Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

**Idriss** Dim 3 Déc - 15:19

Dan_iel vous êtes tous de même d'une mauvaise foi crasse:
Vous pouvez affirmer que "avant 2015 pas de contestation [de l'abrogation ]" pour soutenir votre thèse limite conspirationniste , et dans le message suivant affirmer avec le même aplomb le contraire: "Cette critique fait partie du bruit de fond général présent en terre d'islam sur tous les sujets possibles et imaginables."

C'est ce qui vient de me rappeler pourquoi je ne voulais plus échanger avec vous: vous n'êtes ni sérieux , ni très honnête ,ce qui rend vain le dialogue.

Dan a écrit:Donc le Coran n'est pas le produit de cette chronologie et le récit qui l'encadre est faux. Autrement dit, les "musulmans" qui possèdent ce livre au 7e s. croient une histoire à son sujet qui n'est pas sa véritable histoire.

Je vais faire une révélation mais ne le répété pas ! C'est Nietzsche qui avait raison , la véritable histoire ce n'est pas ce qui compte le plus ...Pour vous si , mais c'est pourquoi vous visez à coté de la cible ...

" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)

Vous vous acharnez à vouloir démontrer que "la véritable" histoire n'est pas celle en laquelle croient les musulmans ...toute votre énergie est voué à séparer ces deux voies ...si bien que vous ne parvenez ni à l'une , ni à l'autre ! Vous êtes doublement perdant vous excluez de vous même de la voie conduisant à la vérité et celle conduisant à la foi et résultat la sagesse vous fait totalement défaut , ce dont nous sommes forcé de constater dans chacune de vos interventions . Voilà pourquoi vous manquez systématiquement votre cible : cette subtilité de l'orient vous échappe complétement...Mais consolez vous en vous disant que vous n’êtes pas seul et que beaucoup de musulmans ont une vision occidentalisé de l'islam...Ce dont à besoin l'islam n'est pas une "réforme" pour désenchanté et occidentaliser sa croyance mais au contraire une "réorientation" pour "réenchanter" sa voie et retrouver le chemin qui mène à la sagesse.

da_niel Mar 5 Déc - 14:24

Idriss a écrit:Vous pouvez affirmer que "avant 2015 pas de contestation [de l'abrogation ]" pour soutenir votre thèse limite conspirationniste , et dans le message suivant affirmer avec le même aplomb le contraire: "Cette critique fait partie du bruit de fond général présent en terre d'islam sur tous les sujets possibles et imaginables."

Pas de contestation oui, en France. Personne n'a jamais parlé de ce sujet avant 2015 sur la place publique et non pas sur des sites confidentiels genre Oumma.
"Cette critique fait partie du bruit de fond général présent en terre d'islam sur tous les sujets possibles et imaginables." oui, en terre d'islam.

Pourrait-elle [l'abrogation ] être "effacée" du dogme, au moins en Occident ? Mais dans ce cas cette compréhension du texte coranique pourra toujours resurgir, pour la simple et bonne raison que 1400 ans de compréhension du texte considère cette "abrogation" comme un fait acquis constitutif du droit musulman, et que le changement ayant eu lieu (sa disparition) n'a été fait que pour "faire plaisir" à l'Occident puisque ce qui est en jeu dans l'abrogation c'est, pour partie, l'attitude des musulmans envers les non-musulmans.

**-Ren-** Mar 5 Déc - 17:00

da_niel a écrit:Personne n'a jamais parlé de ce sujet avant 2015 sur la place publique et non pas sur des sites confidentiels genre Oumma

oumma.com n'a rien d'un "site confidentiel" ; ce site fait partie de la "place publique" au même titre que n'importe quel autre média internet. Et depuis des années.
...En fait, dans notre médiacratie, c'est la notion de "place publique" qui serait à discuter. Mais ce sujet n'en est pas le lieu, merci donc d'arrêter de le faire dévier.

da_niel Sam 9 Déc - 11:32

Ce que j'appelle la place publique en France n'est pas un site confidentiel communautaire où un converti sans droit ni titre à part celui de pouvoir écrire sur le site en question émet des idées. Cela fait partie du bruit de fond général qui existe depuis 1400 en "terre d'islam" ; un site communautaire peut très bien s'identifier à cette "terre d'islam" numérique, désormais mondiale.
Ce que j'appelle la place publique en France ce sont les émissions télévisuelles où des musulmans invités peuvent s'exprimer. Aucun musulman, dans ces émissions, n'a évoqué le problème de l'abrogation déterminant pour le problème du jihad pour la simple et bonne raison que ce concept est constitutif de l'islam lui-même ; le remettre en cause signifie remettre en cause l'islam et surtout la compréhension générale du Coran telle qu'elle est acceptée par ses adeptes. Cela reviendrait à reposer la question : qu'est-ce que le Coran ? C'est à dire retourner au 9e s. Cela ferait exploser l'islam.
C'est sur YT que l'on trouve ce genre de propos par des olibrius genre Ousmane Timéra. Des gens plus sérieux (Bencheikh, Bajrafil) se taisent. D'ailleurs Bajrafil depuis la vague d'attentat ne postent plus de vidéos sur YT ni sur FB.

**Idriss** Sam 9 Déc - 12:11

Je redis la majorité des musulmans ignorent le concept d'abrogation ...Comme la majorité des catholiques aura la plus grande difficulté à vous expliquer infaillibilité papale ...etc
Moi j'ai entendu de nombreux musulmans m'expliquer que l'islam pour eux c'était se recommander le bien , s'interdire le mal, c'est faire des bonnes actions ...La majorité des musulmans n'ont pas grand chose à faire des tanbouilles de spécialistes ...La majorité des musulmans ne comprennent pas l'arabe ... Une femme Kabyle pieuse demande un jour à un arabophone de lui traduire la Fatiha qu'elle récite pourtant depuis des années sans connaitre le sens littéral...et quand la traducteur lui donne le sens elle répond ; "j'ai toujours pensé que cela voulait dire cela "...Cela peu choquer , mais la religion c'est quelque chose qui se vie , c'est du domaine du cœur n'en déplaise aux idéologues islamophiles comme islamophobes ...
L'immense majorité des musulmans pakistanais par exemple sont rattaché à une forme de culte du Prophète qui se prolonge dans celui des saints et des cheikh vivants ...C'est des hérétiques pour les dogmatistes et pourtant c'est cela aussi l'islam et sa place publique et cela n' a pas mis en danger l'islam sauf pour les intégristes et autre fondamentalistes ...

**Idriss** Sam 9 Déc - 12:12

**Idriss** Sam 9 Déc - 12:44

da_niel mandaté pour délivrer des certificats de crédibilité a écrit:. Des gens plus sérieux (Bencheikh, Bajrafil) se taisent. D'ailleurs Bajrafil depuis la vague d'attentat ne postent plus de vidéos sur YT ni sur FB.

Voici le sermon qui est proposé aux imams de France en ce vendredi [novembre 2015] par le CTMF :

L’islam interdit l’assassinat et l’attentat à la vie humaine. Les textes à ce sujet sont très nombreux. Parmi eux, il y a ce verset : " Et c’est pour cela que nous avons prescrit aux enfants d’Israël que quiconque tue une âme sans que ce soit pour une âme ou pour une corruption aura tué toute l’humanité et quiconque en garde une en vie aura gardé toute l’humanité en vie » (Chapitre La Table Servie 32). Il y a aussi ce hadith qui dit : « Le serviteur peut espérer demeurer dans les largesses de la religion, tant qu’il ne verse pas une goutte de sang, interdite » (recueilli par Albukhari).

Il n’est pas juste d’opposer à ces textes et à ceux allant dans le même sens ceux qui autorisent le droit de légitime défense auquel une autorité légale et reconnue peut avoir recours en cas d’agression. Ces derniers n’établissent pas de règles quant aux relations que les musulmans doivent avoir entre eux et/ou avec les non-musulmans. La règle, en la matière, est celle qu’édicte le verset du chapitre Les Chambres : « Ô vous les hommes, Nous vous avons, assurément, créés en hommes et femmes et avons fait de vous des peuples et des tribus pour que vous fassiez mutuellement connaissance. Le meilleur parmi vous aux yeux de Dieu est le plus pieux ». L’islam considère que ce qui doit caractériser les relations humaines c’est la connaissance mutuelle et la paix. On ne peut, donc, pas opposer les versets les uns aux autres dans le seul but d’abroger d’autres versets coraniques coercitifs et des hadiths authentiques qui incitent à la bienséance, au vivre-ensemble et au dialogue.

Source : https://www.facebook.com/Bajrafil/posts/927849600604336

**-Ren-** Sam 9 Déc - 12:51

da_niel a écrit: Ce que j'appelle la place publique en France ce sont les émissions télévisuelles où des musulmans invités peuvent s'exprimer.

Donc ce que vous appelez "place publique" se résume à un cadre médiatique biaisé qui, justement, n'invite jamais des musulmans dans l'optique de les laisser s'exprimer librement... pas très sérieux, comme démarche.

da_niel a écrit: Bajrafil depuis la vague d'attentat ne postent plus de vidéos sur YT ni sur FB.

M.Bajrafil est en permanence sur les routes (j'en suis témoin), pour inciter tous les musulmans auxquels il s'adresse à remettre en question le fiqh dans son ensemble.

**Roque** Sam 9 Déc - 15:29

Idriss a écrit:Je redis la majorité des musulmans ignorent le concept d'abrogation ...Comme la majorité des catholiques aura la plus grande difficulté à vous expliquer infaillibilité papale ...etc

J'ai une grande chance. Je ne fatiguerai jamais à essayer de m'y retrouver dans ce débat sur l'abrogation en Islam. C'est vrai que red1 et Idriss me rassurent avec une position bien claire. Ça fait du bien ! Mais je suis bien sûr que je vais immanquablement rencontrer un autre musulman - certes moins érudit - mais qui me dira le contraire ...

Finalement ... je considère la question de l'abrogation comme bien trop instable et bien trop compliquée pour ma petite tête ... un peu comme le dogme de la Trinité pour un musulman !

**Idriss** Sam 9 Déc - 20:07

Roque a écrit:
Finalement ... je considère la question de l'abrogation comme bien trop instable et bien trop compliquée pour ma petite tête ... un peu comme le dogme de la Trinité pour un musulman !

J'ai évité de prendre la trinité comme exemple pour illustrer mon propos car il me semblait que c'était un mauvais exemple , même si la majorité des chrétiens est bien incapable de l'expliquer...

Même si comparaison n'est pas raison , la notion de purgatoire serait un meilleur exemple ...Comme l'abrogation c'est une idée qui c'est construite dans le temps pour redonner de la cohérence...Comme pour l'abrogation son fondement est discuté et contesté par certaines branches du christianisme ...Comme pour l'abrogation c'est un outils au service des autorités religieuses pour avoir du pouvoir sur leurs ouailles...

L'abrogation de l'abrogation pose problème a ceux qui veulent garder le controle de la communauté des croyants ...Il faut bien abroger "point de contrainte en matière de religion " si non c'est la porte ouverte a trop d'indépendance.
Il faut abroger certains verset qui reconnaissent que tu sois chrétiens juif ou musulman si tu pratiques ta religion sincèrement tu n' a rien à craindre de Dieu ...Ce relativisme est très mauvais pour le prosélytisme ...
Il n' y a que Dan_iel qui a plus besoin de l'abrogation pour sa propagande ...

da_niel Sam 9 Déc - 20:43

Idriss a écrit:
da_niel mandaté pour délivrer des certificats de crédibilité a écrit:. Des gens plus sérieux (Bencheikh, Bajrafil) se taisent. D'ailleurs Bajrafil depuis la vague d'attentat ne postent plus de vidéos sur YT ni sur FB.

Voici le sermon qui est proposé aux imams de France en ce vendredi [novembre 2015] par le CTMF :

L’islam interdit l’assassinat et l’attentat à la vie humaine. Les textes à ce sujet sont très nombreux. Parmi eux, il y a ce verset : " Et c’est pour cela que nous avons prescrit aux enfants d’Israël que quiconque tue une âme sans que ce soit pour une âme ou pour une corruption aura tué toute l’humanité et quiconque en garde une en vie aura gardé toute l’humanité en vie » (Chapitre La Table Servie 32). Il y a aussi ce hadith qui dit : « Le serviteur peut espérer demeurer dans les largesses de la religion, tant qu’il ne verse pas une goutte de sang, interdite » (recueilli par Albukhari).

Il n’est pas juste d’opposer à ces textes et à ceux allant dans le même sens ceux qui autorisent le droit de légitime défense auquel une autorité légale et reconnue peut avoir recours en cas d’agression. Ces derniers n’établissent pas de règles quant aux relations que les musulmans doivent avoir entre eux et/ou avec les non-musulmans. La règle, en la matière, est celle qu’édicte le verset du chapitre Les Chambres : « Ô vous les hommes, Nous vous avons, assurément, créés en hommes et femmes et avons fait de vous des peuples et des tribus pour que vous fassiez mutuellement connaissance. Le meilleur parmi vous aux yeux de Dieu est le plus pieux ». L’islam considère que ce qui doit caractériser les relations humaines c’est la connaissance mutuelle et la paix. On ne peut, donc, pas opposer les versets les uns aux autres dans le seul but d’abroger d’autres versets coraniques coercitifs et des hadiths authentiques qui incitent à la bienséance, au vivre-ensemble et au dialogue.
Source : https://www.facebook.com/Bajrafil/posts/927849600604336

Vous avez un problème avec la lecture : pour ce message de novembre 2015, il est confidentiel, non video comme celui d'Oumma. Les attentats ont stoppé net la carrière médiatique de Bajrafil à l'intention des non musulmans qui commençait à prendre de l'ampleur ; on le voyait un peu partout. Il suffit de regarder sa page YT, il n'existe (quasiment) plus.

Ce sermon de Bajrafil prouve qu'il a bien conscience que l'abrogation est responsable du problème:

Bajrafil a écrit:On ne peut, donc, pas opposer les versets les uns aux autres dans le seul but d’abroger d’autres versets coraniques coercitifs et des hadiths authentiques qui incitent à la bienséance, au vivre-ensemble et au dialogue.

Il préfère mentir à ses coreligionnaires parce qu'il n'a pas le choix, il est coincé et il le sait Parce que le droit musulman (quel qu’il soit...) et il le sait, est constitutivement bâti sur l'abrogation ; sans elle, tout s'écroule littéralement, patatras ! Il le sait tellement bien que ça l'oblige à mentir pour éviter la casse.
Donc jamais, Bajrafil n'ira sur la télé française expliquer aux Français que l'islam a un très très gros problème qui génère le comportement général des musulmans envers les non musulmans et le jihad contre eux en France !
Bencheikh dans ses deux émissions hebdomadaires télé et radio depuis les attentats perpétrés au nom du Coran en Janvier 2015 se tait sur l'abrogation alors que c'est la raison principale des massacres au nom du Coran. Il ne peut pas ne pas le savoir.
Bajrafil depuis les attentats perpétrés au nom du Coran en Janvier 2015 se tait ou quasiment : sur YT sa dernière vidéo date de 8 mois à l'intention des non musulmans : rien sur l'abrogation qui est la seule cause du problème. J'ai posté ici Rémy Brague et Ali Benmakhlouf
https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/le-coran-44-un-texte-intolerant
Ali Benmakhlouf fait semblant de ne pas comprendre ; lui aussi voit sans doute le problème. Mais il ne faut surtout pas le dire !

Parce que c'est pas aux musulmans qu'il faut parler de ce problème, c'est aux non musulmans, ce sont eux qui sont tués, qui sont visés, qui sont haïs et détesté par le texte coranique. C'est à la télévision française et non sur FB à l'intention des musulmans qu'il faut avouer la vérité ; je suis bien sûr que Bajrafil a refusé (et je le comprends...) des dizaines d'invitations télévisées.
Mais c'est impossible. Parce que cela met en jeu tout l'islam, c'est à dire le droit musulman. Et forcément la "chronologie" coranique reflétant la chronologie prophétique.

da_niel Sam 9 Déc - 21:05

Idriss a écrit:

Je redis la majorité des musulmans ignorent le concept d'abrogation ...Comme la majorité des catholiques aura la plus grande difficulté à vous expliquer infaillibilité papale ...etc

L' infaillibilité papale date de 1870, l'abrogation de Zuhri (m.742). Vous dites n'importe quoi pour vous rattraper aux branches. Ce serait pathétique si ce n'était pas aussi tragique au vu du nombre de morts.
De plus en plus de musulmans ont accès aux textes et se plongent dans votre tradition qui a construit l'islam, ils "apprennent la religion" comme ils disent et lisent les théologiens.
Si vous ne buvez pas de vin, c'est à cause de l'abrogation parce que le texte coranique montre des musulmans qui buvaient qui vont à la mosquée. Donc les musulmans pouvaient boire. Vous buvez du vin ? Non, donc vous validez l'abrogation.

Idriss a écrit:La majorité des musulmans n'ont pas grand chose à faire des tambouilles de spécialistes ...

C'est inexact, sinon il n'y aurait pas ces millions de vidéos sur YT/FB sur "comment faire la religion/ qu'est-ce que ça (mushrikun/abrogation, etc) ça veut dire", etc. S'il y a 100 ans c'était vrai, ça ne n'est plus aujourd’hui : le roi est nu.

**Idriss** Sam 9 Déc - 22:36

Idriss a écrit:
Voici le sermon qui est proposé aux imams de France en ce vendredi [novembre 2015] par le CTMF :

da_niel a écrit:
Vous avez un problème avec la lecture : pour ce message de novembre 2015, il est confidentiel, non video comme celui d'Oumma. `[...]
Ce sermon de Bajrafil prouve ..

C'est vous qui avez un probléme de lecture ...Ce n'est pas un sermon de Bajrafil mais sermon qui est proposé aux imams de France en ce vendredi [novembre 2015] par le CTMF

Qui se trouve au Conseil théologique musulman de France (CTMF) ?
https://www.saphirnews.com/Qui-se-trouve-au-Conseil-theologique-musulman-de-France-CTMF_a20850.html

Cette éniéme tentative d'échange avec vous est infructueuse ...
Vous m'excuserez mais je vais arrétez de perdre mon temps avec une personne d'aussi de mauvaise foi que vous ...Et si c'est pas de la mauvaise foi c'est pire , c'est du délire d'interprétation de la réalité ...Et il ne serait pas charitable d'alimenter les délires d'une personne déséquilibrée...Dit autrement : "Dont feed the Troll".
Bien le bonjour chez vous .

da_niel Dim 10 Déc - 0:10

Idriss a écrit:
C'est vous qui avez un probléme de lecture ...Ce n'est pas un sermon de Bajrafil mais sermon qui est proposé aux imams de France en ce vendredi [novembre 2015] par le CTMF
Cette éniéme tentative d'échange avec vous est infructueuse ...
Vous m'excuserez mais je vais arrétez de perdre mon temps avec une personne d'aussi de mauvaise foi que vous ...Et si c'est pas de la mauvaise foi c'est pire , c'est du délire d'interprétation de la réalité ...Et il ne serait pas charitable d'alimenter les délires d'une personne déséquilibrée...Dit autrement : "Dont feed the Troll".
Bien le bonjour chez vous .

Vous me taclez sur un détail. Qu'est-ce que ça change ? C'est même pire que si c'était le pauvre Bajrafil tout seul, c'est du mensonge organisé officiel. Qui va croire ces fadaises alors que 1400 ans de tradition disent le contraire ?

da_niel Dim 10 Déc - 0:20

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit: Ce que j'appelle la place publique en France ce sont les émissions télévisuelles où des musulmans invités peuvent s'exprimer.
Donc ce que vous appelez "place publique" se résume à un cadre médiatique biaisé qui, justement, n'invite jamais des musulmans dans l'optique de les laisser s'exprimer librement... pas très sérieux, comme démarche.

Les émissions de Bencheikh radio/télé, c'est pour les chiens ? Vous donnez aussi dans la mauvaise foi ?

da_niel a écrit: Bajrafil depuis la vague d'attentat ne postent plus de vidéos sur YT ni sur FB.

M.Bajrafil est en permanence sur les routes (j'en suis témoin), pour inciter tous les musulmans auxquels il s'adresse à remettre en question le fiqh dans son ensemble.[/quote]

Ce n'est pas aux musulmans qu'il faut parler en premier. En leur mentant comme dans le sermon donné par notre ami Idriss. Parce qu'il sait très bien qu'il est impossible de remettre en cause le fiqh sans remettre en cause l'islam. Ou alors ce n'est plus l'islam et dans ce cas il faut le dire.
Mais dire la vérité aux futures victimes : oui dans toutes les écoles juridiques les versets de la paix sont abrogés, oui ce sont les versets violents envers les "autres" qui prévalent, oui, on vous ment quand on vous dit que l'islam c'est une religion d'amour, oui on a le droit de mentir pour l'islam, c'est Dieu qui le permet dans le Coran, oui, tout ce que disent les islamophobes est vrai, oui c'est ce que disent nos théologiens depuis 1400 ans, oui ça a toujours été cette règle-là qui a gouverné en Islam, oui c'est la vérité, oui je suis tenu en tant que musulman de penser que la France (et le monde...) soit islamique un jour, c'est ce que nous dit 1400 ans de théologie et de culture, et je me dois de l'espérer. Oui, tous les coups sont permis, c'est ce que dis et permet le Coran, les autres versets étant abrogés selon 1400 ans de théologie.

**gfalco** Dim 10 Déc - 3:39

Excellent exemple de l'union idéologique des fondamentalismes, ou "comment les fondamentalismes se nourrissent mutuellement".

Vous êtes carrément un pro Daech en fait daniel ! Et en le sachant en plus (et c'est peut-être cela le pire au fond). Vous feriez des ravages dans les rangs de leurs recruteurs. Vous nourrissez le même extrémisme, le même littéralisme, et la même haine de ce qui vous déplait idéologiquement (et la libre interprétation vous déplait particulièrement, tout comme eux), et vous réduisez l'Islam à ce qui vous plaît tout comme eux - et comme d'habitude, c'est vous qui expliquez mieux que quiconque ce qu'est l'Islam (tout comme eux), car vous seul connaissez l'Islam authentique (tout comme eux), et vous le défendez vaillamment comme à votre habitude tout comme eux.
Vous sentez la haine à des kilomètres à ronde tout comme eux.

Au pire, rendez-nous dan26 et prenez daniel

**-Ren-** Dim 10 Déc - 9:25

da_niel a écrit:Les émissions de Bencheikh radio/télé, c'est pour les chiens ? Vous donnez aussi dans la mauvaise foi ?

Les émissions en question sont faites dans une volonté consensuelle - c'est la partie la moins biaisée de la présence musulmane à la télévision, certes, mais ce n'est pas non plus la totale liberté d'expression, car Ghaleb ne veut pas instrumentaliser ce créneau garanti par la loi à destination de tous les musulmans de France pour imposer sa propre vision réformiste.

da_niel a écrit:Ce n'est pas aux musulmans qu'il faut parler en premier

Bien sûr que si.
L'abrogation est d'abord une question interne à l'Islam.

da_niel a écrit: je suis bien sûr que Bajrafil a refusé (et je le comprends...) des dizaines d'invitations télévisées.

Voilà que vous prenez un fantasme pour argument...
Vos obsessions vous aveuglent.

**Idriss** Dim 10 Déc - 14:24

**Idriss** Dim 10 Déc - 14:32

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