Re: [SD] Soufisme et djihad

[-Ren-]

Non, désolé, je ne le vois pas

C'est ce que je constate.
Depuis plus d'une décennie que nous discutons, toi et moi, je ne te fais aucun procès d'intention.
(au passage, évite d'en faire aux autres sur ce forum ? le dialogue y gagnerait)
Mais j'essaie de te montrer ce qui me semble un angle mort dans ton champ de vision (tout comme tu sais le faire sur d'autres sujets)

Je ne parle pas du terme mais de la guerre pour étendre le domaine de l'Islam, que ce terme désigne (entre autres choses peut-être, mais aussi ça)

Sauf que du coup, avant d'exiger une réponse, il te faut réussir à définir comment poser la question pour éviter les confusions terminologiques qui empêcheraient de te répondre.
Là, l'amalgame vient du fait de poser une question utilisant un terme générique auquel tu donnes un sens restrictif.
Si tu donnes une définition précise, il te faut formuler une question aussi précise que cette définition.

De toute façon, quoiqu'on dise sur le djihad en Islam, le mal est déjà fait : les médias et les politiques ont bien fait leur boulot

Pointer "les médias et les politiques" comme seuls responsables, c'est de mon point de vue du déni, désolé.

[Anoushirvan]

Pas du tout, c'est la vôtre.

Faux, c'est une parmi d'autres (et encore ça peut se discuter, le hadith qui parle de "grand djihad" et "petit djihad" n'a aucune crédibilité historique, même son isnad est nul).

Vous nous prenez pour des jambons ?

C'est vous même qui avez donné votre définition plus haut :

Je parle du djihad qu'on mène pour étendre le domaine de l'Islam par les armes quand la persuasion n'a pas marché, et j'entends par djihadistes les gens qui en sont partisans et y viennent aujourd'hui. Qu'il y ait d'autres acceptions des termes, je veux bien, mais je parle de celles-là. Si quelqu'un cherche à embrouiller, ce n'est pas moi.

Vous avouez vous-même qu'il y a d'autres définitions possibles.

Alors ils viennent ces noms ?
J'attends...

C'est ça, attendez. Je ne vois toujours rien qui montrerait que les soufis, ou même des soufis, en tant que tels, auraient contesté explicitement le devoir (car c'est un devoir pour les quatre écoles sunnites) d'étendre le domaine de l'Islam par les armes.

Vous nous prenez vraiment des quiches.
Vous avez dit plus haut que le djihad c'est prendre les armes pour étendre le domaine de l'islam quand la persuasion n'a pas marché.

Je ne connais aucun soufi qui a fait ça. Mais mes connaissances sont très limitées.

Mais puisque vous, vous avez l'air de bien savoir de quoi vous parlez, vous connaissez donc sûrement un soufi qui a pris les armes quand il s'est rendu compte que la persuasion n'a pas marché puisqu'il paraît que c'est un devoir.

Son nom s'il vous plaît.

[Thedjezeyri14]

Saut

Faux, c'est une parmi d'autres (et encore ça peut se discuter, le hadith qui parle de "grand djihad" et "petit djihad" n'a aucune crédibilité historique, même son isnad est nul).

Sauf que les soufis ne donne pas une aussi grande importance au isnad d'ailleur , même si ce Hadith est faux il y a bel est bien un conscensus dans les 4 ecoles ( le plus grand et important Jihad est celui du Nafs).

Est-ce que vous discutez uniquement la position des musulmans vis-a-vis le Jihad a travers l'histoire ?? Ou etez vous ouvert a de nouvelle interpretation ??

[Invité]

De toute façon, quoiqu'on dise sur le djihad en Islam, le mal est déjà fait : les médias et les politiques ont bien fait leur boulot

Pointer "les médias et les politiques" comme seuls responsables, c'est de mon point de vue du déni, désolé.

Ren, ne pas partager ton avis sur un sujet ne signifie pas etre dans le déni et ce n'est pas la 1ère fois que tu me qualifies ainsi.

Et qui te dit qu'à mes yeux, les médias et politiques ne sont que les seuls responsables de l'image négative de l'Islam ?

Pour moi, le musulman est le 1er fautif et la machine politico-médiatique n'est qu'un facteur de plus agravant cette situation déjà négative.

Me prends-tu pour quelqu'un de naif, un musulman qui vit sur son nuage de la vérité de ce monde ??

[Spin]

Sauf que du coup, avant d'exiger une réponse, il te faut réussir à définir comment poser la question pour éviter les confusions terminologiques qui empêcheraient de te répondre.
Là, l'amalgame vient du fait de poser une question utilisant un terme générique auquel tu donnes un sens restrictif.
Si tu donnes une définition précise, il te faut formuler une question aussi précise que cette définition.

Non, désolé, à mon tour, je ne peux pas être d'accord. J'ai utilisé le terme dans son sens le plus répandu, donc pas un sens "restrictif", et compte tenu du contexte de départ (le pacifisme supposé des soufis) j'estime qu'il ne devait pas y avoir d'ambiguïté. Au pire, on fait préciser, mais ça n'aurait même pas dû avoir à être précisé.

[Spin]

Sauf que les soufis ne donne pas une aussi grande importance au isnad d'ailleur , même si ce Hadith est faux il y a bel est bien un conscensus dans les 4 ecoles ( le plus grand et important Jihad est celui du Nafs).

Heu, on parle de quelles 4 écoles, là ? Pour moi ce sont sont la malékite, la hanafite, la hanbalite et la chafiite (orthographe de mémoire), et "nafs" signifie "meurtre", comme dans Coran 5:32.

Est-ce que vous discutez uniquement la position des musulmans vis-a-vis le Jihad  a travers l'histoire ?? Ou etez vous ouvert a de nouvelle interpretation ??

Je ne comprends pas la question. Je répète que je conteste seulement ici, ni plus ni moins, l'assertion que le Soufisme, en tant que tel, serait pacifiste.

[Thedjezeyri14]

Sauf que les soufis ne donne pas une aussi grande importance au isnad d'ailleur , même si ce Hadith est faux il y a bel est bien un conscensus dans les 4 ecoles ( le plus grand et important Jihad est celui du Nafs).

Heu, on parle de quelles 4 écoles, là ? Pour moi ce sont sont la malékite, la hanafite, la hanbalite et la chafiite (orthographe de mémoire), et "nafs" signifie "meurtre", comme dans Coran 5:32.

Nafs c'est meurte ??? Tu as du vraiment mal comprendre le verset 5:32 puisque il faut dire "Qatl" avant "nafs" pour que ca devient meurtre . Quant au grand jihad qui fait conscensus dans les 4 ecoles ( oui Hanafite , Malikite ...etc) . Bref, tu m'a semblé vouloir efface le Hadith du grand jihad j'ai voulu rebondir sur ca.

[Spin]

Nafs c'est meurte ???  Tu as du vraiment mal comprendre le verset 5:32 puisque il faut dire "Qatl" avant "nafs" pour que ca devient meurtre .

Alors toutes les traductions du Coran que je connais sont fallacieuses.

Rappel, ce verset (en tout cas dans toutes les traductions que j'ai pu voir) stipule que "quiconque tue un homme non coupable de nafsin aw fasadin c'est comme s'il avait tué tous les hommes". "Nafs" (génitif "nafsin") représente donc une des deux exceptions à l'interdiction générale d'homicide, l'autre se traduisant par "sédition", "désordre", "corruption" et étant encore plus vague.

On cite souvent ce verset en omettant les exceptions, ce qui est profondément malhonnête ou gravement naïf (et je ne m'écarte pas tant que ça du sujet en le rappelant puisque l'invocation d'un prétendu pacifisme du soufisme relève de la même intention et de la même malhonnêteté ou naïveté).

Et vérification faite avec le Coran en ligne de yabiladi.com, "tuer" (ce qui est interdit en général) est bien "qatala nafsan" dans le verset. Alors si ce ne sont pas les meurtriers qu'il est permis de tuer, c'est quoi ? Et dès lors, le "djihad du nafs", c'est quoi ?

[red1]

Un peu d’humilite Ne fait pas de mal !
Naïfs c’est l’ego ou l’ame Compris dans le corps . Le djihâd nage c’est l’effort sur soi , l’effort pour tenter de supprimer les contrainte du corps sur l’esprit , en passant du nafs au euh . Pour les soufis le bas monde est corruption et empêche le rapprochement vers Dieu . Alors attendre qu’un soi-disant se mêle de politique et de djihâd de conquête est un non sens .

[-Ren-]

Je répète que je conteste seulement ici, ni plus ni moins, l'assertion que le Soufisme, en tant que tel, serait pacifiste.

En effet, tu le répètes.
Mais le problème, c'est que tu répètes dans le même temps des affirmations qui ne correspondent pas au but que tu dis poursuivre.
Dire "je conteste que le soufisme serait en tant que tel pacifiste" (point sur lequel je peux te rejoindre) n'est en effet PAS la même chose que dire "le soufisme n'est pas du tout incompatible avec le djihadisme" (point sur lequel je suis en désaccord)
L'amalgame est dans cette confusion que tu entretiens.
D'où la nécessité de reformuler ta question si tu veux vraiment avoir des réponses.

[Spin]

En effet, tu le répètes.
Mais le problème, c'est que tu répètes dans le même temps des affirmations qui ne correspondent pas au but que tu dis poursuivre.
Dire "je conteste que le soufisme serait en tant que tel pacifiste" (point sur lequel je peux te rejoindre) n'est en effet PAS la même chose que dire "le soufisme n'est pas du tout incompatible avec le djihadisme" (point sur lequel je suis en désaccord)
L'amalgame est dans cette confusion que tu entretiens.
D'où la nécessité de reformuler ta question si tu veux vraiment avoir des réponses.

Tu penses donc que le soufisme en tant que tel est incompatible avec le djihadisme, que donc il s'y oppose (ça rimerait à quoi, autrement ?) ? C'est à toi de le montrer. Une opposition, ça doit pouvoir se prouver par du concret.

Je rappelle (c'est terrible ce qu'il faut répéter) que "djihadiste", pour moi, dans ce contexte, c'est être partisan du "djihad", donc, toujours dans ce contexte, du projet d'imposer la loi islamique à la planète au besoin par les armes conformément au Coran. NB on peut désapprouver sa reprise actuelle comme prématurée sans en rejeter le principe. On peut contester la légitimité de Daesh sans remettre en cause le principe. On peut aussi contester les attentats aveugles, mais il est plus difficile de réprouver par exemple celui contre Charlie vu que le Prophète a montré l'exemple (a envoyé des commandos liquider des gens qui s'étaient simplement moqués de lui, sans avoir de sang sur les mains).

Et donc, y a-t-il quelque part dans la littérature soufie une réprobation, ou déploration, ou négation, du djihad mené par le Prophète ? Autrement, je voudrais bien savoir en quoi consisterait ou comment se manifesterait cette "incompatibilité". Si c'est seulement une non-participation de soufis au djihad actuel, à supposer, je trouve ça un peu court.

[Invité]

En effet, tu le répètes.
Mais le problème, c'est que tu répètes dans le même temps des affirmations qui ne correspondent pas au but que tu dis poursuivre.
Dire "je conteste que le soufisme serait en tant que tel pacifiste" (point sur lequel je peux te rejoindre) n'est en effet PAS la même chose que dire "le soufisme n'est pas du tout incompatible avec le djihadisme" (point sur lequel je suis en désaccord)
L'amalgame est dans cette confusion que tu entretiens.
D'où la nécessité de reformuler ta question si tu veux vraiment avoir des réponses.

Tu penses donc que le soufisme en tant que tel est incompatible avec le djihadisme, que donc il s'y oppose (ça rimerait à quoi, autrement ?) ? C'est à toi de le montrer. Une opposition, ça doit pouvoir se prouver par du concret.

Je rappelle (c'est terrible ce qu'il faut répéter) que "djihadiste", pour moi, dans ce contexte, c'est être partisan du "djihad", donc, toujours dans ce contexte, du projet d'imposer la loi islamique à la planète au besoin par les armes conformément au Coran. NB on peut désapprouver sa reprise actuelle comme prématurée sans en rejeter le principe. On peut contester la légitimité de Daesh sans remettre en cause le principe. On peut aussi contester les attentats aveugles, mais il est plus difficile de réprouver par exemple celui contre Charlie vu que le Prophète a montré l'exemple (a envoyé des commandos liquider des gens qui s'étaient simplement moqués de lui, sans avoir de sang sur les mains).

Et donc, y a-t-il quelque part dans la littérature soufie une réprobation, ou déploration, ou négation, du djihad mené par le Prophète ? Autrement, je voudrais bien savoir en quoi consisterait ou comment se manifesterait cette "incompatibilité". Si c'est seulement une non-participation de soufis au djihad actuel, à supposer, je trouve ça un peu court.

Tu confonds bcp de choses entre les évènements du présent et du passé. Chaque prophète avait sa particularité : le prophète Mohammed était un guerrier et un sage à l'image du prophète Salomon.
Penses-tu que tous les prophètes de Dieu étaient pareil au prophète Jesus ou Moise ?
Et ton affirmation que le prophète a fait tué des gens juste parcequ'on se moquait de son nom n'est que mensonge historique pour le salir. Etudie vraiment la vie du prophète avant de porter de telle accusation, mon ami chrétien.

Concernant le passage du Coran (5 : 32) avec le "nafs" , je t'avoue que tu as raison. A la fois "nafs" signifie soi-même et à la fois aussi meurtre.
Pourquoi cette traduction d'apparence contradictoire ??
J'y reflechirai, inshaAllah.....

Bon, le soufisme peut appeler au "djihad armé" en cas d'agression physique et armé d'un état contre un état musulman dirigé par un soufiste mais ce n'est pas à un musulman lambda ou à un groupe de musulman d'appeler au "djihad armé" .

Depuis quand les individus se substituent à l'autorité qui les gouverne ? Dans ce cas, parlons d'anarchiste révolutionnaire.

Pour finir, tout ton plaidoyer repose sur ta vision erroné que l'Islam appelle au "djihad armé offensive" en imputant cela au prophète.

Comme je l'ai déjà dit : il y a confusion entre religion de Dieu et pouvoir de domination des hommes....

[Spin]

Tu confonds bcp de choses entre les évènements du present et du passé. Chaque prophète avait sa particularité : le prophète Mohammed était un guerrier et un sage à l'image du prophète Salomon.
Penses-tu que tous les prophètes de Dieu étaient pareil au prophète Jesus ou Moise.

Excuse-moi, ce n'est pas moi qui les ai nommés prophètes ou quoi que ce soit, et je ne crois pas que ce soit Dieu non plus (autre sujet). Donc je ne me sens pas tenu d'accepter leurs faits et gestes vrais ou supposés.

Et ton affirmation que le prophète a fait tué des gens juste parcequ'on se moquait de son nom n'est que mensonge historique pour le salir.

Alors la Sira, Tabari, etc. racontent des salades ?

Etudie vraiment la vie du prophète avant de porter de telle accusation, mon ami.

J'ai donné mes sources. Est-ce que Açma Bint Marwan ou Abou Afak ont fait autre chose que critiquer verbalement le Prophète et contester son autorité ? Enfin, la première peut être accusée d'appel au meurtre. Le deuxième ?

Concernant le passage du Coran (5 : 32) avec le "nafs" , je t'avoue que tu as raison. A la fois "nafs" signifie soi-même et à la fois aussi meurtre.
Pourquoi cette traduction d'apparence contradictoire ??
J'y reflechirai, inshaAllah.....

Si on traduit par "soi-même" dans le verset, c'est un non-sens. Il est très étrange qu'un même mot puisse signifier "meurtre" et "soi-même". Est-ce que par hasard le deuxième sens ne serait pas venu du hadith sur le "grand djihad" ? Parce que "nafs" peut aussi signifier "combat", il me semble (et c'est plus compréhensible).

Bon, le soufisme peut appeler au "djihad armé" en cas d'agression physique et armé d'un état contre un état musulman dirigé par un soufiste mais ce n'est pas à un musulman lambda ou à un groupe de musulman d'appeler au "djihad armé" .

Exact. C'est au calife de décider de la paix et de la guerre au nom de tous les musulmans (au moins des sunnites). Et donc, y a-t-il quelque part, dans la littérature et l'histoire soufies, des traces fortes d'une opposition par principe de soufis, en tant que tels, au djihad y compris offensif décidé par un calife (pas seulement Bagdadi aujourd'hui puisqu'on peut contester sa légitimité) ? Autrement je ne vois toujours pas en quoi le soufisme, en tant que tel, s'opposerait au djihad pris au sens expansion par les armes.

Pour finir, tout ton plaidoyer repose sur ta vision erroné que l'Islam appelle au "djihad armé offensive" en imputant cela au prophète.
Comme je l'ai déjà dit : il y a confusion entre religion de Dieu et pouvoir de domination des hommes....

Excuse-moi, je ne sais pas ce que tu entends par "religion de Dieu" (surtout au singulier... il n'y en aurait qu'une ?). Veux-tu dire par-là que le Prophète a eu tort, a pris une décision purement "humaine", en lançant les dizaines d'expéditions qui lui ont permis de soumettre un territoire plus grand que la France, à partir d'un simple oasis, en une dizaine d'années ? Que la génération de musulmans qui l'a connu a eu tort de continuer sur cette lancée après sa mort, et de conquérir du Maroc à l'Afghanistan ? Ou alors, que l'historiographie musulmane raconte des salades ? Mais ces conquêtes ont bien eu lieu, ne sont pas attestées seulement par les sources islamiques.

[Invité]

Tu confonds bcp de choses entre les évènements du present et du passé. Chaque prophète avait sa particularité : le prophète Mohammed était un guerrier et un sage à l'image du prophète Salomon.
Penses-tu que tous les prophètes de Dieu étaient pareil au prophète Jesus ou Moise.

Excuse-moi, ce n'est pas moi qui les ai nommés prophètes ou quoi que ce soit, et je ne crois pas que ce soit Dieu non plus (autre sujet). Donc je ne me sens pas tenu d'accepter leurs faits et gestes vrais ou supposés.

Et ton affirmation que le prophète a fait tué des gens juste parcequ'on se moquait de son nom n'est que mensonge historique pour le salir.

Alors la Sira, Tabari, etc. racontent des salades ?

Etudie vraiment la vie du prophète avant de porter de telle accusation, mon ami.

J'ai donné mes sources. Est-ce que Açma Bint Marwan ou Abou Afak ont fait autre chose que critiquer verbalement le Prophète et contester son autorité ? Enfin, la première peut être accusée d'appel au meurtre. Le deuxième ?

Concernant le passage du Coran (5 : 32) avec le "nafs" , je t'avoue que tu as raison. A la fois "nafs" signifie soi-même et à la fois aussi meurtre.
Pourquoi cette traduction d'apparence contradictoire ??
J'y reflechirai, inshaAllah.....

Si on traduit par "soi-même" dans le verset, c'est un non-sens. Il est très étrange qu'un même mot puisse signifier "meurtre" et "soi-même". Est-ce que par hasard le deuxième sens ne serait pas venu du hadith sur le "grand djihad" ? Parce que "nafs" peut aussi signifier "combat", il me semble (et c'est plus compréhensible).

Bon, le soufisme peut appeler au "djihad armé" en cas d'agression physique et armé d'un état contre un état musulman dirigé par un soufiste mais ce n'est pas à un musulman lambda ou à un groupe de musulman d'appeler au "djihad armé" .

Exact. C'est au calife de décider de la paix et de la guerre au nom de tous les musulmans (au moins des sunnites). Et donc, y a-t-il quelque part, dans la littérature et l'histoire soufies, des traces fortes d'une opposition par principe de soufis, en tant que tels, au djihad y compris offensif décidé par un calife (pas seulement Bagdadi aujourd'hui puisqu'on peut contester sa légitimité) ? Autrement je ne vois toujours pas en quoi le soufisme, en tant que tel, s'opposerait au djihad pris au sens expansion par les armes.

Pour finir, tout ton plaidoyer repose sur ta vision erroné que l'Islam appelle au "djihad armé offensive" en imputant cela au prophète.
Comme je l'ai déjà dit : il y a confusion entre religion de Dieu et pouvoir de domination des hommes....

Excuse-moi, je ne sais pas ce que tu entends par "religion de Dieu" (surtout au singulier... il n'y en aurait qu'une ?). Veux-tu dire par-là que le Prophète a eu tort, a pris une décision purement "humaine", en lançant les dizaines d'expéditions qui lui ont permis de soumettre un territoire plus grand que la France, à partir d'un simple oasis, en une dizaine d'années ? Que la génération de musulmans qui l'a connu a eu tort de continuer sur cette lancée après sa mort, et de conquérir du Maroc à l'Afghanistan ? Ou alors, que l'historiographie musulmane raconte des salades ? Mais ces conquêtes ont bien eu lieu, ne sont pas attestées seulement par les sources islamiques.

Peut-etre que tu regardes du mauvais coté du miroir quand tu parles de "djihad armé".....

Oui, il n'y a qu'une seule religion de Dieu : c'est Dieu, rien de plus :-)

A ton avis, pourquoi dans mon avatar, j'écris au pluriel "vérités" de Dieu ;-)

En tout cas, même si on n'est pas d'accord, je respecte ta position car tu as l'air sincère dans ta recherche de la Vérité absolu de Dieu....

[Spin]

Peut-etre que tu regardes du mauvais coté du miroir quand tu parles de "djihad armé"...

Excuse-moi, je ne comprends pas.

Oui, il n'y a qu'une seule religion de Dieu : c'est Dieu, rien de plus :-)

Sauf qu'une religion a d'autres fonctions que d'être "de Dieu", non ?

A ton avis, pourquoi dans mon avatar, j'écris au pluriel "vérités" de Dieu ;-)

Non, mais tu vas peut-être me le dire...

En tout cas, même si on n'est pas d'accord, je respecte ta position car tu as l'air sincère dans ta recherche de la Vérité absolu de Dieu....

Merci ! C'est toujours un plaisir d'échanger avec quelqu'un d'ouvert et intelligent (même si ta position reste floue pour moi).

Cela posé, je ne suis pas sûr qu'"absolue" ne soit pas de trop dans ton appréciation. Pour moi, Dieu se manifeste donc il existe, il n'est pas tout-impuissant, et il sollicite ou préconise des choses donc il n'est pas tout-puissant non plus. Donc vérité "absolue", je me pose des questions. Puisqu'on parle de soufisme ici, ils ont repris la parabole bouddhiste dite "de l'éléphant".
http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/elephant.htm
.

[red1]

Nafs ne veut pas dire meurtre . Dans le verset 5.32 fait allusion au talion .
Le Coran utilise plusieurs mots pour désigner le combat . Jihad est le mot le plus flou.
Il a été utilisé par les juristes pour parler de guerre . Mais le concept du Jihad a connu des évolutions . Il est passé de guerre de conquête à une guerre défensive . Les juristes ont toujours fait une différence entre le musulman qui participe à la guerre et celui qui qui participe à la guerre et celui qui n’y Participe pas . Celui qui participe est bien au dessus de l’autre .

Cependant les soufis ont introduit la théorie du jihad majeur et du mineur .
Si l’objectif était clairement de conquérir le monde pourquoi atténuer le combat et mettre le combat spirituel au dessus ?

[Thedjezeyri14]

Rappel, ce verset (en tout cas dans toutes les traductions que j'ai pu voir) stipule que "quiconque tue un homme non coupable de nafsin aw fasadin c'est comme s'il avait tué tous les hommes". "Nafs" (génitif "nafsin") représente donc une des deux exceptions à l'interdiction générale d'homicide, l'autre se traduisant par "sédition", "désordre", "corruption" et étant encore plus vague.

[
Concernant le passage du Coran (5 : 32) avec le "nafs" , je t'avoue que tu as raison. A la fois "nafs" signifie soi-même et à la fois aussi meurtre.
Pourquoi cette traduction d'apparence contradictoire ??
J'y reflechirai, inshaAllah.....

Pas du tout , ce que vous ditez tout les deux ne tient vraiment pas la route "Nafs" n'a jamais voulu dire meurtre ni dans ce verset ni ailleur , les traducteurs on seulement transcrit le sens general de la phrase " la vie par la vie " (talion).


Je vous prie de nous referer à un specialiste qui aurait donné ce sens .

[red1]

Finalement le jihad an nafs devient un effort pour tuer . En gros le devoir de tout soi-disant qui se respecte c’est de tuer et comme ce sont des ascètes le suicide pour tuer est le summum , le fana . Ça se tient.

[Thedjezeyri14]

Et ton affirmation que le prophète a fait tué des gens juste parcequ'on se moquait de son nom n'est que mensonge historique pour le salir.

Alors la Sira, Tabari, etc. racontent des salades ?

Ca depend a qui tu parle et que veux tu en faire .parceque il faut savoir que la Sira de Tabari ne repond pas aux critères d'authentification posés par Bukhari et Muslim et puisque tu semble t'interesser a ces critères (tu as rejeté le hadith du grand Jihad ) tu dois en faire autant pour Tabari.

[Thedjezeyri14]

Finalement le jihad an nafs devient un effort pour tuer . En gros le devoir de tout soi-disant qui se respecte c’est de tuer et comme ce sont des ascètes le suicide pour tuer est le summum , le fana . Ça se tient.

Je comprend maintenant quel etait le but du Hallaj aufait , c'etait de dire n'importe quelle parole qui lui permetterait de mourir ainsi , il a realisé le Jihad du nafs.

[Spin]

Cependant les soufis ont introduit la théorie du jihad majeur et du mineur .

Ce qui soit dit en passant ne disqualifie pas le djihad "mineur". Il me semble qu'historiquement cette introduction s'est faite, le hadith est venu, à un moment où la conquête était bloquée de tous les côtés (par les Francs, les Byzantins, les Khazars, les Indiens...).

Si l’objectif était clairement de conquérir le monde pourquoi atténuer le combat et mettre le combat spirituel au dessus ?

Peut-être simplement parce qu'à ce moment le combat était en panne... affaire d'adaptation aux circonstances. Mais ça ne fait pas du soufisme un mouvement pacifiste donc contestant le djihad "mineur".

[Idriss]

Cependant les soufis ont introduit la théorie du jihad majeur et du mineur .

Ce qui soit dit en passant ne disqualifie pas le djihad "mineur". Il me semble qu'historiquement cette introduction s'est faite, le hadith est venu, à un moment où la conquête était bloquée de tous les côtés (par les Francs, les Byzantins, les Khazars, les Indiens...).

Si l’objectif était clairement de conquérir le monde pourquoi atténuer le combat et mettre le combat spirituel au dessus ?

Peut-être simplement parce qu'à ce moment le combat était en panne... affaire d'adaptation aux circonstances. Mais ça ne fait pas du soufisme un mouvement pacifiste donc contestant le djihad "mineur".

Spin
d'un coté tu invalides le hadith du " grand djihad" au motif que son isnad est faible , mais tu valides tous les hadith qui vont créditer ta thèse, plus Tabari et compagnie...Par les temps qui courent vouloir le beurre et l'argent du beurre est tentant , mais intellectuellement est-ce honnête?


Que disent les textes des gens du banc (Ahl al-soufa )? Il me semble qu'un certain nombre d'entre eux était dispensé de campagne militaire...que faisaient-il alors ?

[-Ren-]

Tu penses donc que le soufisme en tant que tel est incompatible avec le djihadisme

Raccourci simpliste, encore une fois.
J'ai déjà dit plus haut que de mon point de vue, dire "le" soufisme est déjà un point qui se discute. Utiliser ce terme générique face à un terme qui ne l'est pas (car "djihadiste" est un terme moderne et contextualisé, bien plus précis) est déjà un souci.

Tu veux savoir ce que je pense ? OK, mais encore une fois, il faut D'ABORD reformuler la question pour éviter les biais d'interprétation.

[Spin]

Tu veux savoir ce que je pense ? OK, mais encore une fois, il faut D'ABORD reformuler la question pour éviter les biais d'interprétation.

J'ai réagi à quelqu'un qui émettait, ai-je cru comprendre, l'idée répandue mais pour moi fallacieuse que le soufisme serait un courant pacifique de l'Islam. Si le problème vient de ce que "soufisme" est mal cerné (et il est vrai que ce n'est pas monolithique) il aurait déjà fallu le dire à ce quelqu'un. Pour "djihad" et "djihadisme", je crois avoir été assez clair.

Après, je ne cherche pas spécialement à avoir des réponses hors ce que j'ai demandé, soit en substance des exemples de pacifisme militant inspirés du soufisme, seule chose qui pourrait étayer cette thèse du soufisme pacifique.

[Thedjezeyri14]

Sira, Tabari, etc. racontent des salades ?

Ca depend a qui tu parle et que veux tu en faire .parceque il faut savoir que la Sira de Tabari ne repond pas aux critères d'authentification posés par Bukhari et Muslim et puisque tu semble t'interesser a ces critères (tu as rejeté le hadith du grand Jihad ) tu dois en faire autant pour Tabari.

Un point important auquel tu devrais repondre cher Spin.

[Spin]

Ca depend a qui tu parle et que veux tu en faire .parceque il faut savoir que la Sira de Tabari ne repond pas aux critères d'authentification posés par Bukhari et Muslim et puisque tu semble t'interesser a ces critères (tu as rejeté le hadith du grand Jihad ) tu dois en faire autant pour Tabari.
Un point important auquel tu devrais repondre cher Spin.

Je parle de la Sira (sans autre précision, Ibn Hischam reprenant Ibn Isaq) et par ailleurs de Tabari, ça devient la Sira de Tabari. Après le coup de "nafs", n'essaierais-tu pas de m'enfumer ? (c'est une question, mais j'ai le regret de dire que je me la pose vraiment).

Bukhari et Muslim, dans leurs recueils de hadiths, sont absolument formels eux aussi sur le devoir d'étendre l'influence de l'Islam par l'épée. Tu veux des exemples ?

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