Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

**Ghazali** Mer 14 Nov - 12:21

-Ren- a écrit:
titou2 a écrit:L’Organisation mondiale de la santé recommande depuis 2007 l’utilisation de la circoncision pour lutter contre le VIH[/b][/color], aux côtés des moyens déjà existants, en particulier en Afrique sub-saharienne
La pseudo-protection revendiquée pour les circoncis (je dis "pseudo" car tout dépend de l'étude que l'on lit, les opposants aussi sortent des études scientifiques) est à mes yeux une rumeur criminelle, car elle a accru les pratiques à risques de circoncis se sentant "protégés" et dans le même néglige le sort des femmes.

L'un des problèmes de l'excision -qui est, en effet, une mutilation beaucoup plus grave que la circoncision- est qu'elle est liée, dans quelques textes islamiques, à la circoncision. Certes, ces textes sont douteux, mais pas plus que la légitimité de la circoncision en Islam.

Mais le pire, c'est évidemment qu'il n'y a même pas besoin de texte... puisque même des chrétiens égyptiens et éthiopiens pratiquent circoncision et excision, alors qu'ils n'ont aucune justification pour le faire.

Les bienfaits de la circoncision sont prouvés scientifiquement puis par tout ceux qui sont circoncis d'après leur propre témoignage. A contrario, je connais encore des musulmans non-circoncis qui parlent d'une certaine gêne occasionnée à cause de leur absence de circoncision.
Cependant, les études scientifiques n'ont jamais dit que cela procurait une protection totale, et là c'est leur faute ; quant aux religions, ce n'est pas pour rien qu'elles interdisaient la fornication et l'adultère...

**-Ren-** Mer 14 Nov - 13:21

Ghazali a écrit:Les bienfaits de la circoncision sont prouvés scientifiquement

Autant que les méfaits. Comme pour les OGM, tout dépend de qui a financé l'étude.

**titou2** Mer 14 Nov - 15:00

pauline.px a écrit:

Peut-être le mélange des genres me trouble...

Avec l'image de l'amoureux vous évoquez cette ascèse spontanée où la foi en D.ieu, béni soit-Il, bouleverse les priorités.
Avec les vertus de l'alimentation légère vous évoquez un procédé (ici de type hygiéniste mais il y en aurait d'autres) qui peut s'appliquer à ma relation à D.ieu, béni soit-Il, ou à tout autre chose.
De façon plus subtile vous évoquez encore l'ascèse comme une grâce divine.

Puis, je m'interroge pour savoir si vous nous parlez de l'ascèse idéale ou de l'ascèse vécue par tous.
Au point qu'on peut se demander pourquoi limiter le jeûne à de courtes périodes puisqu'il ne semble n'avoir que des avantages.

Effectivement, si la circoncision est propice à transformer les hommes en saints, si l'excision et l'infibulation contribuent à diviniser nos soeurs, alors pourquoi se priver de faire couler le sang ?

La question est de savoir si une religion a le droit d'encourager des pratiques normatives qui peuvent être source de difficulté voire de souffrance pour les uns au seul motif qu'elles peuvent être source de sanctification pour quelques autres.

Pauline,

La voie de Dieu nécessite toujours un effort extérieur (ressenti comme tel ou non).

L'action, à mes yeux, n'est que la manifestation extérieure du coeur. Si ce coeur n'est pas dominé par Dieu, il doit y aspirer.

Lorsqu'une personne très âgée ou handicapée fait la queue derrière toi, dans un commerce, que tu es très très en retard, que cela aura peut être des conséquences négatives au travail, et que tu laisses passer cette personne. C'est un effort extérieur, que tu le veuilles ou non. Chez certains, c'est un véritable jihad nafs (guerre sainte intérieure) qui se produit "je laisse passer ou non ? je risque me prendre un avertissement au taf " ! . Chez ceux qui sont dans la Présence divine, c'est très facile, peu couteux, c'est naturel. La création est l'oeuvre divine.

le jihad nafs (guerre contre ses ennemis intérieurs) est une étape obligatoire. Si on ne se trouve pas dans la Présence divine, il faut y aspirer et se comporter comme ceux qui le sont.

On s'organise donc pour être concentré dans le souvenir de Dieu, après la période de ramadan. on coupe le téléphone, la télévision, etc. On s'isole pour pouvoir se concentrer au maximum. On veille la nuit, etc.

La retraite spirituelle ne peut pas être pratiquée toute l'année parce qu'il faut travailler. On ne pas veiller la nuit et aller couper du bois le lendemain. Il faut éduquer ses enfants, s'occuper des besoins de son épouse ou de son mari, avoir une vie sociale, etc.

**titou2** Mer 14 Nov - 15:16

-Ren- a écrit:
titou2 a écrit:L’Organisation mondiale de la santé recommande depuis 2007 l’utilisation de la circoncision pour lutter contre le VIH[/b][/color], aux côtés des moyens déjà existants, en particulier en Afrique sub-saharienne

La pseudo-protection revendiquée pour les circoncis (je dis "pseudo" car tout dépend de l'étude que l'on lit, les opposants aussi sortent des études scientifiques) est à mes yeux une rumeur criminelle, car elle a accru les pratiques à risques de circoncis se sentant "protégés" et dans le même néglige le sort des femmes.

Elles sont ou ces études scientifiques qui s'opposent à la recommandation de l'OMS ?

Peux tu nous diriger vers l'une d'entre elles ?

**-Ren-** Mer 14 Nov - 16:37

titou2 a écrit:Elles sont ou ces études scientifiques qui s'opposent à la recommandation de l'OMS ?

Peux tu nous diriger vers l'une d'entre elles ?

Voici pour le risque des femmes : http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(09)60998-3/abstract

**Ghazali** Mer 14 Nov - 17:03

Merci Ren, mais cet article n'a rien de sérieux (scientifiquement parlant, je soupçonne d'ailleurs que le groupe derrière ce financement soit malhonnête et possède de nombreux enjeux financiers).
En tout cas, les résultats les plus positifs sont là où le taux de circoncision est le plus élevé, ainsi que les populations qui s'abstiennent le plus des relations hors-mariage. La circoncision masculine existe depuis longtemps, et personne ne s'en était plaint (physiquement, psychologiquement ou mentalement), donc les polémiques actuelles sont infondées et peuvent même être néfastes (sur différents plans).

L'article que tu as mentionné dit en plus : "L'essai a été arrêté prématurément en raison de sa futilité".

**-Ren-** Mer 14 Nov - 17:06

Ghazali a écrit:(scientifiquement parlant, je soupçonne d'ailleurs que le groupe derrière ce financement soit malhonnête et possède de nombreux enjeux financiers)

La réciproque est vraie (les enjeux idéologiques valant largement les autres)

**titou2** Mer 14 Nov - 22:23

Personne n'a jamais dit que la circoncision protégeait à 100 %. L'OMS annonce environ 60 % de protection.

60% = 3 millions de morts

-Ren- a écrit:
titou2 a écrit:Elles sont ou ces études scientifiques qui s'opposent à la recommandation de l'OMS ?

Peux tu nous diriger vers l'une d'entre elles ?
Voici pour le risque des femmes : http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(09)60998-3/abstract

L'étude interrompue que tu cites n'est pas en contradiction avec l'idée que la circoncision empêche les hommes de contracter le VIH, écartant du même coup la contagion à leur partenaire.

**-Ren-** Jeu 15 Nov - 7:13

titou2 a écrit:L'étude interrompue que tu cites n'est pas en contradiction avec l'idée que la circoncision empêche les hommes de contracter le VIH

"Empêche" est faux, les pourcentages de "protection" évoqués relèvent de la roulette russe.
Et dans le même temps, comme je le disais plus haut, il y a augmentation des pratiques à risques des circoncis se pensant "protégés" (pas le temps de retrouver les chiffres ce matin, désolé)

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