matin et le soir afin de justement ne pas altérer notre organisme. Cette période est suivie ensuite d'une autre tradition prophètique : "la retraite spirituelle" lors de laquelle certaines autres attitudes interviennent (veille, solitude, silence, concentration, etc). L'alimentation legère favorise la veille et lorsqu'elle est naturelle, elle est le signe de la proximité divine. A t on déjà vu un amoureux fou dévorer des yeux son assiette plutot que son amoureuse assise en face de lui ? Non. Le contemplatif est dans la présence de son Dieu, pas de celle de son assiette, aussi appétissante fut elle. C'est donc aussi un détachement de tout sauf de Dieu.

Le corps est ici sacralisé (support de bénédictions). Le jeune (et la retraite spirituelle sensée le clôturer) est une purification de l'âme qui permet une progression spirituelle. Il n y a pas de progression sans retraite spirituelle (organisée ou non). C'est un passage obligatoire.

Mais comme je ne suis pas fermée d'esprit, je veux bien qu'on m'explique, en quoi faire couler le sang est il purificatoire ?

Il n y a aucune provocation dans ma question.

[titou2]

Tous les Prophètes étaient circoncis, Jésus y compris.
La circoncision masculine répandue est bénéfique pour la santé et ne provoque aucune frustration ni ne supprime le plaisir de l'acte sexuel pour l'homme, et cela est plus apprécié de la femme apparemment.

La ciconcision ne vise effectivement pas la "souffrance" et la "frustration sexuelle" contrairement à la mortification et à l'excision.

C'est même tout l'inverse :

- Les problèmes sexuels seraient eux moindres pour un individu circoncis, avec une durée de l'acte plus longue du fait d'une sensibilisation moins élevé chez les hommes circoncis.

- les problèmes d'érections seraient moins présents chez les personnes âgées circoncises (Etude effectuée par Circumcision in the United States. Prevalence, Prophylactic Effects, and Sexual Practice JAMA 1997, Vol. 277 ; No. 13 : 1052-1057)

Ses raisons sont également hygiénique :

L’Organisation mondiale de la santé recommande depuis 2007 l’utilisation de la circoncision pour lutter contre le VIH, aux côtés des moyens déjà existants, en particulier en Afrique sub-saharienne.

Des chercheurs ont analysé les bactéries contenues dans le microbiome du pénis de douze hommes ougandais séronégatifs pour le VIH, avant et après circoncision. Les bactéries les plus représentées, quel que soit le statut par rapport à la circoncision, sont les familles des Pneudomonas et des Oxalobacter.

Chez les hommes circoncis, il a été noté une diminution significative des familles de bactéries anaérobies.

Deux familles en particulier, les Clostridiales et les Prevotella, ne sont abondantes que chez les hommes non circoncis.

Dans ces familles figurent de nombreuses bactéries du genre anaérobie, associées à la vaginose bactérienne : Anaerococcus spp., Finegoldia spp., Peptoniphilus spp. et Prevotella spp. Ces observations rejoignent les études montrant une réduction des vaginoses bactériennes chez les femmes dont le partenaire est circoncis.

Les corynébactéries, famille de type aérobie/anaérobie facultatif et les Staphylococcaceae de type anaérobie facultatif étaient abondantes uniquement chez les sujets circoncis.

Il semble donc que la circoncision entraîne une diminution des familles de bactéries anaérobies et une augmentation des familles de type anaérobie facultatif.

Conclusion :

Les auteurs de cette étude, initiée par le National Institutes of Health, concluent que la modification par la circoncision du micro-environnement anoxique de l’espace sous-prépucien empêche le développement des bactéries pro-inflammatoires responsables de
l’activation des cellules de Langerhans qui présentent le VIH aux lymphocytes T CD4+ dans les ganglions lymphatiques. Cette réduction des bactéries anaérobies par la circoncision a un impact sur la protection contre le VIH ou contre d’autres agents infectieux responsables d’infections sexuellement transmissibles.

ça empêcherait, environ, 3 millions de deces en Afrique, dans les prochaines années, d'après l'OMS.

Peut on sérieusement militer contre la circoncision en sachant qu'elle est un sabab qui peut sauver autant de vies ?

[-Ren-]

L’Organisation mondiale de la santé recommande depuis 2007 l’utilisation de la circoncision pour lutter contre le VIH[/b][/color], aux côtés des moyens déjà existants, en particulier en Afrique sub-saharienne

La pseudo-protection revendiquée pour les circoncis (je dis "pseudo" car tout dépend de l'étude que l'on lit, les opposants aussi sortent des études scientifiques) est à mes yeux une rumeur criminelle, car elle a accru les pratiques à risques de circoncis se sentant "protégés" et dans le même néglige le sort des femmes.

L'un des problèmes de l'excision -qui est, en effet, une mutilation beaucoup plus grave que la circoncision- est qu'elle est liée, dans quelques textes islamiques, à la circoncision. Certes, ces textes sont douteux, mais pas plus que la légitimité de la circoncision en Islam.

Mais le pire, c'est évidemment qu'il n'y a même pas besoin de texte... puisque même des chrétiens égyptiens et éthiopiens pratiquent circoncision et excision, alors qu'ils n'ont aucune justification pour le faire.

[Invité]

Bonjour Titou2

Ce sont les âmes humaines, qui dans ces histoires de mutilation et de mortification, refuse la Miséricorde divine (le mariage, le plaisir charnel, la confiance en Dieu, le bonheur, etc)

Veuillez me pardonner si je ne puis accepter l'amalgame entre mutilation et mortification. Même si je serais volontiers des plus critiques vis à vis de cette dernière.

Quant au jeune, dans ma Tradition, c'est pas un régime de faim qui est visé mais une réduction de la nourriture. C'est effectivement le repas du milieu de la journée qui est supprimé. On a l'obligation de manger le matin et le soir afin de justement ne pas altérer notre organisme. Cette période est suivie ensuite d'une autre tradition prophètique : "la retraite spirituelle" lors de laquelle certaines autres attitudes interviennent (veille, solitude, silence, concentration, etc). L'alimentation legère favorise la veille et lorsqu'elle est naturelle, elle est le signe de la proximité divine. A t on déjà vu un amoureux fou dévorer des yeux son assiette plutot que son amoureuse assise en face de lui ? Non. Le contemplatif est dans la présence de son Dieu, pas de celle de son assiette, aussi appétissante fut elle. C'est donc aussi un détachement de tout sauf de Dieu.
Le corps est ici sacralisé (support de bénédictions). Le jeune (et la retraite spirituelle sensée le clôturer) est une purification de l'âme qui permet une progression spirituelle. Il n y a pas de progression sans retraite spirituelle (organisée ou non). C'est un passage obligatoire.

Bien que j'ai le sentiment que nous tournons le dos au sujet du topique, permettez-moi quelques commentaires.

Je suis nullement opposée à votre vision des choses, néanmoins elle me met un peu mal à l'aise, j'ignore pourquoi...

Peut-être le mélange des genres me trouble...

Avec l'image de l'amoureux vous évoquez cette ascèse spontanée où la foi en D.ieu, béni soit-Il, bouleverse les priorités.
Avec les vertus de l'alimentation légère vous évoquez un procédé (ici de type hygiéniste mais il y en aurait d'autres) qui peut s'appliquer à ma relation à D.ieu, béni soit-Il, ou à tout autre chose.
De façon plus subtile vous évoquez encore l'ascèse comme une grâce divine.

Puis, je m'interroge pour savoir si vous nous parlez de l'ascèse idéale ou de l'ascèse vécue par tous.
Au point qu'on peut se demander pourquoi limiter le jeûne à de courtes périodes puisqu'il ne semble n'avoir que des avantages.

Effectivement, si la circoncision est propice à transformer les hommes en saints, si l'excision et l'infibulation contribuent à diviniser nos soeurs, alors pourquoi se priver de faire couler le sang ?

La question est de savoir si une religion a le droit d'encourager des pratiques normatives qui peuvent être source de difficulté voire de souffrance pour les uns au seul motif qu'elles peuvent être source de sanctification pour quelques autres.

Mais comme je ne suis pas fermée d'esprit, je veux bien qu'on m'explique, en quoi faire couler le sang est il purificatoire ?
Il n y a aucune provocation dans ma question.

Je n'y vois aucune provocation car l'Église Orthodoxe, à ma connaissance, n'a jamais encouragé les mortifications.
Mais elle n'a jamais condamné ceux qui en faisaient un auxiliaire de leur vie de foi. Comme n'importe quel procédé, le désagrément qu'on s'inflige doit rester le serviteur, il ne doit pas devenir le maître

On peut vendre tous ses biens et se confronter à la misère, les ermites s'exposent à la faim et à la soif, les stylites s'imposent une contrainte des plus sévères... etc.

Ce n'est jamais de l'ordre de la purification car D.ieu, béni soit-Il, seul purifie.
Ce n'est pas non plus pour obtenir des grâces particulières car D.ieu, béni soit-Il, est libre et ce ne sont pas les actes de "sainteté" qui importent mais leurs intentions.

Ce sont des choix dictés non pas le refus du corps mais par celui du "vieil homme", ce "moi" terriblement terrestre, consommateur, jouisseur et calculateur.

Et, malgré les exemples de sainteté, ces modes de vie singuliers ne sont jamais imposés ni même encouragés ni pour tous, ni pour tout le temps, ils sont choisis et révocables à tout moment.

Historiquement, l'Église Orthodoxe a pu imposer les jeûnes à tous ses fidèles, personnellement j'y vois une sorte d'absurdité autoritaire.
Les jeûnes (et j'en profite pour rappeler que le Carême de la Nativité de notre Seigneur vient juste de commencer), n'ont de sens que s'ils sont perçus comme des occasions de vivre ensemble une même quête du divin.
Ils n'ont de sens que si l'objectif du jeûne "idéal" que vous avez dépeint est réaliste.



En revanche, les mutilations ne sont ni choisies ni aisément révocables et leur effet sur notre vie spirituelle sont fort contestables.

Très cordialement


votre soeur

[Ghazali]

L’Organisation mondiale de la santé recommande depuis 2007 l’utilisation de la circoncision pour lutter contre le VIH[/b][/color], aux côtés des moyens déjà existants, en particulier en Afrique sub-saharienne

La pseudo-protection revendiquée pour les circoncis (je dis "pseudo" car tout dépend de l'étude que l'on lit, les opposants aussi sortent des études scientifiques) est à mes yeux une rumeur criminelle, car elle a accru les pratiques à risques de circoncis se sentant "protégés" et dans le même néglige le sort des femmes.

L'un des problèmes de l'excision -qui est, en effet, une mutilation beaucoup plus grave que la circoncision- est qu'elle est liée, dans quelques textes islamiques, à la circoncision. Certes, ces textes sont douteux, mais pas plus que la légitimité de la circoncision en Islam.

Mais le pire, c'est évidemment qu'il n'y a même pas besoin de texte... puisque même des chrétiens égyptiens et éthiopiens pratiquent circoncision et excision, alors qu'ils n'ont aucune justification pour le faire.

Les bienfaits de la circoncision sont prouvés scientifiquement puis par tout ceux qui sont circoncis d'après leur propre témoignage. A contrario, je connais encore des musulmans non-circoncis qui parlent d'une certaine gêne occasionnée à cause de leur absence de circoncision.
Cependant, les études scientifiques n'ont jamais dit que cela procurait une protection totale, et là c'est leur faute ; quant aux religions, ce n'est pas pour rien qu'elles interdisaient la fornication et l'adultère...

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