Re: Jc Mythe ou réalité historique

[dan26]

[quote]

OK, je comprends mieux.

Vous reconnaissez donc que c'est effectivement impossible, d'avoir un tel nom à cette époque, merci .

Juste une autre question : est-ce qu'il y a pour vous aussi l'idée que se déclarer Messie serait blasphématoire pour les Juifs - donc automatiquement puni de mort ?

Ce n'est pas le problème, que ce soit susceptible d'une condamnation à mort, d'une impossibilité en fonction de la tradition, des méthodes de l'époque , ou de ce qui se pratiquait dans ce pays à cette époque . les faits sont là, ce nom ne correspond absolument pas aux coutumes de cette période, dans ce pays.
donc si vous le désirez on peut disserter pendant des jours sur des mots comme puni de mort, traditions, méthode, époque , absolument, etc les faits sont là ce nom était impossible à porter du temps de ce personnage supposé .

Voulez vous que l'on fasse le point sur tous les chapitres abordés, afin de les conclure l'un après l'autre ?

Amicalement

[dan26]

[quote]

Il y a quand même des allusions chez Flavius Josèphe, Tacite, etc. Selon la thèse mythiste elles ont été rajoutées ultérieurement. Point de vue de Massé, etc., quand on peut ajouter on peut aussi retrancher. Les sources possibles sont toutes passées par le filtre des moines copistes.

la seule preuve presque contemporaine est le fameux testimonium flavianum de FJ, passage interpolé tardivement , reconnu par la grande majorité des exégètes r

Par exemple, Tacite dit en passant que Jésus a été condamné à la crucifixion par Pilate. Il ne dit pas pourquoi. C'est trop ou pas assez, un mot suffisait pour préciser le motif, et donc c'est indigne d'un historien de son niveau.

Je rappelle que Tacite n'sst pas contemporain à JC, et qu'il fait mention d'une exécrable superstition quand il parle de cette histoire .
Tacite 55 120 dont ecrit fin du premier siècle début du second .
FJ 37 100 donc ecrit fin du premier donc pas contemporain à JC

Amicalement

[Spin]

Tacite 55 120 dont ecrit  fin du premier siècle début du second .
FJ 37 100 donc ecrit fin du premier  donc pas contemporain   à JC

Les deux ont quand même pu connaitre des contemporains de l'événement. Cela posé, on a toujours le même problème : l'invention intégrale suppose un inventeur intégral qui aurait, du premier coup, produit quelque chose de sinon définitif, du moins assez fort pour susciter une large adhésion.

[Roque]

 JC "sauveur ouin " est totalement  impossible comme patronyme à l'époque .

D'où vient l'idée que " Christ " ou " Messie " serait un patronyme ? En fait là je ne connais pas du tout votre source et l'environnement de votre source !

Pöurrier-vous m'orienter vers un texte ou un article dont vous tirez cette notion ... que je découvre avec stupeur (et le mot est faible    ). Merci d'avance.

Je répondrai quand j'aurai la sensation de comprendre de quoi vous parlez et ce n'est pas encore le cas !

Juste une autre question : est-ce qu'il y a pour vous aussi l'idée que se déclarer Messie serait blasphématoire pour les Juifs - donc automatiquement puni de mort ?

Ce n'est pas le problème

Je pose la question parce que j'ai vu quelques unes de vos réponses - de Spin aussi - qui semblaient aller dans ce sens : " se dire messie = interdit = exécution ". Mais justement je pose la question parce que ces réponses n'étaient pas claires (trop courtes, phrases incomplètes ...) et que j'ai pu me tromper.

Voulez vous que l'on fasse le point sur tous les chapitres abordés, afin de les conclure l'un après l'autre ?

Bien entendu, prenez votre temps rien ne presse. Dans notre règle du jeu, j'ai oublié de dire que chacun doit pouvoir développer ses arguments à fond - pour atteindre ce " constat de désaccord bien argumenté ". Si les arguments " d'en face " sont absents le jeu ne fonctionne plus, c'est un monologue.

L'idée est qu'on peut faire de la belle musique même à deux voix (ou plus) désaccordés et discordantes. Au fond depuis mon, enfance je n'ai jamais cru à la cohérence de ce monde présent, ma famille m'a enseigné ce qu'était le chaos ! Chacun tire à hue et à dia - et c'est dans l'ordre de notre monde, cher dan26. Je n'en ressens pratiquement plus aucune insatisfaction, cette " chose " : le désaccord nous est " donné " dès la sortie du ventre de notre mère !

[dan26]

Bonjour Dan 26,
Vous avez raison de souligner qu’a priori nous ne connaissons pas avec précision le supplice et la torture auxquels notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'est soumis.

je n'ai jamais dit cela , j'ai juste dit que le mot crucifier( à savoir, clouer avec des clous un corps sur une croix ), à l'époque n'existait   pas en grec ni en hebreux , la racine   du verbe utilisée en grec étant Stauro  ,  le verbe voulait dire pendu à un arbre, un bois, un pieu, ou une palissade .

Toutefois, impliquer saint Jérôme mérite de vraies preuves que vous voudrez bien nous apporter.

je n'implique pas Jérome , mais le latin   à savoir  que le mot en latin   n'existait  pas à l'époque , et que c'est  à cette période, qu'il est apparu . Quand Jérome  a traduit  ces vieux textes grec en hebreux en latin dans la vulgate . ,

En attendant, si vous consultiez les dictionnaires vous disposeriez de quelques vénérables références.
Dans le vénérable Bailly, vous auriez trouver :

[EDIT]

σταυρος II Instrument de supplice, particul. :1 pal, Plutarque de Chéronée. Artaxerxes 17 - 2 poteau pour y clouer les condamnés, Diodore de Sicile 2.18 ; Plutarque Morales 554a ; Lucien de Samosate Peregrinus 34 ; particul. Poteau avec une traverse, d’où croix, Lucien de Samosate Jugement des voyelles.

C'est exactement ce que je vous dit , c'est la definition en latin puisque ce mot est inconnue en graec et en hébreux à l'époque , à savoir clier avec des clous sur une croix

ανασταυροω : 1 empaler Hérodote d’Halicarnasse 3, 125, etc. < http://remacle.org/bloodwolf/historiens/herodote/thalie.htm >  ; 2 crucifier Plutarque Fabius Maximus 6

Cela montre bien que le mot stauro comme je vous le disais avec  plusieurs  traduction,  pieux, bois palissade , et pas  croix, comem pourrrait le faire penser le mot crucifixion

Dans ce cher Gaffiot,

[EDIT]

vous auriez remarqué que le latin "crux" fait partie d'un ensemble de mots qui relève de la cruauté, de la torture et du sang (cruor) qui se répand (et de la viande crue).

non désolé  le latin crux veut dire croix

Crux 1 croix, gibet : figere crucem ad supllicium Ciceron Contre Verrès 3, 6 dresser une croix pour le supplice ; tollere in crucem aliquem Ciceron Contre Verrès 1, 7 faire mettre en croix quelqu’un.

Crucifigo mettre en croix, crucifier : Sénèque le rhéteur Controversiae 7, 7 ; Valère Maxime 6, 3, 5 < http://remacle.org/bloodwolf/historiens/valere/livre6.htm > ; Suétone Domitianus 11, 1 < http://remacle.org/bloodwolf/historiens/suetone/domitien.htm >.

donc je confirme le mot crux , et crucifigo est un mot latin   qui intégrre la notion de croix, que l'on ne retrouve nien  grec ni en aréméen

Je n'ai laissé que les références profanes et les plus anciennes et j'ai grappillé quelques URL témoins.

À ce stade, nous pouvons conclure que le verbe grec σταυροω et le substantif latin crux désignent une réalité incontestable bien attestée avant la fin du premier siècle chez les auteurs profanes et qu’il s’agit d’un supplice qui peut être le pal, le gibet ou la croix.

non désolé  de vous contredire σταυροω ce mot  est le substantif  de pieu, bois, ou palissade .

En tout cas, saint Jérôme n'a rien inventé du tout.

Ce n'est pas Jérome  qui est inventeur de ce mot, mais le latin , qui n'avait  pas à l'époque de mot correspondant  à la racine  grec stauros  

Si nous revenons en Palestine, FJ nous donne quelques exemples, voir notamment Guerre des Juifs V, 11 :
Les soldats, qu'excitaient la fureur et la haine, crucifiaient les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes, et la multitude des victimes était si grande que l'espace manquait aux croix, et les croix aux corps.

C'est la traduction en latin donc logique

Par cette horrible indication crucifier les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes FJ suggère qu'il ne s'agit pas d'une pendaison au gibet. Pour ce supplice adopté par Titus il nous reste le pal ou la croix.

Le mot aurait dut etre traduit , par "pendu au bois ", comme l'on d’ailleurs fort bien montre  les TDJ, dans leur  TMN

Sur l’époque qui nous intéresse Qumran nous apporte d'autres références :
Rouleau du Temple, 11Q19 64, 6-13  s’il arrive que quelqu’un espionne contre son peuple, livre son peuple à une nation étrangère et fasse du mal à son peuple vous le suspendrez au bois et il mourra. C’est sur la parole de deux témoins ou sur la parole de trois témoins qu’il sera mis à mort et ceux-là mêmes le suspendront le bois <…> S’il arrive qu’un homme coupable de la peine capitale s’enfuie au milieu des nations et maudisse son peuple les fils d’Israël, vous le suspendrez lui aussi sur le bois et il mourra. Et leur cadavre ne passera pas la nuit sur la bois mais vous devrez les ensevelir le jour même car sont maudits de Dieu et des hommes celui qui est suspendu sur le bois et tu ne souilleras pas la terre que je te donne en héritage.

rien de bien nouveau puisque ce passage est dans l'AT , preuve que  ce mot crucifier n'existait pas .

Pésher de Nahum, 4QpNah 3-4.1. 6-8- Son interprétation concerne le Lion de la Colère (...) la mort aux interprètes des choses douces, car il a pendu des hommes vivants (...) en Israël depuis longtemps, car celui qui est pendu vivant sur un arbre sera appelé.

Idem

Continuons prudemment à supposer que le verbe grec σταυροω et le mot σταυρος  puissent désigner le pal, le gibet

Oui tout à fait ,  et le mot palissade également

ou la croix

Non désolé la croix n'était  pas traduite par ce mot à l'époque

mais FJ apporte encore une précision avec Guerre des Juifs II, 15 : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la croix (και σταυρω προσηλωσαι) des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.

désolé  là aussi de vous contredire σταυρω n'a jamais voulu dire croix excusez moi de vous contredire

Et un autre fragment de manuscrit qumranien confirme :
4QApocryphe de Levi-b-4Q541 2-5 Ne fais pas de deuil avec des sacs sur… et ne commets pas de fautes qui ne soient ra>chetées, qu’elles soient des faute cahées  aussi bien que si elles étaient des fautes dévoilées et je te promets  Recherche, scrute et connais ce que demande l’agitateur et ne le repousse pas au moyen de l’épuisement et la crucifixion comme peine  et n’approche pas de lui de clou.
Malgré les lacunes le rapprochement entre "crucifixion" et "clou" peut-il être fortuit ?

tout à fait , le verbe  "clouer un corps sur une croix avec des clous" , n'existait ni en grec ni en hébreux .

Si on rajoute le calcanéum transpercé par un clou que les archéologues datent du premier siècle je vois mal pourquoi nous douterions qu'il s'agit d'un supplice où le condamné est cloué par ses mains et pieds sur un instrument de torture en bois. Et dans ces conditions le mot "crucifixion" n'est ni anachronique ni déplacé.

Vous oubliez de dire une chose importante, la decouverte de Giv az Mitvar ne fait pas cas d'un crucifier , mais seulement de deux pieds  (pas aussi  de mains contrairement à ce que vous dites ) , à savoir deux chevilles  reliées par un seul clous  en travers , avec un planchette  pour tenir l'ensemble . Donc très loin d’être une crucifixion pieds et mains  cloués , par 4 clous , comme l'art  semble vouloir le montrer à l'époque , à savoirs seulement au  8eme siècle . La croix latine  avant étant inconnue dans l'art chrétien. Donc cette pratique  de traduction tardive, plus l'art chrétien, qui fait  apparaitre ce personnage   cloué  (comme un papillon  ) sur une croix latine  montre se transfuge . Encore une preuve  pour la thèse mythique désolé .
[EDIT]

amicalement

[dan26]

Les deux ont quand même pu connaitre des contemporains de l'événement. Cela posé, on a toujours le même problème : l'invention intégrale suppose un inventeur intégral qui aurait, du premier coup, produit quelque chose de sinon définitif, du moins assez fort pour susciter une large adhésion.

désolé ces auteurs ne sont donc pas des témoins directes , et contemporains , donc peu fiables . Je confirme donc pour en revenir à l'un des premiers arguments de la thèse mythique ," nous n'avons strictement (je sens que ce terme va plaire à ce cher roque ), aucune preuve contemporaine à ce jour (ce jour qui va aussi plaire à ce cher roque , qui va me répondre et "oui qui sait si nous allons pas enfin en trouver plus tard !!!")
Un fait est certains strictement aucune preuves directes indirectes , archéologiques , ecrites, scripturaire, et autres "contemporaine " à savoir entre -6 et plus 50 .

Je rappelle au passage que tous les dieux dits "saints ", n'ont été inventés que 4 siècles plus tard , en partant des evangiles .

Amicalement

[dan26]

[quote]

 JC "sauveur ouin " est totalement  impossible comme patronyme à l'époque .

D'où vient l'idée que " Christ " ou " Messie " serait un patronyme ? En fait là je ne connais pas du tout votre source et l'environnement de votre source !

Pöurrier-vous m'orienter vers un texte ou un article dont vous tirez cette notion ... que je découvre avec stupeur (et le mot est faible    ). Merci d'avance.

"Jesus  christ " etait le nom et prénom , d'après  les evangiles  pour désigner   ce personnage  .   Etrangement pas pour Paul  qui lui le désigne seulement par Christ  !!! Un ensemble de mot qui désigne une personne est pour moi un patronyme .
[EDIT]
cette appellation ( ce nom, ce prénom , ce prénom et ce nom, ce patronyme, cette appellation, cette désignation   (à vous de choisir )   est impossible  à l'époque . Désolé

Je répondrai quand j'aurai la sensation de comprendre de quoi vous parlez et ce n'est pas encore le cas !

[EDIT]

Je pose la question parce que j'ai vu quelques unes de vos réponses - de Spin aussi - qui semblaient aller dans ce sens : " se dire messie = interdit = exécution ". Mais justement je pose la question parce que ces réponses n'étaient pas claires (trop courtes, phrases incomplètes ...) et que j'ai pu me tromper.

[EDIT]

Voulez vous que l'on fasse le point sur tous les chapitres abordés, afin de les conclure l'un après l'autre ?

Bien entendu, prenez votre temps rien ne presse. Dans notre règle du jeu, j'ai oublié de dire que chacun doit pouvoir développer ses arguments à fond - pour atteindre ce " constat de désaccord bien argumenté ". Si les arguments " d'en face " sont absents le jeu ne fonctionne plus, c'est un monologue.

j'ai toujours argumenter , vous ne pouvez pas dire   que les contres arguments  n'y sont pas. A l'extrèmeq u'il ne vous conviennent  pas, mais pas qu'ils n'y sont pas . Je constate  juste que vous passez  d'un sujet à l'autre  de vous même , cela montre bien  que le sujet est épuisé , si ce n'est le cas à vous de le continuer, ou à nous deux de le conclure .
Exemple : aucune preuve contemporaine  directe  ou indirecte  (entre -6 et plus 50)  de ce  personnage dans cette région . Oui ou non
si oui merci  de confirmer, si non merci dans donner
Comem vous pouvez le voir c'est simple  ensuite on passe à un autre  point,et on avance comme cela pas en  fourbis dans tous les sens

L'idée est qu'on peut faire de la belle musique même à deux voix (ou plus) désaccordés et discordantes. Au fond depuis mon, enfance je n'ai jamais cru à la cohérence de ce monde présent, ma famille m'a enseigné ce qu'était le chaos ! Chacun tire à hue et à dia - et c'est dans l'ordre de notre monde, cher dan26. Je n'en ressens pratiquement plus aucune insatisfaction, cette " chose " : le désaccord nous est " donné " dès la sortie du ventre de notre mère !

[EDIT]

amicalement

[-Ren-]

"Jesus  christ " etait le nom et prénom

Vous dites n'importe quoi. Dire "Jésus Christ" est une profession de foi.

NB: inutile de réclamer pour l'édition de vos messages, cette possibilité vous a été enlevée lorsque vous vous êtes permis de rééditer un de vos messages après sa modération.

[dan26]

Moi : un petit tour aux urgences il y a 10 jours. A notre âge ça arrive ... !
Bonne  guérison !
[/spoiler]

merci c'est fait , opération délicate , je me suis réveillé au milieux de l'intervention , et réveil effrayant j'ai vomi de 17heures à 1 heure du matin !!!
mais tout va bien maintenant , merci .
Amicalement

[-Ren-]

mais tout va bien maintenant , merci

Heureuse nouvelle

[dan26]

"Jesus  christ " etait le nom et prénom

Vous dites n'importe quoi. Dire "Jésus Christ" est une profession de foi.

Quel est  donc son véritable nom, comment est il connu ?
pouvez vous me dire comment l'appelle les non chrétiens
Donc vous confirmez mes propos   sans vouloir le dire  ouvertement ,  encore une fois .
Ce patronyme à l'époque   est bien impossible à porter . Pour Roques, pour différentes raisons

[EDIT]

[dan26]

mais tout va bien maintenant , merci

Heureuse nouvelle

merci

[dan26]

[quote]

De surcroît, j'ai eu l'occasion de souligner la grande diversité des attentes messianiques même au premier siècle... messie-fils de David, messie-fils de Joseph, messie-roi, messie-prêtre, couple de deux messies, messie-restaurateur de la grandeur mythique d'Israël, messie eschatologique...

C'est exactement ce que je dis quand je dis qu'il y a deux sortes de messies , les guerriers et les eschatologiques . Ne pas oublier qeu les messies guerriers, se sont declarés par rapport à l'occupation romaine, et les eschatologiques par rapport à l'AT . donc il y avait une forte attente de deux sortes de messie , d'où la pléthore de messies à l'époque

seule attente sérieuse est celle des "temps messianiques"...

Pourquoi sérieuse ? Pensez vous que vouloir liberer son pays d'une occupation , n'est pas sérieux ?

.Amicalement

[Roque]

"Jesus  christ " etait le nom et prénom

Vous dites n'importe quoi. Dire "Jésus Christ" est une profession de foi.

Evidemment ! Une profession de foi adressé par ceux qui considèrent Jésus comme le Fils de Dieu, le Seigneur : c'est à dire Adonaï, c'est à dire Dieu.

" Messie " c'est une fonction pour les chrétiens, mais ni un nom, ni un prénom. Par contre " Messie " dans le Coran n'est ni un nom, ni un prénom ; ce serait un peu équivalent d'un surnom genre : " Jésus dit le Messie " ou " Jésus alias le Messie ", un peu comme : " Jojo big moustaches ".

Mon problème est que je ne sais absolument de quoi dan26 veut parler. Sans une autre source que dan26, je ne vais pas comprendre d'où vient cette affirmation.

Ce patronyme à l'époque   est bien impossible à porter . Pour Roques, pour différentes raisons

NON. Je dis seulement que je ne comprends pas de quoi vous voulez parler.

[dan26]

" Messie " c'est une fonction pour les chrétiens, mais ni un nom, ni un prénom.

Je rappelle   qu'à cette époque il n'y avait pas de chrétien !!!Comment se faisait il appeller  ? Où est ce marqué' dans les evangiles  ?

Par contre " Messie " dans le Coran n'est ni un nom, ni un prénom ; ce serait un peu équivalent d'un surnom genre : " Jésus dit le Messie " ou " Jésus alias le Messie ", un peu comme : " Jojo big moustaches ".

OK  mais quel rapport  là encore avec le sujet .Nous parlons de l'époque supposée    de ce personnage .

Mon problème est que je ne sais absolument de quoi dan26 veut parler. Sans une autre source que dan26, je ne vais pas comprendre d'où vient cette affirmation.

C'est pourtant simple  je vous l'ai expliqué  dans Paul il est christ , dans les  evangiles JC , deux désignations totalement impossible à l'époque  . il aurait du être appelé  Jésus  ou Josué  bar Josèphe   ou Jésus  de Nazareth  ou de Bethléem .Pas d'autres  possibilités , où le voyez vous dans les evangiles ?

NON. Je dis seulement que je ne comprends pas de quoi vous voulez parler.

[EDIT]

amicalement

[Invité]

Bonjour Dan 6

je sorts  de l’hôpital , j'y suis resté  2 jours, je rependrai  mon retard demain .
Bonne soirée  à tous
Amicalement

Je découvre votre message. J'espère que rien de bien grave n'a motivé votre hospitalisation.
Je vous souhaite une bonne santé. Retapez-vous bien !

Bon courage !

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Dan 26

Je suis heureuse de voir que vous avez repris du poil de la bête.

Si on rajoute le calcanéum transpercé par un clou que les archéologues datent du premier siècle je vois mal pourquoi nous douterions qu'il s'agit d'un supplice où le condamné est cloué par ses mains et pieds sur un instrument de torture en bois. Et dans ces conditions le mot "crucifixion" n'est ni anachronique ni déplacé.

Vous oubliez de dire une chose importante, la decouverte de Giv az Mitvar ne fait pas cas d'un crucifier , mais seulement de deux pieds  (pas aussi  de mains contrairement à ce que vous dites ) , à savoir deux chevilles  reliées par un seul clous  en travers , avec un planchette  pour tenir l'ensemble . Donc très loin d’être une crucifixion pieds et mains  cloués , par 4 clous , comme l'art  semble vouloir le montrer à l'époque , à savoirs seulement au  8eme siècle . La croix latine  avant étant inconnue dans l'art chrétien.

Je ne vous ai jamais parlé de croix latine mais du latin crux et du grec stauros.
Des tas de Chrétiens n'ont jamais lu le latin et il existe d'antiques traditions qui évoquent plutôt la forme de la lettre grecque tau.
Donc la forme exacte de cette potence n'a aucune importance du point de vue historique.

J'ai simplement rappelé que :
FJ emploie le mot "clouer" le condamné sur le stauros et dans le même contexte le 4QApocryphe de Levi parle de "clou".
Le Bailly nous informe que pour Diodore de Sicile, Plutarque et Lucien de Samosate σταυρος désigne un poteau sur lequel on clouait le condamné.
Et dans son "Jugement des voyelles" Lucien de Samosate nous parle d'un σταυρος qui est un poteau avec une traverse.

Alors j'affirme que le supplice infligé à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ consiste à clouer le condamné sur une potence en bois dont la forme peut varier selon les lieux, les ressources et les goûts du moment.

Bref ! vous jouez sur les mots en prétendant que le mot grec crux désigne nécessairement la croix latine.
Mais on s'en moque puisque le Très Saint Évangile dont nous disposons est écrit en grec.

En polémiquant sur la forme de la potence vous avez contribué à démontrer que clouer un condamné sur un instrument torture en bois était une pratique reconnue depuis longtemps à cette époque, seule variait la forme de cette potence.

Encore tous mes vœux pour votre convalescence.
Avec mes prières...

Cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Spin

L'Histoire est pleine de ces insurrections

Et pleine de soumissions paisibles aussi.
La Pax Romana n’a pas connu beaucoup d’insurrections (sauf dans les marches de l'Empire).

...celle des Maccabées, ces derniers n'ont pas été animés par une volonté d'établir un roi, ils ont initié une guerre de résistance, pas une guerre messianique.

Pardon ? Ca a quand même bien débouché sur une royauté et une dynastie.

Oui ! Sans messie ni onction.
L’insurrection maccabéenne ne fait aucune allusion ni à un messie ni à une attente messianique. Les Hasmonéens témoignent avec éclat du découplage radical entre roi et messie.

Comme vous l’avez souligné, le dernier messie dûment labellisé est Cyrus, ce qui date d’un demi-millénaire !
Depuis Israël a connu des rois et ils n’ont pas laissé de bons souvenirs.

Ce que je prétends c’est que dans la période qui succède à la tyrannie d’Archélaos et sa solution (globalement bien accueillie) imposée par Auguste, nous ignorons tout de cette fameuse attente messianique.

Nous avons des textes trop divers pour dessiner une figure précise et surtout nous ignorons l’audience de ces textes variés. Quand Flavius Josèphe énumère les courants du Judaïsme, il ne parle pas du peuple mais de minorités clairement identifiables dont les effectifs nous sont inconnus. Et on ne peut pas dire qu’il s’étende beaucoup sur leur attente messianique.

Par la parabole des mines de l’évangile selon le saint évangéliste Luc « Un homme de haute naissance s’en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l’autorité royale, et revenir ensuite. (…) 14 Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire : Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous. (…) 27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence. » notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vise clairement les péripéties de la royauté récente et marque Sa distance vis-à-vis d’un messianisme politique.

D’ailleurs, quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ arrive à Jérusalem, Il est acclamé mais Il n’est pas acclamé comme un roi-guerrier.
Il vient sans armes et sans armée et pourtant il est acclamé. Peut-être que ceux qui acclament y voient le signe avant-coureur de l'ultime intervention divine, on l'ignore, mais on est sûr qu'ils n'acclament pas un chef de guerre.

Pour le Royaume... c'est vous qui voyez.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Ne pas oublier qeu les messies  guerriers, se sont declarés par rapport à l'occupation romaine

Croyez-vous que tous les rebelles se sont autoproclamés "messie" ?
Quelles sont les traces de ces "auto-déclarations messianiques" ?

Pensez vous que vouloir liberer son pays  d'une  occupation , n'est pas sérieux ?

C'est sérieux mais pas nécessairement messianique.
Il ne suffit pas de fomenter une sédition pour être animé par la certitude qu'on est le messie, il ne suffit pas de rassembler une armée pour être reconnu comme messie.

Cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Vous oubliez de dire une chose importante, la decouverte de Giv az Mitvar ne fait pas cas d'un crucifier , mais seulement de deux pieds  (pas aussi  de mains contrairement à ce que vous dites )...

Je ne sais pas.

À ce sujet, je lis dans http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2006/arc_060414.htm :
Une surprise à la fois macabre et excitante attendait l’anthropologue qui se devait d’étudier ces ossements. Les deux talons du squelette adulte étaient rivés l’un à l’autre par un gros clou de fer, environ 7 pouces de longueur, et recourbé à son bout pointu. Entre la tête du clou et le talon droit, des restes de bois d’acacia ou de pistachier étaient bien reconnaissables; par contre, entre le talon gauche et le bout crochi du clou, c’était du bois d’olivier qui révéla à l’analyse. On ne pouvait donc pas douter du fait que l’on était en présence du cadavre d’un crucifié de l’époque romaine, dans le voisinage des années de la vie de Jésus.

    L’étude des tibias révéla que les jambes du crucifié avaient été cassées de façon violente. Le tibia droit semble avoir reçu le coup le plus dur, car il était fractionné en de multiples éclisses; par contre le tibia gauche portait une seule cassure en dents de scie. Les os des poignets ne portent aucune trace de clou, mais des éraflures sont bien marquées sur le radius droit. Il semble donc que ce soit là les signes de la place des clous, qu’il nous faut placer plus haut que le poignet. Cette position des clous dans les bras exige donc qu’un petit siège soit placé sous les fesses du supplicié, sinon le poids du corps aurait déchiré les bras.

Cordialement,
votre sœur
pauline

[Roque]

Bonjour Dan 26,

Vous oubliez de dire une chose importante, la decouverte de Giv az Mitvar ne fait pas cas d'un crucifier , mais seulement de deux pieds  (pas aussi  de mains contrairement à ce que vous dites )...

Je ne sais pas.

" Giv az Mitvar " c'est plûtot  Givat HaMivtar qui est une banlieue de Jérusalem. Le crucifié est daté du temps d'Hérode (Wikipédia), mais surtout : c'est le même crucifié dont parle pauline.px, aussi. On connaît même le nom de ce malheureux : Jehohanan

LE CALCANEUM TRANSPERSÉ PAR UN CLOU DE 11 CM DÉCOUVERT EN 1968 A GIVAT HAMIVTAR:

note 64 : Découverte en 1971 d'un ossuaire dans l'« Abba Cave » à Givat HaMivtar (en) avec plusieurs ossements dont deux clous associés à des phalanges.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifixion

dan26, vous avez bien le droit d’affirmer que " la decouverte de Giv az Mitvar [Givat HaMivtar] ne fait pas cas d'un crucifier , mais seulement de deux pieds ", mais maintenant il va vous falloir - encore là - le prouver. Avez vous un document ou un lien sur ce sujet qui prouve qu'à Givat HaMivtar il n'y avait pas de crucifié, mais seulement deux pieds. On vous attend ...

[dan26]

[quote]

En polémiquant sur la forme de la potence vous avez contribué à démontrer que clouer un condamné sur un instrument torture en bois était une pratique reconnue depuis longtemps à cette époque, seule variait la forme de cette potence.

Ce n'est pas sous la forme de la potence, mais sur cette façon de clouer sur un bois un corps avec des clous. Qui n'existait pas à l'époque . Je rappelle que Stauro , veut dire pieu , bois, palissade , que le verbe qui en découlait voulait dire pendu à ......., pas cloué à .
. Comme d'ailleurs seuls les TDJ ont bien traduit . par pendu au bois dans la TMN

Encore tous mes vœux pour votre convalescence.

Merci mais cela va déjà mieux.
Amicalement bonne journée

[Roque]

En polémiquant sur la forme de la potence vous avez contribué à démontrer que clouer un condamné sur un instrument torture en bois était une pratique reconnue depuis longtemps à cette époque, seule variait la forme de cette potence.

Ce n'est pas sous la forme de la potence, mais sur cette façon de clouer   sur un bois un corps avec des clous. Qui n'existait  pas à l'époque . Je rappelle  que Stauro , veut dire pieu , bois, palissade , que le verbe qui en découlait  voulait dire  pendu  à ......., pas cloué à .
. Comme d'ailleurs seuls les TDJ   ont bien traduit . par pendu au bois  dans la TMN

En attendant, dans l'exemple ci-dessus le malheureux Jehohanan - au temps d'Hérode - semble avoir été pendu à une sorte de poteau, en fait un arbre (acacia ou pistachier), ses mains n'ont pas été clouées, c'est VRAI, vous avez raison sur ce point, mais liées et ses pieds ont été tellement bien cloués qu'un morceau de planchette est resté attaché au calcanéum (détail qui n'est pas dans les deux posts précédents, je crois) à cause du clou qu'on n'est pas parvenu à arracher quand on l'a décroché après sa mort. pauline.px dit VRAI aussi quand elle dit que : " En polémiquant sur la forme de la potence vous avez contribué à démontrer que clouer un condamné sur un instrument torture en bois était une pratique reconnue depuis longtemps à cette époque, seule variait la forme de cette potence. " dan26 que pouvez-vous y redire encore ?

Vous avez donc bien dans l'exemple de ce Jehohanan - un homme entre 20 et 30 ans à ce qui semble - un exemple de crucifié avec deux clous : un clou (11 centimètres) dans le calcanéum droit et un autre clou, probablement, dans le calcanéum à gauche.

dan26 : reconnaissez vous cette découverte archéologique comme authentique (pas une supercherie ?) et fiable (l'indice du calcanéum transpercé par le clou est-il clair et bien interprété ?) ? OUI ou NON

[Roque]

dan26, je pense que nous allons pouvoir aborder votre point 2 : " Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 " (2).

Votre formulation n'étant pas très explicite (phrase incomplète), il a fallu passer par une question de clarification :

Voulez-vous dire que puisque les Juifs ont attendu le messie jusque vers 140 avec Bar Kokhba, cela signifierait-il :
- que Jésus n'est pas le messie ou  reconnu, et connu  par les juif à l'époque !!
- qu'il n'y a pas eu de messie avant Bar Kokhba   il y en a eu de nombreux   qui se disaient Messie
- que Jésus n'aurait pas existé ou  tout à fait  un des arguments de la thèse mythique
- quoi d'autre ... ?  Tout simplement  pas reconnu  comme tel  par la grande majorité de la  population, à l'époque

Vos réponses sont en gras et bleu. On va prendre ces réponses comme définition du sujet (point 2).

Mais ce sujet sur Bar Kokhba - d'abord zélote, puis messie, donc messie et zélote - induit pratiquement deux questions sur Jésus, Lui-même : « Jésus est-il un messie ? » et « Jésus est-il un zélote ? »

Afin d'éviter de mélanger ces deux questions - et si vous le voulez bien pour des raisons de clarté - nous allons garder sur ce sujet la première question : « Jésus est-il un messie ? et la seconde question sera traitée dans un nouveau sujet que je viens d'ouvrir :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3266-jesus-etait-il-un-zelote

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Ravie de vous revoir !

Ce n'est pas sous la forme de la potence, mais sur cette façon de clouer   sur un bois un corps avec des clous. Qui n'existait  pas à l'époque

Pourtant FJ parle explicitement de "clouer" sur le stauros. (Guerre des Juifs II, 15 )

De même l'apocryphe de Lévi opère le rapprochement avec le poteau et les clous (4QApocryphe de Levi-b-4Q541 2-5).

Si rajoute le témoin archéologique, je ne vois pas pourquoi vous doutez du "clouage".

Comme d'ailleurs seuls les TDJ   ont bien traduit . par pendu au bois  dans la TMN

Ce n'est pas exact.

Les Témoins de Jéhovah professent que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été cloué sur un poteau et non pas sur une potence en forme de croix.

En effet, il traduisent : Jean 20:25  Les autres disciples lui disaient donc : "Nous avons vu le Seigneur". Mais il leur dit : "Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je n'enfonce pas mon doigt dans la marque des clous, et si je n'enfonce pas ma main dans son côté, je ne croirai pas".

Il me paraît donc raisonnable que vous apportiez des preuves sérieuses de votre prétendue absence de clouage.

Cordialement
votre sœur
pauline

[dan26]

[quote="dan26"]

Donc vous le défendez ? ! sans aucun recul par rapport au inepties qu'il nous sert à jet continu ? ! Là vous m'étonnez vraiment !

Désolé, s'il faut vraiment mettre les pieds dans ce plat-là je trouve ça moins absurde en substance, sur le plan historique, que cette idée d'un sauveur divin sacrificiel, Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, visiblement inspirée de mythes païens (c'est d'ailleurs ce qui fonde pour l'essentiel la thèse mythiste). Ce n'est pas infamant en soi, un mythe n'est pas sans valeur en soi, c'est ce qu'on a trouvé de mieux pour fonder une religion valable. Mais ici on est supposé parler d'histoire, nul n'est tenu d'y venir.

merci de lire tous  les arguments  (et encore je ne les ai pas tous indiqués ), qui  sont le fondement de la thèse mythique .
pour te simplifier la recherche :
• Composition des évangiles très tardives, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
le problème des reliques
le nom impossible de ce personnage à cette époque
Le messie attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba vers .......140
le syncrétisme
les interprétations
les différentes thèses
etc etc etc etc etc etc


Quand on voit toutes les thèses  que cette histoire  à suscité (même au sein de l'église) , il y a lieu de se poser des questions  sérieuses sur  cette histoire .

Excusez moi d'avoir doublé le message, je ne peux y revenir pour corriger

amicalement

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