Re: [SD] Soufisme et djihad

[Spin]

Ca depend a qui tu parle et que veux tu en faire .parceque il faut savoir que la Sira de Tabari ne repond pas aux critères d'authentification posés par Bukhari et Muslim et puisque tu semble t'interesser a ces critères (tu as rejeté le hadith du grand Jihad ) tu dois en faire autant pour Tabari.
Un point important auquel tu devrais repondre cher Spin.

Je parle de la Sira (sans autre précision, Ibn Hischam reprenant Ibn Isaq) et par ailleurs de Tabari, ça devient la Sira de Tabari. Après le coup de "nafs", n'essaierais-tu pas de m'enfumer ? (c'est une question, mais j'ai le regret de dire que je me la pose vraiment).

Bukhari et Muslim, dans leurs recueils de hadiths, sont absolument formels eux aussi sur le devoir d'étendre l'influence de l'Islam par l'épée. Tu veux des exemples ?

[Anoushirvan]

Concernant le passage du Coran (5 : 32) avec le "nafs" , je t'avoue que tu as raison. A la fois "nafs" signifie soi-même et à la fois aussi meurtre.
Pourquoi cette traduction d'apparence contradictoire ??
....

Non, il n'a pas raison, il raconte une bêtise une fois de plus, qu'il appuie, pour donner contenance, par une argutie grammaticale sans rapport avec la question.

Nafs en arabe signifie soi-même, âme vivante, ou ego, selon le contexte de la phrase. C'est le même mot que dans d'autres langues sémitiques : en hébreu naphesh ou en araméen naphshah.

Le passage en arabe "Man Qatala Nafsāan Bighayri Nafsin 'Aw Fasādin Fī Al-'Arđi" signifie mot à mot "qui a tué une âme sans une âme ou déversement de corruption sur la terre", une formule elliptique qui sous-entend "qui a tué une âme sans qu'une âme ait été tuée ou sans que la corruption ait été semée sur la terre".

Comme la formule elliptique est difficilement traduisible en français, les traducteurs traduisent autrement.

L'expression "Fasad fi al-'ardi", le fait de semer la corruption sur la terre, désigne par exemple l'action du Firaoun, ou de gens similaires, les Mufsidin (qui est un participe actif de la racine fa-sa-da) :

28.4 Firaoun était hautain sur terre; il répartit en clans ses habitants, afin d´abuser de la faiblesse de l´un d´eux: Il égorgeait leurs fils et laissait vivantes leurs femmes. Il était vraiment parmi les Mufsidin (fauteurs de désordre).

[Spin]

Non, il n'a pas raison, il raconte une bêtise une fois de plus, qu'il appuie, pour donner contenance, par une argutie grammaticale sans rapport avec la question.

Admettons et revenons à la question. Est-ce que oui ou non le Coran, la Sunna et les quatre écoles sunnites présentent comme un devoir l'usage de la force armée pour soumettre la planète à la loi islamique ?

Par ailleurs, le soufisme n'a jamais été autant que je sache un mouvement ou une doctrine de réforme politique, donc à la limite la question de son pacifisme ou non n'a pas de sens. Mais ce n'est pas moi qui ai lancé ça.

[Anoushirvan]

Non, il n'a pas raison, il raconte une bêtise une fois de plus, qu'il appuie, pour donner contenance, par une argutie grammaticale sans rapport avec la question.

Admettons et revenons à la question. Est-ce que oui ou non le Coran, la Sunna et les quatre écoles sunnites présentent comme un devoir l'usage de la force armée pour soumettre la planète à la loi islamique ?

Je suis coraniste, je ne reconnais que le Coran seul, pas les hadiths, ni la Sunna ni la Sira, ni les tafsirs, ni les 4 écoles ni ..., ni....

Je n'ai jamais trop cherché à étudier en détail ce que racontent les 4 écoles.
Je n'ai pas non plus cherché à contester votre affirmation selon laquelle ces 4 écoles disent que c'est un devoir du musulman d'utiliser la force armée pour soumettre la planète à la loi islamique
Vrai ou faux, ce n'est pas mon propos.

Admettons donc que ce soit vrai.

Tout d'abord ces 4 écoles n'existent que dans le sunnisme, pas dans le chiisme.
Or le soufisme existe dans le sunnisme et dans le chiisme.

Ensuite les écoles en question sont des écoles juridiques.
Or le soufisme, en tout cas celui de Attar et Rumi, se fiche du juridique, il le conteste même parfois à demi-mot et se place en dehors du cadre de ces écoles.

Le Mémorial des Saints que vous avez cité, de même que les autres ouvrages soufis, de Attar et Rumi, comme le Mathnavi sont bourrés de subtiles références hostiles au juridique, voire au pouvoir royal lui-même.

Par exemple quand il est rapporté que la soufie Rabia al-Adawiya s'est plaint que la Kaaba était interdite aux femmes à son époque.
Ou que le soufi Bayazid Bistami a accompli le pèlerinage de la Mecque autour d'un autre soufi au lieu de la faire autour de la Kaaba.
Ou que le même Bayazid Bistami a ostensiblement rompu le jeûne du Ramadan en plein jour et a feint de s'étonner que les gens se détournent de lui.
Etc.
Clairement le but est de dénoncer les dérives juridiques de l'islam au détriment du développement spirituel.

Mais comme cette attitude leur vaut évidemment des ennuis avec les autorités (par exemple Al-Hallaj condamné à mort pour blasphème), les soufis tentent de faire malgré tout bonne figure et de montrer qu'ils respectent officiellement les préceptes juridiques, au moins dans l'esprit.

Par ailleurs, le soufisme n'a jamais été autant que je sache un mouvement ou une doctrine de réforme politique, donc à la limite la question de son pacifisme ou non n'a pas de sens. Mais ce n'est pas moi qui ai lancé ça.

Exactement, ce n'est pas un mouvement politique.
Ce n'est même pas en général, à ma connaissance, un mouvement qui fait du prosélytisme et qui cherche à recruter des adeptes.

[Spin]

Tout d'abord ces 4 écoles n'existent que dans le sunnisme, pas dans le chiisme.

Il y a l'équivalent au moins pour le chiisme duodécimain.

Or le soufisme existe dans le sunnisme et dans le chiisme.

OK pour ça.

Ensuite les écoles en question sont des écoles juridiques.
Or le soufisme, en tout cas celui de Attar et Rumi, se fiche du juridique, il le conteste même parfois à demi-mot et se place en dehors du cadre de ces écoles.
Le Mémorial des Saints que vous avez cité, de même que les autres ouvrages soufis, de Attar et Rumi, comme le Mathnavi sont bourrés de subtiles références hostiles au juridique, voire au pouvoir royal lui-même.

OK aussi, et pour la suite. Ca ne suffit pas à en faire un mouvement ou une doctrine globalement pacifique et pacifiste. Et encore une fois c'est à cette assertion que j'ai réagi.

[Thedjezeyri14]

Ca depend a qui tu parle et que veux tu en faire .parceque il faut savoir que la Sira de Tabari ne repond pas aux critères d'authentification posés par Bukhari et Muslim et puisque tu semble t'interesser a ces critères (tu as rejeté le hadith du grand Jihad ) tu dois en faire autant pour Tabari.
Un point important auquel tu devrais repondre cher Spin.

Je parle de la Sira (sans autre précision, Ibn Hischam reprenant Ibn Isaq) et par ailleurs de Tabari, ça devient la Sira de Tabari. Après le coup de "nafs", n'essaierais-tu pas de m'enfumer ? (c'est une question, mais j'ai le regret de dire que je me la pose vraiment).

Bukhari et Muslim, dans leurs recueils de hadiths, sont absolument formels eux aussi sur le devoir d'étendre l'influence de l'Islam par l'épée. Tu veux des exemples ?

Même la sira d'Ibn Hicham ne repond pas aux critères exigés on trouve de l'authentique et du faible dedans certes , des penseurs refusent cette canonisation des critères d'authentification mais , tu semble toi en prendre compte voila , pourquoi je ne comprend pas ce deux poids deux mesures et tu devrais revoir ta methodologie.


Pour le "nafs" je n'essaie pas du tout de t'enfumer , je serais même curieux d'en savoir plus.




Je ne renie pas le Jihad present chez Bukhari et Muslim mais , selon ta methodologie tu devrais t'en tenir a eux .

[Anoushirvan]

Ensuite les écoles en question sont des écoles juridiques.
Or le soufisme, en tout cas celui de Attar et Rumi, se fiche du juridique, il le conteste même parfois à demi-mot et se place en dehors du cadre de ces écoles.
Le Mémorial des Saints que vous avez cité, de même que les autres ouvrages soufis, de Attar et Rumi, comme le Mathnavi sont bourrés de subtiles références hostiles au juridique, voire au pouvoir royal lui-même.

OK aussi, et pour la suite. Ca ne suffit pas à en faire un mouvement ou une doctrine globalement pacifique et pacifiste. Et encore une fois c'est à cette assertion que j'ai réagi.

Ca n'en fait pas non plus un mouvement compatible avec le djihadisme, que ce soit le djihadisme de votre définition à vous, ou celui de Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Djihadisme

[Spin]

Je ne renie pas  le Jihad present chez Bukhari et Muslim mais , selon ta methodologie tu devrais t'en tenir a eux .

Pardon, si je dis que le hadith sur les deux djihads n'est pas crédible historiquement ce n'est pas parce qu'il n'est pas sahih, etc., c'est parce qu'il contredit trop lourdement les autres et l'esprit de l'époque.

Ou que le soufi Bayazid Bistami a accompli le pèlerinage de la Mecque autour d'un autre soufi au lieu de la faire autour de la Kaaba.

Au fait, c'est relativement récurrent chez les mystiques d'en prendre à leur aise avec les bonnes manières voire avec les rituels. Exemples les comportements prêtés à certains prophètes bibliques, le Zen, les yourodivy russes, etc. Ca ne suffit pas à faire du pacifisme.

[Anoushirvan]

Ou que le soufi Bayazid Bistami a accompli le pèlerinage de la Mecque autour d'un autre soufi au lieu de la faire autour de la Kaaba.

Au fait, c'est relativement récurrent chez les mystiques d'en prendre à leur aise avec les bonnes manières voire avec les rituels. Exemples les comportements prêtés à certains prophètes bibliques, le Zen, les yourodivy russes, etc. Ca ne suffit pas à faire du pacifisme.

Ca ne suffit pas non plus pour affirmer que c'est compatible avec le djihadisme.

[Spin]

Ca ne suffit pas non plus pour affirmer que c'est compatible avec le djihadisme.

Il me semble quand même que c'est l'incompatibilité, si incompatibilité il y a, qui a à être prouvée. Parce qu'a priori toute personne musulmane est supposée compatible avec le djihadisme.

[Idriss]

Soufisme et djihad c'était un beau sujet pourtant...

Vendredi j'étais sur mon chantier fatigué, et je me suis énervé après un type qui ne respectait pas des règles de sécurités ...Le ton est monté et il m' a traité de connard avant de partir ...Bref j'ai respiré un coup , j'ai fait une petite introspection , j'ai constaté mon état de fatigue nerveuse de son influence sur mon caractère , ma personnalité et je me suis dit alors texto :
"si je devais garder qu'une chose dans l'islam paradoxalement ce serait sans doute le grand djihad "

Puis je suis rentré et le soir j'ai ouvert ce sujet que j'avais évité depuis le début et franchement je suis saoulé de ce genre de débats .
De l'authenticité du hadith j'en ai pas grand chose à faire, j'ai vécu pendant des années sans me poser de questions , ma culture était constitué de ce genre de citations sur le grand djihad , sur l'encre des savants meilleur que le sang des martyres...
Puis il y a eu l'islamisme qui nous a imposé de rentrer dans leurs polémiques, et avec çà leurs règles du jeu, puis après les adversaires de l'islam leurs alliés objectifs se sont glissé dans la brèche...On y perd son innocence et on en vient à regretter de ne plus être "Ummi" , "vierge".
Notre culture , notre patrimoine a été laminé ..l'islam populaire c'est pas le vrai islam , c'est des superstitions , c'est des déviations et des innovations ...etc Pourtant l'esprit , l'adab , y était vivant positif et constructif...

Oui si cela vous fait plaisir c'est pas le vrai islam, mais perso j'en ai rien à carrer à quelque part...je suis sur mon chantier , je respire , je constate que rester sur le chemin droit c'est pas une mince affaire, c'est pas une question de mettre les mains de tel ou tel façon quand je fait la prière ou de dire tel ou tel formule quand je mange ....Non c'est un effort quotidien , un djihad . C'est ma religion : a moi ma religion et à vous la votre ...

Pour le reste je vous laisse à vos doctes et savantes discussions! Savoir se retirer des conversations auxquels sa participation ne fait qu'ajouter confusion et corruption , qui nourri la bête , son Ego et celui des autres , cela fait aussi sans doute parti du grand djihad ...n'en déplaise aux puristes.
Wa salam.

[Anoushirvan]

Ca ne suffit pas non plus pour affirmer que c'est compatible avec le djihadisme.

Il me semble quand même que c'est l'incompatibilité, si incompatibilité il y a, qui a à être prouvée. Parce qu'a priori toute personne musulmane est supposée compatible avec le djihadisme.

Ah ben finalement, vous en venez ouvertement au fait, que pour vous tout musulman est un djihadiste (on va laisser tomber le mot "compatible", il n'est qu'une supercherie de langage qui ne fait qu'illusion).
Vos propos excessifs sont tout simplement insignifiants.

En ce qui me concerne, les gens qui tiennent des propos insignifiants rejoignent ma blacklist. Bienvenue dedans.

[Spin]

Ah ben finalement, vous en venez ouvertement au fait, que pour vous tout musulman est un djihadiste (on va laisser tomber le mot "compatible", il n'est qu'une supercherie de langage qui ne fait qu'illusion).

Je trouve profondément malhonnête cette rhétorique stigmatisant le discours vrai ou supposé "tout musulman est un terroriste potentiel". Tout être humain est un terroriste potentiel, et on est bien obligé de constater qu'aujourd'hui la probabilité de le devenir est nettement plus élevée chez les musulmans.

[Thedjezeyri14]

Je ne renie pas  le Jihad present chez Bukhari et Muslim mais , selon ta methodologie tu devrais t'en tenir a eux .

Pardon, si je dis que le hadith sur les deux djihads n'est pas crédible historiquement ce n'est pas parce qu'il n'est pas sahih, etc., c'est parce qu'il contredit trop lourdement les autres et l'esprit de l'époque.

Je suis completement en desaccord avec cette facon de faire puisque dans ce cas on devrais rejeter plusieurs versets coraniques ( pas que des mecquois ) bref , si tu le permet j'aimerais en savoir plus sur ta methodologie.

[Thedjezeyri14]

Ah ben finalement, vous en venez ouvertement au fait, que pour vous tout musulman est un djihadiste (on va laisser tomber le mot "compatible", il n'est qu'une supercherie de langage qui ne fait qu'illusion).

Je trouve profondément malhonnête cette rhétorique stigmatisant le discours vrai ou supposé "tout musulman est un terroriste potentiel". Tout être humain est un terroriste potentiel, et on est bien obligé de constater qu'aujourd'hui la probabilité de le devenir est nettement plus élevée chez les musulmans.

Tout musulman est sensé accepter le jihad ?? Si c'etait cela le but de la discussions allons y droit au but . Pour resumer , mon point de vue je te dirais que dans la litterature musulmans on trouvera des" arguments pour" et des "arguments contre " concernant chaque sujet y compris le Jihad . Finalement , si tu veux comprendre ce qui on sélectionné uniquement "les arguments du pour" tu as simplement besoin de lire ( Ibn taymiya , Al maqdisi .....etc) je suis sur qu'ils seront d'accord avec toi ( oui l'islam est jihadiste). D'un autre côté , si tu veux avoir "les arguments du contre " il suffit de nous le demander clairement et je suis sur que tu sera servis ( Idriss a deja donné une bonne demonstration ) personellement je l'expliquerais differment mais , une chose est sur je suis pret de me mettre sur table avec daeschiste pour lui fournir les arguments anti-jihad.

[Spin]

Je suis completement en desaccord avec cette facon de faire puisque  dans ce cas on devrais rejeter plusieurs versets coraniques ( pas que des mecquois  ) bref , si tu le permet j'aimerais en savoir plus sur ta methodologie.

Ma méthodologie, c'est d'abord le bête bon sens, qu'est-ce qui est le plus plausible, le plus conforme à ce qu'on sait de la nature humaine. Et aussi, qu'est-ce qu'on pouvait être tenté d'inventer ou pas, et pourquoi. Je ne prétends pas que c'est infaillible, mais ça me parait plus pertinent que de voir si le label sahih y est ou pas.

Un exemple concret. Des hadiths racontent qu'en prenant La Mecque le Prophète a voulu faire mettre à mort l'apostat Abdallah Ibn Abi Sahr (secrétaire du Prophète chargé de noter les révélation, qui s'était rendu compte qu'on pouvait les bricoler et était allé le dire à La Mecque). On le lui amène, et voici qu'Othman, frère de lait d'Abdallah, implore la clémence en sa faveur.

A partir de là, deux versions (au moins) :

- Le Prophète se tait un moment, puis il gracie Abdallah... et engueule les assistants qui auraient dû comprendre qu'il attendait d'eux qu'ils décapitent le traitre sans plus attendre, mais que lui ne voulait pas personnellement peiner Othman.

- Le Prophète agrée de suite en souriant et prédit qu'Abdallah deviendra un général musulman victorieux (ce qui s'est vérifié sous le califat d'Othman).

Je n'ai pas besoin de savoir ce qui est sahih ou pas pour estimer que la première est crédible et que la seconde est une pieuse invention.

Autre exemple, la façon dont Tabari raconte l'affaire des "versets sataniques" n'est pas crédible, mais cette affaire par elle-même est assez bien attestée (que ce soit sahih ou pas) http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/versat.htm

[Thedjezeyri14]

Je suis completement en desaccord avec cette facon de faire puisque  dans ce cas on devrais rejeter plusieurs versets coraniques ( pas que des mecquois  ) bref , si tu le permet j'aimerais en savoir plus sur ta methodologie.

Ma méthodologie, c'est d'abord le bête bon sens, qu'est-ce qui est le plus plausible, le plus conforme à ce qu'on sait de la nature humaine. Et aussi, qu'est-ce qu'on pouvait être tenté d'inventer ou pas, et pourquoi. Je ne prétends pas que c'est infaillible, mais ça me parait plus pertinent que de voir si le label sahih y est ou pas.

Un exemple concret. Des hadiths racontent qu'en prenant La Mecque le Prophète a voulu faire mettre à mort l'apostat Abdallah Ibn Abi Sahr (secrétaire du Prophète chargé de noter les révélation, qui s'était rendu compte qu'on pouvait les bricoler et était allé le dire à La Mecque). On le lui amène, et voici qu'Othman, frère de lait d'Abdallah, implore la clémence en sa faveur.

A partir de là, deux versions (au moins) :

- Le Prophète se tait un moment, puis il gracie Abdallah... et engueule les assistants qui auraient dû comprendre qu'il attendait d'eux qu'ils décapitent le traitre sans plus attendre, mais que lui ne voulait pas personnellement peiner Othman.

- Le Prophète agrée de suite en souriant et prédit qu'Abdallah deviendra un général musulman victorieux (ce qui s'est vérifié sous le califat d'Othman).

Je n'ai pas besoin de savoir ce qui est sahih ou pas pour estimer que la première est crédible et que la seconde est une pieuse invention.

Autre exemple, la façon dont Tabari raconte l'affaire des "versets sataniques" n'est pas crédible, mais cette affaire par elle-même est assez bien attestée (que ce soit sahih ou pas) http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/versat.htm

Je vois mais, es tu d'accord qu'avec cette methodologie on devrait retirer tout les versets tolerants et contre ta perception de l'islam?? Si non , concernant cette histoire de Abd Allah ne t'est-il pas venu à la tête qu'elle n'a jamais existé ?? De toute facon la version authentifié et accepté par les musulmans est que ce Abd Allah aurait tout simplement apostasiier aucun rapport avec le bricolage de texte

Personellement , ce que je vois dans ta methodologie est cela : Muhamed est un bedouins malin jihadistes je dois donc , me deberasser de tout ce qui contredit cette these et garde ce qui l'approuve. Bref, ce n'est pas du tout objectif mais , j'ai peut être mal compris ??

[Spin]

Je vois mais, es tu d'accord qu'avec cette methodologie on devrait retirer tout les versets tolerants et contre ta perception de l'islam??

Je n'ai pas à dire ce qu'il faut faire du Coran et de l'Islam. Je trouve seulement qu'en l'état ils font plus de mal que de bien y compris et d'abord aux musulmans.

Si non , concernant cette histoire de Abd Allah ne t'est-il pas venu à la tête qu'elle n'a jamais existé ??  De toute facon la version authentifié et accepté par les musulmans est que ce Abd Allah aurait tout simplement apostasiier aucun rapport avec le bricolage de texte

Il ne te vient pas à la tête, toi, que les hadiths sahih ont été sélectionnés aussi parce qu'ils confortent la foi islamique ? Je ne vois vraiment pas pourquoi on aurait inventé cette histoire d'Abdallah Ibn Abi Sahr allant raconter qu'il avait proposé des modifications du texte et que le Prophète les avait agréées.

Personellement , ce que je vois dans ta methodologie est cela : Muhamed est un bedouins malin jihadistes je dois donc , me deberasser de tout ce qui contredit cette these et garde ce qui l'approuve. Bref, ce n'est pas du tout objectif mais , j'ai peut être mal compris ??

Je n'ai pas à te dicter ta conduite. Cela posé, y a-t-il tant de choses qui la contredisent ? Il n'est apparemment, d'après ce que j'en sais, devenu djihadiste que quand ça s'est révélé possible et profitable.

D'une manière générale, tu as l'air de considérer, tu me diras si je me trompe, que seul ce qui est historiquement authentique est valable. Pas moi, c'est ce qu'on appelle fondamentalisme et ça fait des dégâts. J'estime par exemple qu'il y a des choses très fortes et très valables dans les Evangiles (choses que je n'arrive pas à retrouver dans le Coran), qu'il y a aussi des choses historiquement crédibles dans les Evangiles... et que ce ne sont pas les mêmes.

[Invité]

Peut-etre que tu regardes du mauvais coté du miroir quand tu parles de "djihad armé"...

Excuse-moi, je ne comprends pas.

Oui, il n'y a qu'une seule religion de Dieu : c'est Dieu, rien de plus :-)

Sauf qu'une religion a d'autres fonctions que d'être "de Dieu", non ?

A ton avis, pourquoi dans mon avatar, j'écris au pluriel "vérités" de Dieu ;-)

Non, mais tu vas peut-être me le dire...

En tout cas, même si on n'est pas d'accord, je respecte ta position car tu as l'air sincère dans ta recherche de la Vérité absolu de Dieu....

Merci ! C'est toujours un plaisir d'échanger avec quelqu'un d'ouvert et intelligent (même si ta position reste floue pour moi).

Cela posé, je ne suis pas sûr qu'"absolue" ne soit pas de trop dans ton appréciation. Pour moi, Dieu se manifeste donc il existe, il n'est pas tout-impuissant, et il sollicite ou préconise des choses donc il n'est pas tout-puissant non plus. Donc vérité "absolue", je me pose des questions. Puisqu'on parle de soufisme ici, ils ont repris la parabole bouddhiste dite "de l'éléphant".
http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/elephant.htm
.

Salut, mon ami chrétien :-)

Je te rejoins sur le fait que l'Islam s'est répandu par l'épée mais pas uniquement : aussi par la parole.

Maintenant, le but de l'Islam n'est pas de convertir toute la planète de force ou de gré sinon cela aurait déjà été fait depuis plusieurs siècles, suivant la volonté de Dieu.

Le but de l'Islam est lié au retour de Jesus sur terre et au destin des enfants d'Israel car si tu connais bien les textes chrétiens, il est fait mention de l'antéchrist et de la fin des temps, et il faudra une contre-offensive pour aider les chrétiens : cette contre-offensive est l'Islam.

Contrairement à tout ce que tu peux voir de nos jours (guerre, massacre, attentat, groupe terroriste sous fausse bannière,....) les musulmans seront les meilleurs alliés des chrétiens à l'avènement de l'antéchrist.

Je dévie du sujet, désolé :-)

Pour les "verités" de Dieu, cela signifie pour moi que même si tu es chrétien et moi musulman, nous sommes des frères devant Dieu ;-)

[Thedjezeyri14]

Je vois mais, es tu d'accord qu'avec cette methodologie on devrait retirer tout les versets tolerants et contre ta perception de l'islam??

Je n'ai pas à dire ce qu'il faut faire du Coran et de l'Islam. Je trouve seulement qu'en l'état ils font plus de mal que de bien y compris et d'abord aux musulmans.

Ta reponse est a côté puisque j'ai seulemenr tenté de suivre ta methode qui consiste a rejeter les Hadith embelissant le prophete et acceptant ceux qui le presente comme un guerrier sanguinaire ( tu l'a toi même reconnu) ainsi tu devrais aussi rejeter le Coran mecquois Bref , en allant au bout de tes critère d'authentification des recits tu te retrouve avec une religion autre que celle reconnu par les musulmans y compris les jihadistes .

Si non , concernant cette histoire de Abd Allah ne t'est-il pas venu à la tête qu'elle n'a jamais existé ??  De toute facon la version authentifié et accepté par les musulmans est que ce Abd Allah aurait tout simplement apostasiier aucun rapport avec le bricolage de texte

Il ne te vient pas à la tête, toi, que les hadiths sahih ont été sélectionnés aussi parce qu'ils confortent la foi islamique ? Je ne vois vraiment pas pourquoi on aurait inventé cette histoire d'Abdallah Ibn Abi Sahr allant raconter qu'il avait proposé des modifications du texte et que le Prophète les avait agréées.

Des personnes convertis par force ou des personnes mal traités par les musulmans aurait très bien pu inventer ce genre de recits si non , que des hadiths sont sélectionné expret je n'en doute pas un instant et puis après ?? Il me semble que ce qui nous interesse c'est justement les textes sélectionnés par les musulmans .

Personellement , ce que je vois dans ta methodologie est cela : Muhamed est un bedouins malin jihadistes je dois donc , me deberasser de tout ce qui contredit cette these et garde ce qui l'approuve. Bref, ce n'est pas du tout objectif mais , j'ai peut être mal compris ??

Je n'ai pas à te dicter ta conduite. Cela posé, y a-t-il tant de choses qui la contredisent ? Il n'est apparemment, d'après ce que j'en sais, devenu djihadiste que quand ça s'est révélé possible et profitable.

D'une manière générale, tu as l'air de considérer, tu me diras si je me trompe, que seul ce qui est historiquement authentique est valable. Pas moi, c'est ce qu'on appelle fondamentalisme et ça fait des dégâts. J'estime par exemple qu'il y a des choses très fortes et très valables dans les Evangiles (choses que je n'arrive pas à retrouver dans le Coran), qu'il y a aussi des choses historiquement crédibles dans les Evangiles... et que ce ne sont pas les mêmes.

Aufait , si on veut comprendre les musulmans ont doit leur parler a partir des textes qu'ila conciderent authentique peu importe s'il s'agit de la vrai histoire ou non . Ensuite , biensur par souci d'historicité ou de reforme on pourrait  exploiter d'autres possibilités mais , il est primordiale de distinguer les objectifs[/quote]

[Spin]

Salut, mon ami chrétien :-)

Salut à toi, mon ami musulman Cela dit, je suis chrétien de culture mais n'adhère à aucun dogme fondamental du Christianisme.

Je te rejoins sur le fait que l'Islam s'est répandu par l'épée mais pas uniquement : aussi par la parole.

Mais je n'ai jamais dit le contraire ! Et même les djihadistes actuels les plus enragés disent qu'on doit d'abord essayer la parole ! Je suis justement en train de découvrir leur maitre à penser (avec Qutb, etc.) S K Malik, particulièrement féroce et totalitaire quand il décrit le programme de guerre (plus dur que Mein Kampf !), mais qui dit aussi qu'on doit d'abord s'efforcer de convaincre !

Seulement ça oblige à poser une question grave : est-ce que les musulmans qui soutiennent le caractère pacifique de l'Islam s'opposent forcément et s'opposeront forcément toujours aux djihadistes, surtout si ces derniers arrivent à consolider leurs bases ? Ils poursuivent le même but et, que ça leur plaise ou non, ils sont complémentaires (je ne peux pas croire par exemple qu'un Tariq Ramadan l'ignore, vu le profil de son grand-père maternel Hassan Al-Banna et de son père Saïd Ramadan, gendre agréé du précédent, qu'il ne renie pas à ma connaissance). C'est depuis le temps du Prophète qu'on alterne séduction (qui suppose aujourd'hui pacifisme affiché) et lutte armée.

Maintenant, le but de l'Islam n'est pas de convertir toute la planète de force ou de gré sinon cela aurait déjà été fait depuis plusieurs siècles, suivant la volonté de Dieu.

Mais je le sais aussi ! Même pour les djihadistes les plus enragés c'est de la soumettre à la loi de l'Islam, sans obligation de conversion. Ca suffit à en faire un programme totalitaire avec tout ce que ça implique.

Le but de l'Islam est lié au retour de Jesus sur terre et au destin des enfants d'Israel car si tu connais bien les textes chrétiens, il est fait mention de l'antéchrist et de la fin des temps, et il faudra une contre-offensive pour aider les chrétiens : cette contre-offensive est l'Islam.

Je connais, je n'y adhère pas de toute façon. Cela dit, cette assimilation me semble fallacieuse mais autre sujet.

Contrairement à tout ce que tu peux voir de nos jours (guerre, massacre, attentat, groupe terroriste sous fausse bannière,....) les musulmans seront les meilleurs alliés des chrétiens à l'avènement de l'antéchrist.

Désolé, je ne crois pas à l'antéchrist. Ce n'est d'ailleurs pas une obligation pour les chrétiens d'y croire.

Je dévie du sujet, désolé :-)

Ben c'est très difficile à éviter, honnêtement, quand on soutient des points de vue opposés.

Pour les "verités" de Dieu, cela signifie pour moi que même si tu es chrétien et moi musulman, nous sommes des frères devant Dieu ;-)

OK, en espérant que ce n'est pas conditionné à mon supposé christianisme...

[Spin]

Ta reponse est a côté puisque j'ai seulemenr tenté de suivre ta methode qui consiste a rejeter les Hadith embelissant le prophete et acceptant ceux qui le presente comme un guerrier sanguinaire ( tu l'a toi même reconnu) ainsi tu devrais aussi rejeter le Coran mecquois Bref , en allant au bout de tes critère d'authentification des recits tu te retrouve avec une religion autre que celle reconnu par les musulmans y compris les jihadistes .

Tu déformes complètement ce que j'ai pu dire. Il n'est pas question (en tout cas pour moi) de rejeter le Coran mecquois (et de toute façon je prends le Coran comme il se présente). Je remarque simplement qu'il correspond à une époque où les musulmans étaient une minorité impuissante, où donc une guerre sainte était impensable.

Des personnes convertis par force ou des personnes mal traités par les musulmans aurait très bien pu inventer ce genre de recits si non

C'est pourquoi je pense qu'il faut considérer la vraisemblance au cas par cas, sachant qu'on n'arrivera pas à une certitude.

Il me semble que ce qui nous interesse c'est justement les textes sélectionnés par les musulmans .

Et donc ils tendent à embellir, comme tout texte produit par une communauté qui vénère son fondateur. Ou les musulmans feraient-ils exception ?

Aufait , si on veut comprendre les musulmans ont doit leur parler a partir des textes qu'ila conciderent authentique peu importe s'il s'agit de la vrai histoire ou non . Ensuite , biensur par souci d'historicité ou de reforme on pourrait  exploiter d'autres possibilités mais , il est primordiale de distinguer les objectifs

Je ne dis pas le contraire. Il se trouve que quelqu'un m'a interpellé sur mes critères de ce qui est historiquement crédible ou pas, j'ai essayé d'expliquer. Fin de parenthèse ?

[Thedjezeyri14]

Il me semble que ce qui nous interesse c'est justement les textes sélectionnés par les musulmans .

Et donc ils tendent à embellir, comme tout texte produit par une communauté qui vénère son fondateur. Ou les musulmans feraient-ils exception ?

Le hic c'est que les musulmans n'ont pas tous la meme perception d'embelissement ainsi , certains rendront Muhammed  guerrier sans pitier , viril et courageux et d'autres le rendront tolerant , souriant et aimable Or , tu decide arbitrairement de prend l'un pour embelissement et l'autre pour vérité.

Aufait , si on veut comprendre les musulmans ont doit leur parler a partir des textes qu'ila conciderent authentique peu importe s'il s'agit de la vrai histoire ou non . Ensuite , biensur par souci d'historicité ou de reforme on pourrait  exploiter d'autres possibilités mais , il est primordiale de distinguer les objectifs

Je ne dis pas le contraire. Il se trouve que quelqu'un m'a interpellé sur mes critères de ce qui est historiquement crédible ou pas, j'ai essayé d'expliquer. Fin de parenthèse ?

Dans ce cas la il faut utiliser les sources selon les objectifs ainsi , si tu veux comprendre et debattre  avec des Hanbalites tu peux les confronter aux critères d'authentification des Muhadithunes mais , si tu questionne les Sufi comme tu l'a fait dans cet article tu ne peux surment pas rejeter un Hadith centrale( grand djihad) et utiliser un bout de Tabari . D'ailleur Tabari( sa sira) quand i ne cite pas la chaine de transmission ou quand celle-ci est fausse il ne sert pas a grand chose de le citer pour les orthodoxes y compris les Sufi . Finalement , je pense qu'a force de discuter dans les forums avec des Soufi , des salafistes des traditionalistes ou des coranistes et orientalistes les gens n'arrive  plus a utiliser  les sources adequates

[Spin]

Le hic c'est que les musulmans n'ont pas tous la meme perception d'embelissement ainsi , certains rendront Muhammed  guerrier sans pitier , viril et courageux et d'autres le rendront tolerant , souriant et aimable Or , tu decide arbitrairement de prend l'un pour embelissement et l'autre pour vérité.

Mais on peut très bien être les deux selon les moments, être magnanime, généreux, aimable, indulgent, quand on se sent compris et apprécié, et plein de rage et de haine quand on se sent rejeté et méprisé. C'est l'impression globale qu'il me donne (et pas qu'à moi) en mettant bout à bout les récits et le Coran. Parce que tous les passages du Coran qui menacent de châtiments tous plus éternels et effroyables les uns que les autres ceux qui ne le croient pas, si ce n'est pas la parole de Dieu et je refuse d'y voir la parole de Dieu, qu'est-ce que c'est d'autre que de la rage et de la haine ?

[Thedjezeyri14]

Le hic c'est que les musulmans n'ont pas tous la meme perception d'embelissement ainsi , certains rendront Muhammed  guerrier sans pitier , viril et courageux et d'autres le rendront tolerant , souriant et aimable Or , tu decide arbitrairement de prend l'un pour embelissement et l'autre pour vérité.

Mais on peut très bien être les deux selon les moments, être magnanime, généreux, aimable, indulgent, quand on se sent compris et apprécié, et plein de rage et de haine quand on se sent rejeté et méprisé. C'est l'impression globale qu'il me donne (et pas qu'à moi) en mettant bout à bout les récits et le Coran. Parce que tous les passages du Coran qui menacent de châtiments tous plus éternels et effroyables les uns que les autres ceux qui ne le croient pas, si ce n'est pas la parole de Dieu et je refuse d'y voir la parole de Dieu, qu'est-ce que c'est d'autre que de la rage et de la haine ?

Sur ce point je ne pense pas être le seul ici a te rejoindre aufait , je pense qu'il n'y a pas un seul musulmans sur ce topic qui n'est pas d'accord avec toi d'ou le fait qu'on rejete les interpretations traditionnels majoritares , qu'on met en evidence les courants de pensée qui se sont opposé a ces interpretations à travers l'histoire , qu'on s'interesse aux recherches contemporaines des islamologues et qu'on fait de notre mieu pour relire le Coran . Le plus interessant est que les outils contemporains d'etudes de texte qui nous aide a retrouver le sens originel du Coran lui donne un sens beaucoup plus tolerant.

[Invité]

Salut, mon ami chrétien :-)

Salut à toi, mon ami musulman Cela dit, je suis chrétien de culture mais n'adhère à aucun dogme fondamental du Christianisme.

Je te rejoins sur le fait que l'Islam s'est répandu par l'épée mais pas uniquement : aussi par la parole.

Mais je n'ai jamais dit le contraire ! Et même les djihadistes actuels les plus enragés disent qu'on doit d'abord essayer la parole ! Je suis justement en train de découvrir leur maitre à penser (avec Qutb, etc.) S K Malik, particulièrement féroce et totalitaire quand il décrit le programme de guerre (plus dur que Mein Kampf !), mais qui dit aussi qu'on doit d'abord s'efforcer de convaincre !

Seulement ça oblige à poser une question grave : est-ce que les musulmans qui soutiennent le caractère pacifique de l'Islam s'opposent forcément et s'opposeront forcément toujours aux djihadistes, surtout si ces derniers arrivent à consolider leurs bases ? Ils poursuivent le même but et, que ça leur plaise ou non, ils sont complémentaires (je ne peux pas croire par exemple qu'un Tariq Ramadan l'ignore, vu le profil de son grand-père maternel Hassan Al-Banna et de son père Saïd Ramadan, gendre agréé du précédent, qu'il ne renie pas à ma connaissance). C'est depuis le temps du Prophète qu'on alterne séduction (qui suppose aujourd'hui pacifisme affiché) et lutte armée.

Maintenant, le but de l'Islam n'est pas de convertir toute la planète de force ou de gré sinon cela aurait déjà été fait depuis plusieurs siècles, suivant la volonté de Dieu.

Mais je le sais aussi ! Même pour les djihadistes les plus enragés c'est de la soumettre à la loi de l'Islam, sans obligation de conversion. Ca suffit à en faire un programme totalitaire avec tout ce que ça implique.

Le but de l'Islam est lié au retour de Jesus sur terre et au destin des enfants d'Israel car si tu connais bien les textes chrétiens, il est fait mention de l'antéchrist et de la fin des temps, et il faudra une contre-offensive pour aider les chrétiens : cette contre-offensive est l'Islam.

Je connais, je n'y adhère pas de toute façon. Cela dit, cette assimilation me semble fallacieuse mais autre sujet.

Contrairement à tout ce que tu peux voir de nos jours (guerre, massacre, attentat, groupe terroriste sous fausse bannière,....) les musulmans seront les meilleurs alliés des chrétiens à l'avènement de l'antéchrist.

Désolé, je ne crois pas à l'antéchrist. Ce n'est d'ailleurs pas une obligation pour les chrétiens d'y croire.

Je dévie du sujet, désolé :-)

Ben c'est très difficile à éviter, honnêtement, quand on soutient des points de vue opposés.  

Pour les "verités" de Dieu, cela signifie pour moi que même si tu es chrétien et moi musulman, nous sommes des frères devant Dieu ;-)

OK, en espérant que ce n'est pas conditionné à mon supposé christianisme...

Pour continuer un peu sur le sujet, je comprends pourquoi tu dis que le Coran appelle au mal et à la haine si je me mets à ta place.

Supposons que tu aies raison et que le Coran appelle au mal et à la haine alors pourquoi y aurait-il aussi des passages qui parlent de l'amour et du pardon ?

Je pense que le problème vient plutot de ta conception de Dieu en tant que chrétien ou élevé dans la culture chrétienne car quand j'ai commencé à étudier les textes de la sainte Bible pour comprendre les "vérités" de Dieu, j'ai compris que Dieu n'est ni amour ni haine mais que ces conceptions ne sont valables que pour les etres humains fait d'amour et de haine en eux et entre eux.
Si les chrétiens disent que l'homme est fait à l'image de Dieu alors comment parler d'un Dieu fait d'Amour et non d'un Dieu fait de Haine ?

Tu comprends où je veux en venir, mon ami ?

Le Coran parle d'amour et de haine car il s'adresse à la nature bonne et mauvaise de l'ètre humain. Et c'est d'ailleurs pour cela que le Coran ne se lit pas comme un roman où le bien et le mal sont déjà définit dés le départ avant le début du récit.

Dieu est au-delà de l'amour et de la haine mais Dieu récomprense ceux qui font le bien, punit ceux qui font le mal sauf s'ils se repentent.

Pour revenir sur le soufisme et le djihadisme, quelque soit la nature pacifiste d'un musulman ou sa mouvance religieuse, le djihad armé est une chose dans laquel le musulman croit pour établir la justice face à ceux qui commettent la violence aveugle et barbare.

Le vrai piège teinté de mensonge (politique, médias, reportages....) est que des hommes (des mercenaires tel que ceux d'al-quaida et de daesh) se font passé pour des musulmans djihadistes de Dieu en semant la corruption et la destruction, et non pour protéger les innocents et lutter contre les injustices, et il existe aussi de véritables musulmans djihadistes qui combattent cette organisation de mercenaires à la solde de quelques états....

Savoir distingué le vrai du faux est le plus difficile aujourd'hui vu la puissance de la propagande de mensonge et de désinformation des états.

Toutes mes paroles ne sont pas des paroles subjectives et naives de ma part mais le fruit de mes recherches pour comprendre et accepter la dure vérité de notre monde.

Je ne te demande pas de me croire sur parole mais juste de garder ton esprit ouvert sur les choses malgré ton aversion certaine pour l'Islam, mon ami en Dieu :-)

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