Re: Le grand remplacement

[red1]

Pour "le Coran tue", désolé, on compte en centaines de millions le nombre de morts violentes provoquées par les djihads de conquête depuis le début, et ça reprend sous nos yeux sous forme de guerre asymétrique. Et les principes et motivations sont clairement précisés par le Coran (faut-il que je ressorte les versets ?). Pour le fanatisme, c'est aussi un constat.

Je ne sais pas si tu as fait les comptes , mais il faudrait ne pas confondre causalité et correlation .
Il ne me semble pas que l'on puisse dire que la science tue et cela même si elle a permis de tuer en un siècle des dizaines de millions de morts . Hein ? Et pourtant c'est compté .

quant à me sortir des versets par ci ou des versets par là , c'est totalement absurde . Les juristes dès les Premiers siècles ont été amené à adoucir les versets législatifs . Tout simplement parce qu'il y a des personnes qui inteprètent le coran et ce n'est pas le coran qui fabrique la personnalité . C'est bien cette complexité et cette personnalité que tu refuses en déclarant que coran tue .
Le fanatisme n'est pas une spécificité de l'islam , et prétendre que l'islam en fabrique le plus est une ineptie .

Chacun son truc. Tu peux en effet ne jamais protester contre ce qui peut se passer dans d'autres pays, c'est ton droit le plus strict. Mais alors il n'y a pas de quoi t'étonner si on te reproche un deux poids deux mesures. D'autant que tu en reproches toi-même, il me semble, puisque tu invoques les prénoms bretons, le tabac, l'alcool.

Quel est le Sujet ? Le Grand Remplacement , non ? Pourquoi veux tu que je critique des pays arabes alors que le Sujet est le Grand Remplacement . C'est encore une de tes inversions dont tu as le secret , servant à déplacer le Sujet et à noyer le poisson .

Combien de fois t'ai je demandé d'ouvrir un Sujet pour discuter de l'islam , du coran et du jihad ? Tu ne veux pas le faire , évite donc de polluer tout les Sujets Avec ton Obsession .

Ce n'est pas forcément aux hommes politiques de son pays que l'on s'adresse.

Tu n'as pas compris que c'est en France que je suis né que je vis et que c'est en France que sont nés mes enfants et c'est bien en France qu'ils grandiront ? Tu ne comprends pourquoi je suis plus préoccupé par le France qaue par l'Arabie Saoudite ?

Pour le fanatisme, l'Islam ne produit pas que ça loin s'en faut, n'est pas la seule religion ou doctrine à en produire, mais en produit quand même plus actuellement que toutes les autres réunies. Et si on considère que c'est la conséquence de la "surcompensation du doute" (Jung), le Coran est le plus terrible écraseur de doutes que je connaisse. Faut-il encore donner les exemples ?

Il n' y a pas que les religions , il y a aussi des idéologies . Et je pense que l'Islam ne va pas tarder à se faire dépasser par d'autres idéologies suprémacistes blanches . On en reparlera après , parce que la Situation en Europe et aux états unis est très préoccupante .
Quant au doute , je ne sais pas mais je le prend plutôt comme un compliment .

Tu as tué quelqu'un, pour comprendre que tu es un meurtrier ?

Je lis le coran et selon toi il tue . Je suis suspect à tes yeux . Il nous sera donc forcément difficile de batir Ensemble un monde meilleur . Le suspect sera toujours exclus quoi qu'il arrive . Mais si à tes yeux je n'ai pas à m'indigner pour cette Raison et qu'il est normal que je sois considéré comme suspect , où va t on ?

Après, les musulmans non-terroristes font ce qu'ils veulent, mais ils n'ont pas à s'étonner si on les soupçonne (je dis bien soupçonne et pas accuse !) de connivence. L'islamisme est, encore une fois, un projet politique qui mise autant sur la séduction que sur la violence, la séduction pouvant impliquer de condamner la violence.

La suspicion peut s'avérer être bien pire que l'accusation .Adieu la fraternité et l'égalité , vive la suspicion et la délation . Triste de voir les principes et valeurs de la République piétiné par ceux qui prétendre la défendre .

Même quand elle est soutenue par des Arabes, que ce soit pour le dénoncer comme les ex-musulmans, ou pour le promouvoir ? Il y a quand même bien eu des déclarations dans ce sens du côté des Indigènes de la République.

Comme si être Arabe impliquait forcément dê ne pas être raciste . C'est encore un conception raciste qui revient à dire comme Argument que la théorie du Grand Remplacement est dénoncée par des blancs comme étant une théorie xenophobe et raciste suffirait à démontrer qu'elle l'est .

Que d'amalgames ! En admettant, puisqu'à la base il y a une inquiétude par rapport à une immigration croissante et dont personne ne peut dire jusqu'où elle peut monter (et que les pays d'Europe essaient de se refiler les uns aux autres...), quelles sont, selon toi, les limites à ne pas franchir ? A priori, un état souverain accueille ou pas qui il veut, et dans une démocratie ça doit être discuté démocratiquement. Quelles sont les opinions inacceptables selon toi ? Je suppose que tu comprends la nuance entre "pas d'accord" et "inacceptable".

Mais cette théorie de Grand Replacment est scientifiquement fausse ! Il est inutile d'aller plus en avant puisqu'elle ne fait de crédit que chez les xenophobes et les suprémacistes .

[Spin]

Je ne sais pas si tu as fait les comptes , mais il faudrait ne pas confondre causalité et correlation.

On sort un texte présenté comme le suprême message de Dieu qui dit que l'on doit soumettre le monde à sa loi par les armes (Coran 8:39), avec droit de faire du butin (Coran 8:41), promesse des meilleures places du Paradis pour les combattants (Coran 4:95), la toute première génération de ses fidèles conquiert de l'Afghanistan à la Tunisie à partir d'une oasis, sur ces principes, mais c'est un hasard...

Au passage, le grand remplacement a bien eu lieu dans toute l'Afrique du Nord, puisque les habitants d'origines, Coptes, Berbères et autres, sont devenus minoritaires.

Il ne me semble pas que l'on puisse dire que la science tue et cela même si elle a permis de tuer en un siècle des dizaines de millions de morts . Hein ? Et pourtant c'est compté .

A ce compte, tous ceux qui ont été tués par arme à feu sont victimes de la science.

quant à me sortir des versets par ci ou des versets par là , c'est totalement absurde .

Ce serait absurde si on n'en voyait pas l'application depuis quatorze siècles, à chaque fois que les conditions et les rapports de forces s'y prêtent.

Le fanatisme n'est pas une spécificité de l'islam , et prétendre que l'islam en fabrique le plus est une ineptie .

Quelle autre religion ou doctrine produit autant de terroristes ? Au nom de quelle autre religion ou doctrine maintient-on une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ? Au nom de quelle autre religion voit-on des foules haineuses exiger la mort d'une personne qui l'a prétendument offensée ?

Quel est le Sujet ? Le Grand Remplacement , non ? Pourquoi veux tu que je critique des pays arabes alors que le Sujet est le Grand Remplacement . C'est encore une de tes inversions dont tu as le secret , servant à déplacer le Sujet et à noyer le poisson .

Je ne veux rien d'autre que dire ce que je pense tant qu'on me le permet. Je te rappelle que c'est toi qui a lancé la comparaison avec le tabac et l'alcool, sous-entendant qu'on s'en inquiétait moins.

Combien de fois t'ai je demandé d'ouvrir un Sujet pour discuter de l'islam , du coran et du jihad ? Tu ne veux pas le faire , évite donc de polluer tout les Sujets Avec ton Obsession .

Désolé, pour moi ça fait partie de ce qui fait que des gens craignent ce fameux grand remplacement.

Ce n'est pas forcément aux hommes politiques de son pays que l'on s'adresse.

Tu n'as pas compris que c'est en France que je suis né que je vis et que c'est en France que sont nés mes enfants et c'est bien en France qu'ils grandiront ? Tu ne comprends pourquoi je suis plus préoccupé par le France qaue par l'Arabie Saoudite ?

Tu te préoccupes de ce dont tu juges bon de te préoccuper, c'est ta liberté. Mais tu n'as pas à t'étonner si on y oppose d'autres préoccupations.

Pour le fanatisme, l'Islam ne produit pas que ça loin s'en faut, n'est pas la seule religion ou doctrine à en produire, mais en produit quand même plus actuellement que toutes les autres réunies. Et si on considère que c'est la conséquence de la "surcompensation du doute" (Jung), le Coran est le plus terrible écraseur de doutes que je connaisse. Faut-il encore donner les exemples ?

Il n' y a pas que les religions , il y a aussi des idéologies . Et je pense que l'Islam ne va pas tarder à se faire dépasser par d'autres idéologies suprémacistes blanches . On en reparlera après , parce que la Situation en Europe et aux états unis est très préoccupante .
Quant au doute , je ne sais pas mais je le prend plutôt comme un compliment .

Je lis le coran et selon toi il tue .

Attention, j'ai formulé "le Coran tue" en référence à la mention "Fumer tue" sur les paquets de cigarettes, puisque tu avais mis le tabac sur le tapis. La formulation juste est qu'il pousse à tuer dans certaines circonstances (par exemple 47:4, même si les traductions tendent à l'escamoter).

Je suis suspect à tes yeux . Il nous sera donc forcément difficile de batir Ensemble un monde meilleur . Le suspect sera toujours exclus quoi qu'il arrive . Mais si à tes yeux je n'ai pas à m'indigner pour cette Raison et qu'il est normal que je sois considéré comme suspect , où va t on ?

La différence entre un suspect et un coupable est qu'on peut se contenter de surveiller le suspect, ce qui n'empêche pas de vivre normalement avec lui par ailleurs.

Après, les musulmans non-terroristes font ce qu'ils veulent, mais ils n'ont pas à s'étonner si on les soupçonne (je dis bien soupçonne et pas accuse !) de connivence. L'islamisme est, encore une fois, un projet politique qui mise autant sur la séduction que sur la violence, la séduction pouvant impliquer de condamner la violence.

La suspicion peut s'avérer être bien pire que l'accusation .Adieu la fraternité et l'égalité , vive la suspicion et la délation . Triste de voir les principes et valeurs de la République piétiné par ceux qui prétendre la défendre .

Mais elle est partout, la suspicion ! Quand je me fais contrôler mon sac à la sortie d'un magasin ou mon billet dans un transport en commun, sans parler à présent du pass sanitaire, c'est aussi de la suspicion.

Comme si être Arabe impliquait forcément dê ne pas être raciste . C'est encore un conception raciste qui revient à dire comme Argument que la théorie du Grand Remplacement est dénoncée par des blancs comme étant une théorie xenophobe et raciste suffirait à démontrer qu'elle l'est .

Où aurais-je prétendu qu'être arabe impliquait de ne pas être raciste ??

Mais cette théorie de Grand Replacment est scientifiquement fausse ! Il est inutile d'aller plus en avant puisqu'elle ne fait de crédit que chez les xenophobes et les suprémacistes .

Des grands remplacements, il y en a déjà eu, partout où des colonisateurs, musulmans ou non-musulmans, sont devenus majoritaires. A toi de préciser ce qui est "scientifiquement faux".

[red1]

On sort un texte présenté comme le suprême message de Dieu qui dit que l'on doit soumettre le monde à sa loi par les armes (Coran 8:39), avec droit de faire du butin (Coran 8:41), promesse des meilleures places du Paradis pour les combattants (Coran 4:95), la toute première génération de ses fidèles conquiert de l'Afghanistan à la Tunisie à partir d'une oasis, sur ces principes, mais c'est un hasard...

Ce serait absurde si on n'en voyait pas l'application depuis quatorze siècles, à chaque fois que les conditions et les rapports de forces s'y prêtent.

Bizarrement lorsque l'imam récite ces versets lors de prière , je ne vois jamais les musulmans sortir avec l'envie de prendre les armes , de partager le butin ou de se faire sauter pour 72 vierges . Le lecteur du coran n'est pas épris par le désir de tuer an lisant ces versets . Sinon je pense que la très grande majorité des musulmans partiraient en guerre . Il ne peut y avoir de moment propice lorsque l'on est poussé par la foi . David a battu Goliath et la bataille de Badr n'était pas propice du tout . Lorsque l'on a l'intime conviction que Dieu est avec nous et qu'Il demande de tuer tout le monde , on y va .
Je ne vois donc aucune causalité entre la lecture du coran et l'envie de meurtre . Je vois par contre une forte essentialisation dans le fait de tenir le coran comme responsable .

Au passage, le grand remplacement a bien eu lieu dans toute l'Afrique du Nord, puisque les habitants d'origines, Coptes, Berbères et autres, sont devenus minoritaires.

L'islam n'est pas le judaïsme , il n' y a pas de rapport ethnique , l'islam n'est pas une ethnie . Après si pour toi la conversion est synonyme de "Remplacement" alors c'est foutu . La conversion à des idées ne peut être tenu comme une menace sans trahir les valeurs de la République , comme la liberté d'expression et d'opinion . Il y a là un glissement qui n'est pas anodin surtout lorsqu'après affirme distinguer la personne des idées .
Pour ce qui est du maghreb , les recherches génétiques ont montré que le pourcentage arabe est très faible . Il y a eu un métissage ! Quant aux idées , les monarchistes sont aujourd'hui une minorité . On appelle cela le progrès .

A ce compte, tous ceux qui ont été tués par arme à feu sont victimes de la science.

Tu t'aperçois de l'absurdité de ta position ?

Quelle autre religion ou doctrine produit autant de terroristes ? Au nom de quelle autre religion ou doctrine maintient-on une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ? Au nom de quelle autre religion voit-on des foules haineuses exiger la mort d'une personne qui l'a prétendument offensée ?

Je ne pense pas que l'on puisse s'appuyer sur un instant t pour avoir un jugement essentiel . A un autre moment t , on aurait eu un jugement inverse . Les historiens n'ont pas la même conclusion sur l'époque médiéval , par exemple . Après il est évident que dans ces pays , il n' y a pas encore eu le passage vers la modernité et que les choses sont compliqués . Il y a selon moi un complexe de supériorité et une crise profonde . Mais bon le judaïsme et le christianisme sont aussi passés par là , je ne vois pas pourquoi l'Islam devrait y échapper .
Je vois bien que dans le monde "musulman" il y a un problème et un suprématisme qui a cours ? Il y a dans ces pays , le sentiment d'une agression constante et d'une perte des valeurs et de sa culture pour une autre culture qui n'a aucun passé dans ces pays . Face à cette menace grandissante il y a la haine et la volonté de se défendre . C'est au moins un point sur lequel le monde "musulman" est en avance par rapport à l'Europe . Le discours de Qutb est le même que celui de Zemmour , sauf que Nasser a fait de Qutb un martyr et que Zemmour peine à sa faire passer pour une victime .

Je ne veux rien d'autre que dire ce que je pense tant qu'on me le permet. Je te rappelle que c'est toi qui a lancé la comparaison avec le tabac et l'alcool, sous-entendant qu'on s'en inquiétait moins.

Tu peux ouvrir un sujet pour éviter les HS . Je n'ai pas mentionné le tabac et l'alcool pour insinuer qu'ils inquiétaient moins , mais pour que la gravité n'est pas toujours proportionnel au nombre de mort . Ce n'est pas parce que le tabc et l'alcool tuent plus de gens que l'on voit des perquisitions et des fermetures ...

Désolé, pour moi ça fait partie de ce qui fait que des gens craignent ce fameux grand remplacement.

Pourquoi mettre alors les juifs , les rroms et les africains dans cette théorie ? L'islam est un cheval de Troie dont on se sert pour défendre une identité blanche et justifier la xénophobie .

Tu te préoccupes de ce dont tu juges bon de te préoccuper, c'est ta liberté. Mais tu n'as pas à t'étonner si on y oppose d'autres préoccupations.

Pourquoi chercher à noyer le poisson . Le sujet est le Grand Remplacement et nous vivons en France . Je ne vois pas en quoi la situation des pays étrangers pourrait être préoccupante . Alors que le simple fait de ne pas émigrer s'expatrier est lourd de sens .
Mais cette demande de critiquer un pays étranger devient cohérente si je suis considéré par mon interlocuteur comme un étranger qui ferait mieux de balayer devant sa porte .

La différence entre un suspect et un coupable est qu'on peut se contenter de surveiller le suspect, ce qui n'empêche pas de vivre normalement avec lui par ailleurs.

La suspicion est à l'opposé de la confiance . La suspicion reste de la méfiance qui ne peut aller que vers la défiance . Si pour toi on peut vivre normalement tout en ayant à l'esprit que son voisin nous veut du mal , alors je te tire mon chapeau . Mais tu sais très bien que c'est faux et que c'est impossible .

Mais elle est partout, la suspicion ! Quand je me fais contrôler mon sac à la sortie d'un magasin ou mon billet dans un transport en commun, sans parler à présent du pass sanitaire, c'est aussi de la suspicion.

Un contrôleur dans les trains ne s'amuse pas à contrôler une partie tout en laissant les autres . Il y a une égalité et donc tout va bien ! Ce n'est pas moi qui ai fait de l'égalité une valeur fondamentale de notre République . Le pass sanitaire met tout le monde à égalité et on ne les suspecte pas de séparatisme ou de Remplacement . Les anti-pass ont des portes voix dans le gouvernement et les médias , alors qu'il a suffit à une fille voilée de se présenter à The Voice ou dans une sortie scolaire au Congrès régional pour créer une polémique .
Des personnes en France se font contrôler plus de fois en une journée que d'autres durant toute leur vie .

Où aurais-je prétendu qu'être arabe impliquait de ne pas être raciste ??

pourquoi tu t'appuies sur le fait que des arabes dénoncent le Grand Remplacement ?

Des grands remplacements, il y en a déjà eu, partout où des colonisateurs, musulmans ou non-musulmans, sont devenus majoritaires. A toi de préciser ce qui est "scientifiquement faux".

Tu peux prendre l'exemple des états-unis et du Canada . Il y a eu un Remplacement puisque la liberté de circulation était , à l'époque , bien plus libre . Il y a eu la création du passeport , la méfiance et le mépris par la suite . Aujourd'hui il est impossible qu'un tel "Remplacement" se produise puisque cette liberté n'est plus aussi facile qu'avant . On ne peut donc pas comparer le monde d'avant avec notre monde contemporain .
Ce qui est scientifiquement faux c'est que d'un point de vue démographique , le taux de fécondité et l'arrivée de nouveaux immigrés ne peuvent suffire à balancer l'équilibre . Le nombre d'étranger en France est d'à peine 9% . En sachant qu' une partie non négligeable des enfants d'immigrés choisissent de vivre en couple mixte , il s'avère donc qu'une bonne partie de ce que l'on considère comme "remplaceur" ont au moins un parent français .Sont ils toujours à considérer comme étranger ? Le taux de fécondité des immigrés est au dessus de la moyenne . Mais l'écart n'est pas suffisant pour parler de remplacement , que le taux de fécondité chez les enfants d'immigrés rejoint celui des natives . Comme quoi il y a une intégration et un changement chez les enfants d'immigrés alors que la théorie du grand Remplacement nie ce changement .
L'immigré devient une essence qui ne varie pas avec le temps . Alors que nous avons un pourcentage très faible d'enfant d'immigré qui pratique l'islam . Parmi ces étrangers qui arrivent en France il n' y a pas que des Africains ou Maghrébins qui ne sont pas tous musulmans . Zemmour n'a pas un nom français , il est compté comme un étranger . Son nom est arabe il est donc compris comme un "remplaceur" .
Ensuite je pense qu'il est inutile de revenir sur le complotisme derrière cette théorie , puisque cette partie est salement antisémite , puisque ce sont les juifs (une élite) que l'on accuse de chercher à détruire la civilisation blanche et chrétienne par le biais de l'immigration ...

[Spin]

Bizarrement lorsque l'imam récite ces versets lors de prière , je ne vois jamais les musulmans sortir avec l'envie de prendre les armes , de partager le butin ou de se faire sauter pour 72 vierges . Le lecteur du coran n'est pas épris par le désir de tuer an lisant ces versets . Sinon je pense que la très grande majorité des musulmans partiraient en guerre . Il ne peut y avoir de moment propice lorsque l'on est poussé par la foi . David a battu Goliath et la bataille de Badr n'était pas propice du tout . Lorsque l'on a l'intime conviction que Dieu est avec nous et qu'Il demande de tuer tout le monde , on y va.

Tu as l'air de considérer que les musulmans qui aujourd'hui approuvent ou souhaitent le djihad de conquête sont tous forcément hystériques au point de pas pouvoir dissimuler et simuler, donc qu'il serait très facile de les repérer. Ces versets sont invoqués par les chefs djihadistes.

Quand les armées musulmanes ont conquis le Sind (nord-ouest de l'Inde) en 712, elles ont commencé par d'effroyables massacres. Puis leur chef a estimé que c'était assez. Il a été rappelé à l'ordre par Hadjadj Ibn Youssef (en principe gouverneur de l'Irak mais vrai patron de l'empire à la place d'un calife un peu effacé) en invoquant Coran 47:4 comme un devoir impérieux. Il fallait encore massacrer (bien sûr, on ne peut pas le comprendre avec nos traductions, Kasimirski mis à part).

Je ne vois donc aucune causalité entre la lecture du coran et l'envie de meurtre . Je vois par contre une forte essentialisation dans le fait de tenir le coran comme responsable .

Et Mein Kampf, c'est inconséquent ? Ca a été détourné de son but ? Il y a bien des points communs. Si on me fait encore le coup du point Godwin, je réponds : "Toi-même !".

La conversion à des idées ne peut être tenu comme une menace sans trahir les valeurs de la République , comme la liberté d'expression et d'opinion . Il y a là un glissement qui n'est pas anodin surtout lorsqu'après affirme distinguer la personne des idées .

On a donc tort de le faire quand il s'agit du nazisme ?

Pour ce qui est du maghreb , les recherches génétiques ont montré que le pourcentage arabe est très faible . Il y a eu un métissage ! Quant aux idées , les monarchistes sont aujourd'hui une minorité . On appelle cela le progrès .

Et pour l'Egypte ? Cela posé, qui dit que le "grand remplacement" est forcément ethnique au sens strict ? Bien sûr, c'est là qu'on s'aperçoit que l'expression est très mal choisie. Mais quelles qu'aient pu être les intentions plus ou moins tordues de Camus elle traduit avant tout une inquiétude face à une présence et une emprise islamiques qui s'accroissent.

A ce compte, tous ceux qui ont été tués par arme à feu sont victimes de la science.

Tu t'aperçois de l'absurdité de ta position ?

Où vois-tu une intention de justifier la violence par la science ? C'est toi qui as mis la comparaison sur le tapis.

Je ne pense pas que l'on puisse s'appuyer sur un instant t pour avoir un jugement essentiel .

Ca vient après les conquêtes du Prophète, des premiers califes, des Ommeyades, des Almoravides, des Almohades, des Seldjoukides, des Moghols, des Ghaznévides, des Ottomans, etc. qui ne se sont jamais calmées qu'après des défaites militaires. La plus longue période de calme relatif a suivi l'échec du siège e Vienne en 1683. De plus en plus de gens estiment qu'il est temps de reprendre ça, sous forme de guerre asymétrique en attendant mieux. Et la perception de cette menace contribue au succès de l'expression "grand remplacement", si mal choisie soit-elle.

A un autre moment t , on aurait eu un jugement inverse . Les historiens n'ont pas la même conclusion sur l'époque médiéval , par exemple . Après il est évident que dans ces pays , il n' y a pas encore eu le passage vers la modernité et que les choses sont compliqués . Il y a selon moi un complexe de supériorité et une crise profonde . Mais bon le judaïsme et le christianisme sont aussi passés par là , je ne vois pas pourquoi l'Islam devrait y échapper .

Le Judaïsme et surtout le Christianisme, on les a calmés pour l'essentiel. Ca ne s'est pas fait tout seul. Ca ne s'est pas fait seulement avec des fleurs. Ca ne s'est pas fait sans mettre en cause leurs principes fondamentaux. Ce n'est plus le sujet, mais puisque tu mets ça sur le tapis...

Je vois bien que dans le monde "musulman" il y a un problème et un suprématisme qui a cours ? Il y a dans ces pays , le sentiment d'une agression constante et d'une perte des valeurs et de sa culture pour une autre culture qui n'a aucun passé dans ces pays . Face à cette menace grandissante il y a la haine et la volonté de se défendre . C'est au moins un point sur lequel le monde "musulman" est en avance par rapport à l'Europe . Le discours de Qutb est le même que celui de Zemmour , sauf que Nasser a fait de Qutb un martyr et que Zemmour peine à sa faire passer pour une victime .

Tu peux ouvrir un sujet pour éviter les HS . Je n'ai pas mentionné le tabac et l'alcool pour insinuer qu'ils inquiétaient moins , mais pour que la gravité n'est pas toujours proportionnel au nombre de mort . Ce n'est pas parce que le tabc et l'alcool tuent plus de gens que l'on voit des perquisitions et des fermetures ...

Tant qu'à poursuivre dans une comparaison que tu as initiée toi-même, si il y a des perquisitions et des fermetures en matière de tabac et d'alcool, quand ça sort du cadre concédé par la loi (il y a un aspect d'enracinement comme pour les religions... si un nouveau produit déboulait aujourd'hui avec les mêmes effets que le tabac, on ne pourrait que l'interdire). Et on ne ferme et perquisitionne pas indistinctement toutes les mosquées et organisations islamiques.

Pourquoi mettre alors les juifs , les rroms et les africains dans cette théorie ? L'islam est un cheval de Troie dont on se sert pour défendre une identité blanche et justifier la xénophobie .

Excuse-moi, je ne prétends quand même pas défendre toutes les lubies et élucubrations de tous ceux qui se réfèrent au grand remplacement.

Pourquoi chercher à noyer le poisson . Le sujet est le Grand Remplacement et nous vivons en France . Je ne vois pas en quoi la situation des pays étrangers pourrait être préoccupante . Alors que le simple fait de ne pas émigrer s'expatrier est lourd de sens .
Mais cette demande de critiquer un pays étranger devient cohérente si je suis considéré par mon interlocuteur comme un étranger qui ferait mieux de balayer devant sa porte .

Il n'y a pas de demande particulière. Il y a des objections. Quand des gens réclament des choses au nom d'une religion et de certains principes, on est en droit, il est normal, de prendre en compte, et de leur signaler, la façon dont ces mêmes principes sont respectés dans les pays où cette même religion est dominante.

La suspicion est à l'opposé de la confiance . La suspicion reste de la méfiance qui ne peut aller que vers la défiance . Si pour toi on peut vivre normalement tout en ayant à l'esprit que son voisin nous veut du mal , alors je te tire mon chapeau . Mais tu sais très bien que c'est faux et que c'est impossible .

Penses-tu que tu vas recréer la confiance en réprouvant le manque de confiance ?

Un contrôleur dans les trains ne s'amuse pas à contrôler une partie tout en laissant les autres . Il y a une égalité et donc tout va bien !

Pas toujours, et pas toujours dans le sens qu'on peut penser. J'ai vu moi-même, il y a un bout de temps, un contrôleur, dans un train, se laisser amadouer et renoncer à faire payer un Arabe qui baratinait je ne sais plus quoi (il n'était pas menaçant, il jouait la jovialité). Et d'autres voyageurs récriminer : "Moi, la prochaine fois, je ne paye pas !". C'est anecdotique, mais on trouve toujours des anecdotes dans tous les sens.

Ce n'est pas moi qui ai fait de l'égalité une valeur fondamentale de notre République . Le pass sanitaire met tout le monde à égalité et on ne les suspecte pas de séparatisme ou de Remplacement . Les anti-pass ont des portes voix dans le gouvernement et les médias , alors qu'il a suffit à une fille voilée de se présenter à The Voice ou dans une sortie scolaire au Congrès régional pour créer une polémique .

Il faudrait voir ce qui se passerait si quelqu'un se présentait, dans les mêmes conditions, avec une croix bien visible. Je n'ai pas plus d'idées que ça là-dessus.

Des personnes en France se font contrôler plus de fois en une journée que d'autres durant toute leur vie .

Je comprensd que ça agace, mais ceux qui contrôlent disent que c'est ainsi que les contrôles atteignent leur but. Encore une fois je n'ai pas les moyens de soutenir qu'ils se trompent ou sont de mauvaise foi.

http://forum-interreligieux.forumgratuit.be/
Où aurais-je prétendu qu'être arabe impliquait de ne pas être raciste ??

pourquoi tu t'appuies sur le fait que des arabes dénoncent le Grand Remplacement ?

D'abord, pour moi c'est un fait qui mérite d'être rappelé. Ensuite, je les trouves plus convaincants et mieux documenté que n'importe qui d'autre (ils connaissent l'Islam de l'intérieur et de l'extérieur).

Tu peux prendre l'exemple des états-unis et du Canada . Il y a eu un Remplacement puisque la liberté de circulation était , à l'époque , bien plus libre . Il y a eu la création du passeport , la méfiance et le mépris par la suite . Aujourd'hui il est impossible qu'un tel "Remplacement" se produise puisque cette liberté n'est plus aussi facile qu'avant . On ne peut donc pas comparer le monde d'avant avec notre monde contemporain .

Rien de tout ça n'est gravé dans le marbre pour l'éternité. Surtout qu'il y a pas mal de signes avant-coureurs de crises de plus en plus graves, d'effondrement, qu'on ne sait plus comment éviter parce que ça sort de partout. Je ne trouve pas inutile de défendre les valeurs que j'estime essentielles, donc de les promouvoir et de réagir quand elles sont attaquées.

Ce qui est scientifiquement faux c'est que d'un point de vue démographique , le taux de fécondité et l'arrivée de nouveaux immigrés ne peuvent suffire à balancer l'équilibre .

Aujourd'hui, peut-être, et aussi parce que des gens s'inquiètent et réagissent. Mais ce n'est pas non plus gravé dans le marbre pour l'éternité.

Le nombre d'étranger en France est d'à peine 9% .

Il me semble raisonnable de penser que si on ne faisait rien pour le limiter ce nombre serait bien plus élevé.

En sachant qu' une partie non négligeable des enfants d'immigrés choisissent de vivre en couple mixte , il s'avère donc qu'une bonne partie de ce que l'on considère comme "remplaceur" ont au moins un parent français .Sont ils toujours à considérer comme étranger ?  Le taux de fécondité des immigrés est au dessus de la moyenne . Mais l'écart n'est pas suffisant pour parler de remplacement , que le taux de fécondité chez les enfants d'immigrés rejoint celui des natives . Comme quoi il y a une intégration et un changement chez les enfants d'immigrés alors que la théorie du grand Remplacement nie ce changement .

Là encore, tu as l'air de considérer que la situation actuelle est figée pour l'éternité quoi qu'on fasse ou ne fasse pas.

L'immigré devient une essence qui ne varie pas avec le temps . Alors que nous avons un pourcentage très faible d'enfant d'immigré qui pratique l'islam . Parmi ces étrangers qui arrivent en France il n' y a pas que des Africains ou Maghrébins qui ne sont pas tous musulmans . Zemmour n'a pas un nom français , il est compté comme un étranger . Son nom est arabe il est donc compris comme un "remplaceur" .
Ensuite je pense qu'il est inutile de revenir sur le complotisme derrière cette théorie , puisque cette partie est salement antisémite , puisque ce sont les juifs (une élite) que l'on accuse de chercher à détruire la civilisation blanche et chrétienne par le biais de l'immigration ...

Tu as vite fait de globaliser et amalgamer.

[amandine]

Bonsoir par ici,

Red1, je suis surprise que tu puisses échanger 13 pages avec Spin sur ce sujet. Tu ne le guériras pas, car ce n'est pas son désir. Il ressent les musulmans comme un danger, il n'aime pas ce qui a un lien avec l'Islam et son seul souhait est d'embarquer un maximum de monde dans son ressenti pour que ce qui est pour lui source d'inquiétude et de mal aise soit neutralisé.
Il ne veut pas que tu lui dises que les musulmans sont justes de hommes comme les autres, ni que l'Islam est une religion parmi d'autres, parce que ce n'est pas son ressenti et la logique n'y fera rien.
Mais pour avoir très longtemps eu ce genre d'échanges, je comprends que tu n'arrives pas à t'y résoudres et que tu gardes l'espoir de le convaincre. Je pense que tu t'useras pour rien. Mais j'ai peut-être tort.

L'important est que Spin n'est pas tout le monde. Tu as écris à un moment, cela ne nous permettra pas de vivre ensemble. Et ça m'a touchée, car c'est souvent l'inquiétude que j'ai eu en lisant dans les forums de religion. Hors, le monde n'est pas cela. Tous le monde n'est pas Spin. Et il y aura beaucoup de gens qui continueront à vouloir vivre ensemble. Avec qui vivront nos enfants? Ils vivront les une avec les autres, les tiens et les miens, ceux de mes amis, de mes voisins, tous ceux à qui l'on apprend que le plus important c'est de faire une place à l'autre, car vivre ensemble, c'est accepter que nous ne sommes pas tous pareil. Et je te l'affirme sincèrement, je suis entourée de mamans, françaises, marocaines, belges, et l'immense majorité, non pardon, absolument toutes, apprennent à leur enfants à vivre en société, parfois maladroitement, mais on y arrivera avec le temps.

Et pour en revenir à cette histoire de remplacement. C'est une réalité. Chaque génération est remplacée par la suivante. La religion n'y change rien. Nous sommes un peu nos parents et un peu différents aussi. Le monde évolue.

Je me permets de vous conseiller à tous les deux, le très bon livre de Amine Maalouf : Les identités meurtrières. Il est très simple, calme et courageux. Spin, tu verras, c'est écrit par un chrétien libanais qui a vécu au milieu des musulmans en état de minorité. Et il a pris le temps de penser sans passion, la question de l'identité, c'est très bien fait.

[Spin]

Il ne veut pas que tu lui dises que les musulmans sont justes de hommes comme les autres,

Déformation malhonnête, je dis à chaque fois que les musulmans sont les premières victimes de l'Islam, comme pour n'importe quelle secte dure.

ni que l'Islam est une religion parmi d'autres, parce que ce n'est pas son ressenti et la logique n'y fera rien.

Je m'oppose juste à cette idéologie simpliste qui veut que toutes les religions se vaillent (sauf éventuellement si elles sont étiquetées "sectes" sans autre nuance), qu'il faille les créditer du bien fait en leur nom mais les tenir innocentes du mal fait en leur nom.

Et donc quitte à rabâcher :

Au nom de quelle autre religion maintient-on aujourd'hui une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ?
Au nom de quelle autre religion va-t-on massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde ?
Au nom de quelle autre religion voit-on des foules haineuses exiger la mort d'une malheureuse qui l'a prétendument insultée ?
Au service de quelle autre religion emploie-t-on aujourd'hui des eunuques ?
Quelle autre religion présente comme le suprême message de Dieu un texte disant que les meilleures places du paradis sont réservées à ceux qui prennent les armes pour elle ?
Quelle autre religion est dénoncée avec autant de force par celles et ceux qui s'en sont libérés ?

[amandine]

Voilà Spin, relis ton message, ton confirmes entièrement le mien.

Chacun de nous a un vécu différent, une personnalité différente, une façon d'analyser et de réagir qui en découlera.
Toi tu accorderas de l'importance aux musulmans qui manifestent au Pakistan, moi j'en accorderai à ceux qui vivent avec moi au quotidien. Toi tu les verras comme une menace, moi comme des individus variés. Mais ce n'est pas grave, tu peux t'attacher à d'autres personnes et moi je peux nourrir mes réflexions d'autres choses que tes paroles.

Ce qui compte est ce qui fait tiers entre toi et moi et qui nous permet de vivre ensemble, c'est la loi.

Je te souhaite de passer une belle soirée, auprès de gens que tu aimes et qui répondent à tes attentes. Ou bien plongé dans des livres qui t'apportent des réponses à ce qui compte pour toi, ou encore dans d'autres projets qui t'apporteront satisfactions et le bien-être nécessaire pour te sentir en paix avec toi et les autres.

Bonne soirée Spin.

[red1]

Tu as l'air de considérer que les musulmans qui aujourd'hui approuvent ou souhaitent le djihad de conquête sont tous forcément hystériques au point de pas pouvoir dissimuler et simuler, donc qu'il serait très facile de les repérer. Ces versets sont invoqués par les chefs djihadistes.

Je ne fais que suivre ton raisonnement , si l'on arrive à des conclusions absurdes , sans doute qu'il faudrait revoir alors tes positions pour plus de cohérence . Tu affirmes que le coran tue et que la lecture de certains versets amènent des hommes à tuer . Le coran ne contient pas que ces versets et des versets amènent ces "meurtriers" à ne craindre personne si ce n'est Dieu . Je ne vois pas pourquoi ils se cacheraient ou simuleraient et je ne vois pas pourquoi ils attendraient le bon moment puisque Dieu est avec eux . Nous connaissons le récit de David et Goliath et nous connaissons le déséquilibre des forces lors de la bataille de Badr . Les chefs jihadistes ne se cachent pas non plus , bien au contraire ils revendiquent . D'ailleurs le simple fait que la majorité des lecteurs du coran n'aient pas répondu à l'appel de Baghdadi est lourd de sens , surtout lorsque l'on sait que l'ouvrage acheté par ceux qui ont répondu à l'appel , c'est le coran pour les nuls .

Quand les armées musulmanes ont conquis le Sind (nord-ouest de l'Inde) en 712, elles ont commencé par d'effroyables massacres. Puis leur chef a estimé que c'était assez. Il a été rappelé à l'ordre par Hadjadj Ibn Youssef (en principe gouverneur de l'Irak mais vrai patron de l'empire à la place d'un calife un peu effacé) en invoquant Coran 47:4 comme un devoir impérieux. Il fallait encore massacrer (bien sûr, on ne peut pas le comprendre avec nos traductions, Kasimirski mis à part).

C'est de la malhonnêteté ou de l'ignorance , bientôt tu nous parleras de l'hindi Kouch et du génocide indien . Et encore une fois tu ne préconiseras pas la politique de Modi . tu n'as toujours répondu à la question de savoir ce qu'il fallait faire après le constat . La chine a choisi de rééduquer et d'enfermer , et toi que proposes tu ? Ne me dis pas que tu caches , simules ou dissimules ?
C'est de la malhonnêteté ou de l'ignorance pour la simple et bonne raison que Hajjaj n'a pas été tendre avec les musulmans eux mêmes . De plus les sources qui parlent de cette conquête par Ibn Qasim parle d'un acte de piraterie et de vol ... C'est étrange car cela me fait rappeler à la conquête de l'Algérie , sans doute que des hajjajs et des Bugeaud il y en a partout . Il faut dire que l'ancien monde est plein de massacre et de conquête . L'Islam n'a pas fait exception .
Mais je remarque que ta parenthèse ( bien sûr, on ne peut pas le comprendre avec nos traductions, Kasimirski mis à part) en dit long sur ton argumentaire . Il y a toujours cette volonté de montrer que ce qui se passe est dans l'ombre , caché et secret ... C'est du complotisme . On va y mettre tout ce qui pourrait infirmer ses préjugés et son ressenti . Nous ne sommes plus dans le rationnel . Les traducteurs sont complices , les islamologues sont complices , les historiens sont complices ...

Et Mein Kampf, c'est inconséquent ? Ca a été détourné de son but ? Il y a bien des points communs. Si on me fait encore le coup du point Godwin, je réponds : "Toi-même !".

Toujours cette même volonté d'inverser et de se déresponsabiliser . Ce n'est pas ma faute , toi même ... Nous voilà revenu à l'école primaire .
Le coran ne peut être comparer à Mein Kampf , car le coran ne livre pas un programme et il n'a d'ailleurs ni introduction , ni conclusion , ni thèse ni anti-thèse . Nous sommes bien dans ce que Edward Said dénonçait dans ce qu'il appelait "l'orientalisme" . On construit un autre qui s'oppose totalement à l'image que l'on a de soi . On y met tout ce que l'on peut détester afin de justifier son animosité . Aujourd'hui on compare donc le coran à Mein Kampf ou l'islam au Nazisme puisque le nazisme est la pire idéologie qu'a pu connaitre l'Europe .
Il n' y a malheureusement pour toi , pas de point commun , puisque le coran a plusieurs lectures et possède des siècles et des siècles d'interprétation . Les interprétations diffèrent selon les personnes mais aussi et surtout par rapport au temps où a vécu la personne .  Nous sommes tous des hommes de notre temps et Hajjaj n'échappe pas à cette règle , tout comme Hitler qui a connu un environnement très antisémite . Cet antisémitisme européen a été largement dénoncé par Jules Isaac et cet enseignement du mépris n'était pas spécifique au nazisme .
Le coran reste très différent puisqu'il y a de versets "antisémites et d'autres qui sont bien plus tolérants . Ce qui n'est pas le cas dans Mein Kampf qui n'apporte aucune nuance , un peu comme toi avec l'islam .

On a donc tort de le faire quand il s'agit du nazisme ?

On en peut comparer l'islam au nazisme . L'antisémitisme est un critère indissociable du nazisme . Le nazisme essentialise là où le coran n'essentialise pas . Le nazisme est une idéologie qui met en place une hiérarchie des races , elle est par conséquent raciste . Elle déshumanise le juif pour justifier un génocide . C'est un peu comme on peut déshumanise le musulman pour n'en faire qu'un lecteur du coran sans aucune personnalité pour pouvoir affirmer que le musulman est un assassin . Au vu de tes constats on se demande bien quelle serait tes idées pour remédier à cette conquête/invasion des musulmans . Le nazisme , la chine ont eu des idées . Quelles sont les tiennes ?
Le nazisme étant une idéologie raciste , elle est en dehors de la loi .

Et pour l'Egypte ? Cela posé, qui dit que le "grand remplacement" est forcément ethnique au sens strict ? Bien sûr, c'est là qu'on s'aperçoit que l'expression est très mal choisie. Mais quelles qu'aient pu être les intentions plus ou moins tordues de Camus elle traduit avant tout une inquiétude face à une présence et une emprise islamiques qui s'accroissent.

pour l'Egypte c'est pareil ... Celui qui dit que le grand remplacement est ethnique est son auteur . Lorsque l'on parle de démographie et de changement on ne parle pas des idées . Zemmour est un enfant d'immigré , est il moins français que Camus ? La religion et les idées ne sont pas transmis génétiquement . Mais puisque tu aimes jouer sur les mots afin de toujours rester à la limite du respectable , alors il faut passer de l'ethnique au culturel puisque le racisme n'est plus bien vu . Mais le fond reste toujours le même , c'est toujours de la xénophobie qui s'appuie sur les peurs d'un envahisseur qui agit dans l'ombre , qui se cache , simule et dissimule ... parce que l'emprise islamique on ne la voit pas ! Après l'interdiction du voile dans les écoles en 2004 , les filles et les familles ont obéis à la loi et n'ont pas interdit leurs filles de se rendre à l'école .

Où vois-tu une intention de justifier la violence par la science ? C'est toi qui as mis la comparaison sur le tapis.

tu as donc des problèmes de distinction entre corrélation et causalité .

Ca vient après les conquêtes du Prophète, des premiers califes, des Ommeyades, des Almoravides, des Almohades, des Seldjoukides, des Moghols, des Ghaznévides, des Ottomans, etc. qui ne se sont jamais calmées qu'après des défaites militaires. La plus longue période de calme relatif a suivi l'échec du siège e Vienne en 1683. De plus en plus de gens estiment qu'il est temps de reprendre ça, sous forme de guerre asymétrique en attendant mieux. Et la perception de cette menace contribue au succès de l'expression "grand remplacement", si mal choisie soit-elle.

Ce qui veut dire forcément que l'islam n'est pas un monolithe et que le musulman du VII siècles n'est pas le musulman du XXI siècle , que le français musulman n'a pas les mêmes idées que le taliban . CQFD ! Il y a des changements et des évolutions dans les idées .
Quant aux Ommeyades, Almoravides, Almohades, Seldjoukides, Moghols, Ghaznévides, des Ottomans, etc , oui ils ont conquis , combattus et colonisés des territoires musulmans . On oublie que les Ottomans avaient colonisés le maghreb bien avant la France . Je ne vois donc pas de supématisme , puisque ces conquêtes furent de musulmans à musulmans , je ne vois pas comment on peut réduire toutes ces forces en une seule . Et encore une fois l'ancien monde est plein de conquête et de massacre ... Tu te rends compte un peu du ridicule de l'argumentaire ?

Le Judaïsme et surtout le Christianisme, on les a calmés pour l'essentiel. Ca ne s'est pas fait tout seul. Ca ne s'est pas fait seulement avec des fleurs. Ca ne s'est pas fait sans mettre en cause leurs principes fondamentaux. Ce n'est plus le sujet, mais puisque tu mets ça sur le tapis...

Il faudrait veiller à respecter les principes que l'on défend et rester dans un état de droit . C'est ce que tu ne veux pas comprendre , il y a un risque de perdre son âme . On peut prendre l'exemple de la laïcité qui est dévoyée et qui n'a plus l'esprit de la loi de 1905 , tout en affirmant défendre cette laïcité .

Tant qu'à poursuivre dans une comparaison que tu as initiée toi-même, si il y a des perquisitions et des fermetures en matière de tabac et d'alcool, quand ça sort du cadre concédé par la loi (il y a un aspect d'enracinement comme pour les religions... si un nouveau produit déboulait aujourd'hui avec les mêmes effets que le tabac, on ne pourrait que l'interdire). Et on ne ferme et perquisitionne pas indistinctement toutes les mosquées et organisations islamiques.

Je te réexplique que j'ai voulu te montrer que la gravité d'un phénomène n'est pas toujours proportionnel au nombre de mort . On ne peut pas comparer la gravité des attentats terroristes avec le nombre de mort sur la route . De plus je ne vois pas de politicien mener une campagne avec en son contre le combat contre la tabagisme ou l'alcool , ni même de médias qui font des unes sur le danger du tabagisme et de l'alcool .

Excuse-moi, je ne prétends quand même pas défendre toutes les lubies et élucubrations de tous ceux qui se réfèrent au grand remplacement.

et pourtant on voit bien que les pires idées sont véhiculées par les tenants de cette idée de Grand Remplacement . Les Néo-nazis , les pires racistes , les islamophobes , homophobes ...défendent tous cette idée de Grand Remplacement .

Il n'y a pas de demande particulière. Il y a des objections. Quand des gens réclament des choses au nom d'une religion et de certains principes, on est en droit, il est normal, de prendre en compte, et de leur signaler, la façon dont ces mêmes principes sont respectés dans les pays où cette même religion est dominante.

Il n' y a pas de réclamation ou d'objection au nom d'une religion mais au nom de l'égalité et des valeurs de notre République . Se dédouaner en affirmant qu'il y a pire ailleurs est une réponse hypocrite . On ne peut se satisfaire d'une situation dramatique (les féminicides) parce qu'en Afghanistan la situation est pire . A ce moment là il n' y a plus rien à défendre puisqu'il y aura toujours pire .
Mais encore une fois le fait que tu me demandes de juger un pays qui n'est pas le mien est une façon de dire que je n'ai pas à me mêler de la situation française puisque ce n'est pas mon pays et que je suis plus proche de monde orientale . C'est un peu le problème de ce Grand Remplacement puisque cette défend une identité ethnique et raciale de la France . Tout ce qui n'est pas "blanc" est forcément étranger . Etant étranger il n' a donc pas à voter ni à s'exprimer sur la politique , il s'il souhaite le faire qu'il s'occupe de la politique de son pays qui à l'étranger . tu auras beau te tortiller , je ne vois pas comment expliquer ta demande autrement .

Penses-tu que tu vas recréer la confiance en réprouvant le manque de confiance ?

Parce que tu penses que c'est en te méfiant que tu rétabliras de la confiance ? Je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement , c'est pathétique . La fraternité est une valeur qui doit être défendue . Ne pas le faire c'est trahir la République et je ne vois pas comment on peut défendre sa culture et ses valeurs tout en les piétinant . Il y a là aussi  un phénomène d'inversion incroyable . C'est tellement gros et pourtant ça passe .
Cette suspicion et cette méfiance rappelle pourtant les moments les plus sombres de l'histoire de l'Europe . Et ici on peut tenter une comparaison avec le nazisme .

Pas toujours, et pas toujours dans le sens qu'on peut penser. J'ai vu moi-même, il y a un bout de temps, un contrôleur, dans un train, se laisser amadouer et renoncer à faire payer un Arabe qui baratinait je ne sais plus quoi (il n'était pas menaçant, il jouait la jovialité). Et d'autres voyageurs récriminer : "Moi, la prochaine fois, je ne paye pas !". C'est anecdotique, mais on trouve toujours des anecdotes dans tous les sens.

C'est génial cette faculté à faire d'une particularité une généralité et d'une généralité une particularité . Tu ne nous prendras pas pour des idiots .
Un contrôleur a laissé passer un Arabe (manipulateur) la France n'est donc pas raciste . Lors de la rafle du Vel D'hiv des juifs ont été sauvé par des français , Vichy n'était pas antisémite ... Tu rigoles ou quoi ?  Ton discours commence réellement à me faire vomir .

Il faudrait voir ce qui se passerait si quelqu'un se présentait, dans les mêmes conditions, avec une croix bien visible. Je n'ai pas plus d'idées que ça là-dessus.

Lol ... et des kippas à l'assemblée nationale aussi ?

Je comprensd que ça agace, mais ceux qui contrôlent disent que c'est ainsi que les contrôles atteignent leur but. Encore une fois je n'ai pas les moyens de soutenir qu'ils se trompent ou sont de mauvaise foi.

Tu as des études , des stats ? Parce que j'ai pu lire le contraire ... Combien de grands criminels arrêtés après un simple contrôle d'identité ? Combien d'attentat déjoué après un simple contrôle ?  

D'abord, pour moi c'est un fait qui mérite d'être rappelé. Ensuite, je les trouves plus convaincants et mieux documenté que n'importe qui d'autre (ils connaissent l'Islam de l'intérieur et de l'extérieur).

tu fais ce que tu veux , tu peux aimer qui tu veux et apprécier qui tu veux , je me fiche bien que tu puisses boire du café avec ou sans sucre .
Mais bon , ce n'est pas pour rien que dans toutes les propagandes on choisissent de mettre les convertis sur le devant de la scène . C'est réconfortant ...

Rien de tout ça n'est gravé dans le marbre pour l'éternité. Surtout qu'il y a pas mal de signes avant-coureurs de crises de plus en plus graves, d'effondrement, qu'on ne sait plus comment éviter parce que ça sort de partout. Je ne trouve pas inutile de défendre les valeurs que j'estime essentielles, donc de les promouvoir et de réagir quand elles sont attaquées.

reste à ne pas piétiner ces valeurs que l'on trouve essentielles . Après rien n'est gravé dans l'éternité . Les idéologies racistes ont été des produits du monde occidentale , le fascisme , le nazisme ... l'antisémitisme a toujours été très présent , et on oublie que les arabes aussi sont des sémites ...

Aujourd'hui, peut-être, et aussi parce que des gens s'inquiètent et réagissent. Mais ce n'est pas non plus gravé dans le marbre pour l'éternité.

C'est une question de confiance , le raciste ne peut l'être ... Le raciste est il obligé de donner une réalité à une prophétie pour avoir raison ? Le Grand Remplacement a tut l'air d'être une prophétie auto-réalisatrice , tout comme le choc des civilisations .
Mais bon rien n'est gravé dans le marbre et donc continuons la méfiance , le mépris , l'hiérarchisation des cultures/races et sans doute qu'il n' y aura pas de Grand Remplacement , juste un petit remplacement qui sera celui de l'état de droit pour un totalitarisme nazi ou fasciste ... On l'a déjà vu et rien n'est parqué dans le marbre .

Il me semble raisonnable de penser que si on ne faisait rien pour le limiter ce nombre serait bien plus élevé.

s'en fiche un peu , vu que le Grand Remplacement est une prophétie qui prend en compte ces limitations . Donc d'un point de vue démographique cette théorie est fausse .

Là encore, tu as l'air de considérer que la situation actuelle est figée pour l'éternité quoi qu'on fasse ou ne fasse pas.

J'ai l'impression que oui . Je suis de nature optimiste et au vu d'un sondage au sujet de la laîcité dans les lycées , je pense que ce que nous avons aujourd'hui est un conflit inter-générationnel . Les jeunes n'ont pas la même conception que les anciens et aujourd'hui nous avons un chant du cygne en réaction à l'intégration des minorités et de leur participations à la vie publique et politique . Et c'est bien cette critique que les anciens semblent ne pas apprécié , tout comme les anciens n'ont pas apprécié le droit de vote aux femmes , l'abolition de l'esclavage , la démocratie ...
Je pense que les jeunes sont très imprégnés de ces valeurs républicaine et que l'égalitarisme ou l'anti-racisme ne sont pas des slogan décoratifs .

Tu as vite fait de globaliser et amalgamer.

dixit celui qui pour prouver ses dires au sujet d'un problème du XXI siècle , prend l'exemple d'un homme du VII siècle ... Cela afin de montrer qu'il n' y a aucune nuance chez les musulmans puisqu'ils lisent tous le coran ... Inversion ?

[red1]

Bonsoir par ici,

Red1, je suis surprise que tu puisses échanger 13 pages avec Spin sur ce sujet. Tu ne le guériras pas, car ce n'est pas son désir. Il ressent les musulmans comme un danger, il n'aime pas ce qui a un lien avec l'Islam et son seul souhait est d'embarquer un maximum de monde dans son ressenti pour que ce qui est pour lui source d'inquiétude et de mal aise soit neutralisé.
Il ne veut pas que tu lui dises que les musulmans sont justes de hommes comme les autres, ni que l'Islam est une religion parmi d'autres, parce que ce n'est pas son ressenti et la logique n'y fera rien.
Mais pour avoir très longtemps eu ce genre d'échanges, je comprends que tu n'arrives pas à t'y résoudres et que tu gardes l'espoir de le convaincre. Je pense que tu t'useras pour rien. Mais j'ai peut-être tort.

L'important est que Spin n'est pas tout le monde. Tu as écris à un moment, cela ne nous permettra pas de vivre ensemble. Et ça m'a touchée, car c'est souvent l'inquiétude que j'ai eu en lisant dans les forums de religion. Hors, le monde n'est pas cela. Tous le monde n'est pas Spin. Et il y aura beaucoup de gens qui continueront à vouloir vivre ensemble. Avec qui vivront nos enfants? Ils vivront les une avec les autres, les tiens et les miens, ceux de mes amis, de mes voisins, tous ceux à qui l'on apprend que le plus important c'est de faire une place à l'autre, car vivre ensemble, c'est accepter que nous ne sommes pas tous pareil. Et je te l'affirme sincèrement, je suis entourée de mamans, françaises, marocaines, belges, et l'immense majorité, non pardon, absolument toutes, apprennent à leur enfants à vivre en société, parfois maladroitement, mais on y arrivera avec le temps.

Et pour en revenir à cette histoire de remplacement. C'est une réalité. Chaque génération est remplacée par la suivante. La religion n'y change rien. Nous sommes un peu nos parents et un peu différents aussi. Le monde évolue.

Je me permets de vous conseiller à tous les deux, le très bon livre de Amine Maalouf : Les identités meurtrières. Il est très simple, calme et courageux. Spin, tu verras, c'est écrit par un chrétien libanais qui a vécu au milieu des musulmans en état de minorité. Et il a pris le temps de penser sans passion, la question de l'identité, c'est très bien fait.

Bonsoir Amandine ,
bon à vrai dire je ne cherche pas à convaincre Spin , je 'en fiche un peu . J'échange avec lui puisqu'il est la confirmation d'un malaise bien français , un malaise qui a pu laisser un homme tel que Zemmour se présenter sa candidature pour les présidentielles 2022 malgré le fait qu'il ait été jugé et condamner pour incitation à la haine . Je ne trouve pas que ce soit anodin surtout lorsque l'on repense à 2002 et la manifestation qui a suive le passage au second tour de Le Pen . Il fut un temps où les racistes se cachaient et devaient dissimuler leur xénophobie , amis avec l'islam il y a un retour de tout ce qui a pu faire honte aux français pendant longtemps . 75 ans après la fin de la seconde guerre mondiale , il y a eu une peur et un sentiment de culpabilité , on essaie de comprendre comment en sommes nous arrivé là . Je me suis longtemps posé la question de savoir pourquoi et le comment de l'holocaust .Nous avons les réponses aujourd’hui , avec un type qui se présente aux élections avec des idées anti-républicaines ,l'intime conviction que notre état de droit et notre démocratie ne sont que des faiblesses et qu'il est temps de revenir à un système autoritaire et qui n'aurait aucun compte à rendre à ceux que l'on a exclus de l'identité nationale ;
J'essaie de comprendre comme cela est possible et il est rare de croiser des "Zemmour" dans la rue et d'avoir une discussion . Nous avons l'honneur d'avoir Spin dans dialogue Abraham . J'essaie donc de comprendre ... Voilà tout .

Après je ne je m'abaisserai pas à l'essentialisation et affirmer que Spin représente la France et ses idées . Je ne cherche pas de coupable ni d'étiquette . Je pense même que l'école a réussi à imprégner les enfants d'immigrés des valeurs de la République . Je pense que c'est bien parce que l'intégration est plutôt réussis qu'il n' y a pas de hijra d'un coté mais qu'il y a un sentiment d'indignation et d'être grand remplacé par des gens qui ont un autre point de vue . Ce point de vue nouveau (qui ressemble un peu à ce point de vue des ex-musulmans qui témoignent de l'intérieur) ne plait pas à des Zemmours à l'instar des islamistes qui n'acceptent pas l'apostasie .

[Spin]

J'essaie de comprendre comme cela est possible et il est rare de croiser des "Zemmour" dans la rue et d'avoir une discussion . Nous avons l'honneur d'avoir Spin dans dialogue Abraham . J'essaie donc de comprendre ... Voilà tout .

Attends, où aurais-je soutenu Zemmour ?

Sur ce fil particulier tu te plains de ce que ta religion est injustement traitée là où elle est minoritaire. Ce n'est pas faux, tu as le droit de le dire. Mais j'ai, moi, le droit de te rappeler comment sont traitées les religions minoritaires là où la tienne est majoritaire, et plus généralement pourquoi elle suscite la peur et l'indignation. Ta façon d'y répondre ne me rassure vraiment pas.

[Spin]

Tu affirmes que le coran tue et que la lecture de certains versets amènent des hommes à tuer .

C'est comme ça.

Le coran ne contient pas que ces versets et des versets amènent ces "meurtriers" à ne craindre personne si ce n'est Dieu .

Je n'ai pas dit le contraire. Qu'est-ce que ça change ?

Nous connaissons le récit de David et Goliath et nous connaissons le déséquilibre des forces lors de la bataille de Badr . Les chefs jihadistes ne se cachent pas non plus , bien au contraire ils revendiquent . D'ailleurs le simple fait que la majorité des lecteurs du coran n'aient pas répondu à l'appel de Baghdadi est lourd de sens , surtout lorsque l'on sait que l'ouvrage acheté par ceux qui ont répondu à l'appel , c'est le coran pour les nuls .

Ah bon ?As-tu entendu parler du Concept coranique de guerre, signé d'un officier pakistanais qui signe "Major S K Malik", et bréviaire des combattants d'Al Qaida, traduit dans leurs langues respectives (on en a trouvé des exemplaires sur ceux tués en Afghanistan) ?

C'est de la malhonnêteté ou de l'ignorance , bientôt tu nous parleras de l'hindi Kouch et du génocide indien . Et encore une fois tu ne préconiseras pas la politique de Modi .

Quel rapport ? Je t'ai juste cité une occurrence où un verset coranique a été expressément invoqué pour continuer à tuer.

tu n'as toujours répondu à la question de savoir ce qu'il fallait faire après le constat . La chine a choisi de rééduquer et d'enfermer , et toi que proposes tu ? Ne me dis pas que tu caches , simules ou dissimules ?

En admettant (je crois bien que si et plusieurs fois), on ne pourrait pas dresser un constat sans avoir aussitôt une solution toute prête ?

C'est de la malhonnêteté ou de l'ignorance pour la simple et bonne raison que Hajjaj n'a pas été tendre avec les musulmans eux mêmes .

Qu'est-ce que ça change ? Je le sais qu'il a horriblement persécuté les chiites et les kharijites. Ce n'était pourtant pas un illettré. Il a contribué à mettre au point l'écriture arabe.

De plus les sources qui parlent de cette conquête par Ibn Qasim parle d'un acte de piraterie et de vol ... C'est étrange car cela me fait rappeler à la conquête de l'Algérie , sans doute que des hajjajs et des Bugeaud il y en a partout . Il faut dire que l'ancien monde est plein de massacre et de conquête . L'Islam n'a pas fait exception .

Ca n'a pas été la seule.

Mais je remarque que ta parenthèse ( bien sûr, on ne peut pas le comprendre avec nos traductions, Kasimirski mis à part) en dit long sur ton argumentaire .

Désolé, c'est un constat objectif. Je sais que ce que Kasimirski rend par "faites en un grand carnage" est en fait une tournure verbale particulière à l'arabe, qu'on traduit normalement par "beaucoup", "énormément", etc. NB les traductions anglaises que j'ai vues le rendent aussi.

Il y a toujours cette volonté de montrer que ce qui se passe est dans l'ombre , caché et secret ... C'est du complotisme . On va y mettre tout ce qui pourrait infirmer ses préjugés et son ressenti . Nous ne sommes plus dans le rationnel . Les traducteurs sont complices , les islamologues sont complices , les historiens sont complices ...

Là, j'ai envie de te répondre : complotiste toi-même. Le complotisme consiste précisément à voir à toutes forces d'autres motivations que celles annoncées.

Le coran ne peut être comparer à Mein Kampf , car le coran ne livre pas un programme et il n'a d'ailleurs ni introduction , ni conclusion , ni thèse ni anti-thèse .

8:39, 9:29, ce n'est pas un programme ? C'est quoi alors ?

Nous sommes bien dans ce que Edward Said dénonçait dans ce qu'il appelait "l'orientalisme" . On construit un autre qui s'oppose totalement à l'image que l'on a de soi . On y met tout ce que l'on peut détester afin de justifier son animosité . Aujourd'hui on compare donc le coran à Mein Kampf ou l'islam au Nazisme puisque le nazisme est la pire idéologie qu'a pu connaitre l'Europe .

Encore une fois, ce n'est pas en psychologisant systématiquement la peur et l'indignation que peuvent susciter l'Islam et ce qu'il inspire que tu les calmeras.

Il n' y a malheureusement pour toi , pas de point commun , puisque le coran a plusieurs lectures et possède des siècles et des siècles d'interprétation .

On peut toujours trouver toutes les lectures qu'on veut. Mais on vois d'abord celles qui posent problème.

Le coran reste très différent puisqu'il y a de versets "antisémites et d'autres qui sont bien plus tolérants . Ce qui n'est pas le cas dans Mein Kampf qui n'apporte aucune nuance , un peu comme toi avec l'islam .

Désolé, je vois d'abord ce qui pose problème.

On a donc tort de le faire quand il s'agit du nazisme ?

On en peut comparer l'islam au nazisme . L'antisémitisme est un critère indissociable du nazisme . Le nazisme essentialise là où le coran n'essentialise pas . Le nazisme est une idéologie qui met en place une hiérarchie des races , elle est par conséquent raciste . Elle déshumanise le juif pour justifier un génocide . C'est un peu comme on peut déshumanise le musulman pour n'en faire qu'un lecteur du coran sans aucune personnalité pour pouvoir affirmer que le musulman est un assassin . Au vu de tes constats on se demande bien quelle serait tes idées pour remédier à cette conquête/invasion des musulmans . Le nazisme , la chine ont eu des idées . Quelles sont les tiennes ?
Le nazisme étant une idéologie raciste , elle est en dehors de la loi.

Mes idées, une fois de plus, c'est d'abord de dire les choses.

parce que l'emprise islamique on ne la voit pas ! Après l'interdiction du voile dans les écoles en 2004 , les filles et les familles ont obéis à la loi et n'ont pas interdit leurs filles de se rendre à l'école .

Je crois même que la majorité des musulmans était favorable à cette loi. C'est quand même terrible, quand j'admets que la majorité des musulmans est raisonnable, ça ne te plait pas...

Où vois-tu une intention de justifier la violence par la science ? C'est toi qui as mis la comparaison sur le tapis.

tu as donc des problèmes de distinction entre corrélation et causalité .

Tu peux préciser ?

Ce qui veut dire forcément que l'islam n'est pas un monolithe et que le musulman du VII siècles n'est pas le musulman du XXI siècle , que le français musulman n'a pas les mêmes idées que le taliban . CQFD ! Il y a des changements et des évolutions dans les idées .

Si ce n'est pas un monolithe, ce que je te concèdes, ne dis pas "le musulman" ! C'est contradictoire !

Et encore une fois l'ancien monde est plein de conquête et de massacre ... Tu te rends compte un peu du ridicule de l'argumentaire ?

Ca, c'est le relativisme, il y a de tout, le meilleur et le pire, partout, donc tout se vaut. Si on veut en sortir, il faut faire l'effort de peser, mesurer, compter, quantifier.

Il faudrait veiller à respecter les principes que l'on défend et rester dans un état de droit .

Où aurais-je préconisé de sortir de l'état de droit ? Ce que je préconise, c'est avant tout de dire les choses, comme je le fais ici.

C'est ce que tu ne veux pas comprendre , il y a un risque de perdre son âme . On peut prendre l'exemple de la laïcité qui est dévoyée et qui n'a plus l'esprit de la loi de 1905 , tout en affirmant défendre cette laïcité .

Tu peux préciser ?

Je te réexplique que j'ai voulu te montrer que la gravité d'un phénomène n'est pas toujours proportionnel au nombre de mort . On ne peut pas comparer la gravité des attentats terroristes avec le nombre de mort sur la route . De plus je ne vois pas de politicien mener une campagne avec en son contre le combat contre la tabagisme ou l'alcool , ni même de médias qui font des unes sur le danger du tabagisme et de l'alcool .

Il n'y a pas de raison particulière de penser que les problèmes de tabagisme et d'alcoolisme vont s'aggraver.

et pourtant on voit bien que les pires idées sont véhiculées par les tenants de cette idée de Grand Remplacement . Les Néo-nazis , les pires racistes , les islamophobes , homophobes ...défendent tous cette idée de Grand Remplacement .

Et donc ?

Il n' y a pas de réclamation ou d'objection au nom d'une religion mais au nom de l'égalité et des valeurs de notre République . Se dédouaner en affirmant qu'il y a pire ailleurs est une réponse hypocrite .

Il ne s'agit pas de se dédouaner mais de dire, de signaler.

Mais encore une fois le fait que tu me demandes de juger un pays qui n'est pas le mien est une façon de dire que je n'ai pas à me mêler de la situation française puisque ce n'est pas mon pays et que je suis plus proche de monde orientale . C'est un peu le problème de ce Grand Remplacement puisque cette défend une identité ethnique et raciale de la France . Tout ce qui n'est pas "blanc" est forcément étranger . Etant étranger il n' a donc pas à voter ni à s'exprimer sur la politique , il s'il souhaite le faire qu'il s'occupe de la politique de son pays qui à l'étranger . tu auras beau te tortiller , je ne vois pas comment expliquer ta demande autrement .

Tu penses que cette histoire de "grand remplacement" aurait eu le même impact s'il n'y avait pas les problèmes posés par l'Islam ?

Parce que tu penses que c'est en te méfiant que tu rétabliras de la confiance ?

Je ne comprends pas ce raisonnement. On ne devrait jamais se méfier ?

La fraternité est une valeur qui doit être défendue .

On peut défendre n'importe quoi, avec ça. Ne pas le faire c'est trahir la République et je ne vois pas comment on peut défendre sa culture et ses valeurs tout en les piétinant . Il y a là aussi  un phénomène d'inversion incroyable . C'est tellement gros et pourtant ça passe .
Cette suspicion et cette méfiance rappelle pourtant les moments les plus sombres de l'histoire de l'Europe . Et ici on peut tenter une comparaison avec le nazisme .

C'est génial cette faculté à faire d'une particularité une généralité et d'une généralité une particularité . Tu ne nous prendras pas pour des idiots .
Un contrôleur a laissé passer un Arabe (manipulateur) la France n'est donc pas raciste . Lors de la rafle du Vel D'hiv des juifs ont été sauvé par des français , Vichy n'était pas antisémite ... Tu rigoles ou quoi ?  Ton discours commence réellement à me faire vomir .

Que d'amalgames !

Lol ... et des kippas à l'assemblée nationale aussi ?

Il y en a eu ? Cela posé, cet aspect ne m'intéresse pas beaucoup.

Tu as des études , des stats ? Parce que j'ai pu lire le contraire ... Combien de grands criminels arrêtés après un simple contrôle d'identité ? Combien d'attentat déjoué après un simple contrôle ?  

Non, je n'ai pas d'études. Je fais a priori, tant que je n'ai pas de preuve du contraire, confiance à des gens. Ca t'ennuie, la confiance, à présent ? Tu voudrais en avoir le monopole ?

reste à ne pas piétiner ces valeurs que l'on trouve essentielles . Après rien n'est gravé dans l'éternité . Les idéologies racistes ont été des produits du monde occidentale , le fascisme , le nazisme ... l'antisémitisme a toujours été très présent , et on oublie que les arabes aussi sont des sémites...

Alors ça, même les nazis l'oubliaient puisqu'ils ont essayé de se concilier les Frères Musulmans égyptiens et leur ont fourni de l'argent et des armes. Mais l'antisémitisme n'a jamais visé que des Juifs ou supposés Juifs.

C'est une question de confiance , le raciste ne peut l'être ... Le raciste est il obligé de donner une réalité à une prophétie pour avoir raison ? Le Grand Remplacement a tut l'air d'être une prophétie auto-réalisatrice , tout comme le choc des civilisations .

Je ne vois vraiment pas comment.

Mais bon rien n'est gravé dans le marbre et donc continuons la méfiance , le mépris , l'hiérarchisation des cultures/races et sans doute qu'il n' y aura pas de Grand Remplacement , juste un petit remplacement qui sera celui de l'état de droit pour un totalitarisme nazi ou fasciste ... On l'a déjà vu et rien n'est parqué dans le marbre .

C'est bien pourquoi je préconise d'abord d'écouter les ex-musulmans.

s'en fiche un peu , vu que le Grand Remplacement est une prophétie qui prend en compte ces limitations . Donc d'un point de vue démographique cette théorie est fausse .

Personne ne peut dire combien d'immigrés vont encore venir.

J'ai l'impression que oui . Je suis de nature optimiste et au vu d'un sondage au sujet de la laîcité dans les lycées , je pense que ce que nous avons aujourd'hui est un conflit inter-générationnel . Les jeunes n'ont pas la même conception que les anciens et aujourd'hui nous avons un chant du cygne en réaction à l'intégration des minorités et de leur participations à la vie publique et politique . Et c'est bien cette critique que les anciens semblent ne pas apprécié , tout comme les anciens n'ont pas apprécié le droit de vote aux femmes , l'abolition de l'esclavage , la démocratie ...
Je pense que les jeunes sont très imprégnés de ces valeurs républicaine et que l'égalitarisme ou l'anti-racisme ne sont pas des slogan décoratifs .

Il semble pourtant que les jeunes générations de musulmans soient bien plus attirées par l'islamisme.

Tu as vite fait de globaliser et amalgamer.

dixit celui qui pour prouver ses dires au sujet d'un problème du XXI siècle , prend l'exemple d'un homme du VII siècle ... Cela afin de montrer qu'il n' y a aucune nuance chez les musulmans puisqu'ils lisent tous le coran ... Inversion ?[/quote]

[red1]

Attends, où aurais-je soutenu Zemmour ?

Je n'ai pas dit que tu soutenais Zemmour , mais que tu avais ses idées .

Sur ce fil particulier tu te plains de ce que ta religion est injustement traitée là où elle est minoritaire. Ce n'est pas faux, tu as le droit de le dire. Mais j'ai, moi, le droit de te rappeler comment sont traitées les religions minoritaires là où la tienne est majoritaire, et plus généralement pourquoi elle suscite la peur et l'indignation. Ta façon d'y répondre ne me rassure vraiment pas.

tu peux , je ne vois pas vraiment ce que cela change vu qu'il n'est pas question de transformer la France en une République islamique .
Dis moi en quoi est il utile de rappeler que dans les pays où la religion musulmane est majoritaire , la situation des minorités est pire qu'en France ?
Qu'est ce que cela ajoute à un débat sur le Grand Remplacement ?

C'est comme ça.

La théorie du Grand Remplacement tue, tout comme la science ... . C'est absurde .

Je n'ai pas dit le contraire. Qu'est-ce que ça change ?

Ils n'ont donc pas à sa cacher ou à se dissimuler . S'ils ne craignent personne si ce n'est Dieu . S'ils le font c'est que leur lecture du coran ne suffit pas . Il y a un travail intellectuel qui est lié au vécu , à environnement et à la personne . C'est toute cette dimension que tu refuses de voir puisque tu es dans travail de déshumanisation . Tu le dis lorsque tu évoques la dimension inhumaine de l'islam et du coran et que tu refuses de prendre en compte l'humain qui est lecteur du coran .

Ah bon ?As-tu entendu parler du Concept coranique de guerre, signé d'un officier pakistanais qui signe "Major S K Malik", et bréviaire des combattants d'Al Qaida, traduit dans leurs langues respectives (on en a trouvé des exemplaires sur ceux tués en Afghanistan) ?

S K Malik est un militaire qui est dans un champ de bataille , il a comme objectif de préparer ses troupes à la guerre . Et alors ? Ces gens sont aussi dans un travail de déshumanisation et mènent une propagande guerrière . Et alors ? Je parlais de ceux qui partaient vers ces terres . Ce n'est pas le coran qu'ils embarquaient mais le coran pour les nuls . Une fois là bas un bon nombre a souhaité revenir pendant que d'autres prenaient des drogues pour accomplir des tâches . Donc je te le réécris , pourquoi y a t il eu tellement peu de réponses suite à l'appel de Baghdadi  , alors que la majorité sont lecteurs du coran . La seule réponse est que le coran n'est pas la cause . Es tu capable de l'admettre ?

Quel rapport ? Je t'ai juste cité une occurrence où un verset coranique a été expressément invoqué pour continuer à tuer.

Ah bon ce verset a été cité par Hajjaj pour massacrer ? As Tu une source ?

En admettant (je crois bien que si et plusieurs fois), on ne pourrait pas dresser un constat sans avoir aussitôt une solution toute prête ?

Au moins un début .

Qu'est-ce que ça change ? Je le sais qu'il a horriblement persécuté les chiites et les kharijites. Ce n'était pourtant pas un illettré. Il a contribué à mettre au point l'écriture arabe.

Cela change tout . Dès lors on ne peut plus faire la comparaison avec le nazisme ou Mein Kampf puisqu'il y a de la nuance . Je n'ai pas souvenir d'avoir vu que des nazis ont massacré d'autres nazi . Il n'était pas illettré et il a été un gouverneur Ommeyyades . Et les Ommeyyades n'avaient pas une bonne réputation surtout à cette époque . La révolte des mawalis et la dénonciation de ce système raciste a provoqué un soulèvement . Et ceux qui se sont soulevés sont des musulmans qui ont lus le coran . Donc le coran n'est pas la cause ...

Ca n'a pas été la seule.

Il y aussi eu le massacre de Setif et du 17 octobre 1961 par exemple . De quoi te sentir fier puisque ce n'est plus l'ancien monde .

Désolé, c'est un constat objectif. Je sais que ce que Kasimirski rend par "faites en un grand carnage" est en fait une tournure verbale particulière à l'arabe, qu'on traduit normalement par "beaucoup", "énormément", etc. NB les traductions anglaises que j'ai vues le rendent aussi.

Oh c'est juste en France qu'il y a cette tentative de dissimulation ? Donc les traducteurs sont complices , Berques , Masson et Blachère cherchent à nous berner . C'est très objectif . A ce que je sache l'apprentissage de la langue arabe n'est pas interdite .

Là, j'ai envie de te répondre : complotiste toi-même. Le complotisme consiste précisément à voir à toutes forces d'autres motivations que celles annoncées.

Ne crois tu pas que tu te couvres de ridicule ? je n'ai jamais pensé qu'il y avait un groupe de personne qui visait à détruire une autre civilisation . Et toi crois que les musulmans ont pour projet de dominer l'Europe ? Que les traducteurs mentent en adoucissant des expressions ? Que les islamologues et historiens qui ne réduisent pas l'islam à un projet de domination sont des menteurs ? Que le Pape est lui aussi un menteur puisqu'il affirme que le coran est un livre de paix ?

8:39, 9:29, ce n'est pas un programme ? C'est quoi alors ?

Un livre programme se résume à quelques versets pris par ci par là ? Ces versets pourtant n'ont pas été pris comme tel par les musulmans et les exégètes qui ont mis ces versets dans un contexte . Le simple fait de chercher à contextualiser de tels versets est la preuve que ces versets ne peuvent être pris comme un programme ou comme une vérité générale . Ensuite ces versets s'inscrivent dans un groupe de versets et ils doivent être mis en parallèle avec d'autres versets qui viennent s'y opposer .

Encore une fois, ce n'est pas en psychologisant systématiquement la peur et l'indignation que peuvent susciter l'Islam et ce qu'il inspire que tu les calmeras.

On ne raisonne pas l'irrationnel , je suis d'accord . Adieu l'esprit des Lumières ...

On peut toujours trouver toutes les lectures qu'on veut. Mais on vois d'abord celles qui posent problème.

Le truc c'est qu'il ne faut pas voir cette lecture problématique partout et savoir faire la part des choses . Nous revenons à la rationalité , il faudrait donc dépasser sa peur et voir la réalité comme elle est et non comme on voudrait qu'elle soit .
Quelle est la lecture des français musulmans ? Quelle est la lecture de cette assesseuse voilée de Seine Saint Denis ? Il faut savoir ne pas généraliser en essentialisant .

Désolé, je vois d'abord ce qui pose problème.

tu auras beau te le répéter tout les matins , c'est faux . Tu ne vois que ce que tu veux voir . Ce n'est pas un islamiste qui récolte 35% des voix , ce n'est pas pour des islamistes que 74% des policiers vont voter . Et ces réactionnaires ne sont pas vraiment pour un état de droit , un système égalitaire . D'ailleurs les tenants du Grand Remplacement ont dans leurs groupes des gars qui s'amusent à tirer sur des images : un musulman, un noir et un juif ...

Mes idées, une fois de plus, c'est d'abord de dire les choses.

Il faudra alors songer à dépasser les constats pour nous dire ce que tu préconises . Alors que préconises tu ?

Je crois même que la majorité des musulmans était favorable à cette loi. C'est quand même terrible, quand j'admets que la majorité des musulmans est raisonnable, ça ne te plait pas...

Il n' y a donc pas de Grand Remplacement en cours , ni de séparatisme et il devient par conséquent impossible de réduire les musulmans à un terroriste .

Si ce n'est pas un monolithe, ce que je te concèdes, ne dis pas "le musulman" ! C'est contradictoire !

Tu as tout à fait raison . Merci .

Ca, c'est le relativisme, il y a de tout, le meilleur et le pire, partout, donc tout se vaut. Si on veut en sortir, il faut faire l'effort de peser, mesurer, compter, quantifier.

Il faut arrêter avec ce relativisme et cette volonté de hiérarchiser les races/cultures . Il y a du commun partout et il est temps de dialoguer afin de vivre , puisque nous cherchons tous à vivre dans la dignité . Et nous avons un intérêt commun puisque nous sommes tous dans la même barque . Nous sommes arrivés à point culminant de l'humanité et le désastre écologique et le réchauffement de la planète sont prouvés scientifiquement contrairement à ce Grand Remplacement qui pourtant fait bien plus de bruit . Cette volonté de hiérarchiser amène à parler de supériorité et amène un suprématisme . Si on veut s'en sortir il faut de la confiance et du dialogue et non des accusations , des suspicions et de la méfiance .

Où aurais-je préconisé de sortir de l'état de droit ? Ce que je préconise, c'est avant tout de dire les choses, comme je le fais ici.

Des tenants du Grand Remplacement estiment que notre état de droit est une faiblesse dont se sert les islamistes pour détruire la civilisation .
Tu ne fais que dire pour ne jamais dire ce qu'il faudrait faire . Je reste toujours dans l'attente d'une réponse courageuse de ta part . Tu estimes que le coran tue , que le projet de l'islam est la domination mondiale , que le coran est comparable à Mein Kampf et que l'islam est comparable au nazisme . Que préconises tu ? (On le sait tous , mais j'ai l'impression que tu n'as pas le courage de le dire )

Il ne s'agit pas de se dédouaner mais de dire, de signaler.

Je t'ai demandé de savoir en quoi est il utile de le signaler ? Sinon de dire à celui que l'on estime être un étranger , un remplaceur , un ennemi que tu es étranger et que tu n'as pas à critiquer notre pays mais de commencer par critiquer le sien . Suis je un étranger ? Ben je balaye devant ma porte , voilà tout . Toi tu cherches à balayer devant la porte des autres ou pour faire plus simple tu cherches la paille dans l'oeil de l'autre .... le verset du Nt se termine par :"hypocrite" .

Tu penses que cette histoire de "grand remplacement" aurait eu le même impact s'il n'y avait pas les problèmes posés par l'Islam ?

Demande ça aux juifs . posaient ils réellement des problèmes à l'Europe ?

Je ne comprends pas ce raisonnement. On ne devrait jamais se méfier ?

Ben on ne commence pas un procès en étant présumé coupable , pourquoi a ton avis ?
Quelle France tu veux ?

Non, je n'ai pas d'études. Je fais a priori, tant que je n'ai pas de preuve du contraire, confiance à des gens. Ca t'ennuie, la confiance, à présent ? Tu voudrais en avoir le monopole ?

Tu es de mauvaise foi là ! tu fais confiance à qui ? Je souligne qu'il y a bien deux poids deux mesures puisque c'est bien toi qui affirmait que la suspicion était partout . Mais là tu fais confiance , pourquoi ?

Alors ça, même les nazis l'oubliaient puisqu'ils ont essayé de se concilier les Frères Musulmans égyptiens et leur ont fourni de l'argent et des armes. Mais l'antisémitisme n'a jamais visé que des Juifs ou supposés Juifs.

Et ?

Il semble pourtant que les jeunes générations de musulmans soient bien plus attirées par l'islamisme.

Il semble , tu crois que , on t'a dit que ...à chaque fois que l'on te pose une question sur les chiffres , les études tu réponds que tu n'en as pas et tu es pourtant plein de certitude . Je pense qu'il est préférable d'arrêter là , puisque finalement tu es dans la croyance et la prévision prophétie .

Personne ne peut dire combien d'immigrés vont encore venir.

[Spin]

Je n'ai pas dit que tu soutenais Zemmour , mais que tu avais ses idées .

A part que nous sommes tous deux islamo-alarmistes j'ai du mal à comprendre ses idées.

tu peux , je ne vois pas vraiment ce que cela change vu qu'il n'est pas question de transformer la France en une République islamique .

A court terme, non, mais personne ne sait comment les rapports de force et même les rapports de nombre peuvent évoluer. Et qu'est-ce que tu fais des injonctions coraniques de dominer la planète au nom d'Allah ? Tu les comprends peut-être autrement mais ils sont des dizaines de millions, hyper-motivés, à les comprendre ainsi : les lois d'Allah doivent remplacer les lamentables lois humaines pour amener la paix sur terre (et ils n'ont aucun mal à trouver à redire aux lois qui dominent actuellement la planète, sans tricher), et prêts à tout (quoique pas seulement la violence) pour y contribuer. Les autres mouvances totalitaires qui ont conquis une partie de la planète avaient une base de départ bien plus faible.

Dis moi en quoi est il utile de rappeler que dans les pays où la religion musulmane est majoritaire , la situation des minorités est pire qu'en France ?

Désolé, ça fait partie du problème. Jusqu'à il y a un demi-siècle, les communistes n'admettaient pas que le Goulag et la Nomenklatura puissent faire partie du problème.

Ils n'ont donc pas à sa cacher ou à se dissimuler . S'ils ne craignent personne si ce n'est Dieu . S'ils le font c'est que leur lecture du coran ne suffit pas . Il y a un travail intellectuel qui est lié au vécu , à environnement et à la personne . C'est toute cette dimension que tu refuses de voir puisque tu es dans travail de déshumanisation . Tu le dis lorsque tu évoques la dimension inhumaine de l'islam et du coran et que tu refuses de prendre en compte l'humain qui est lecteur du coran .

Mais je ne doute pas de la sincérité d'une partie (mais seulement une partie... et je ne suis même pas certain de pouvoir t'y ranger, toi, je fais comme si, sans plus) de ceux qui affirment y voir tout autre chose qu'un manifeste politique. Les ressources de la dissonance cognitive sont immenses.

S K Malik est un militaire qui est dans un champ de bataille , il a comme objectif de préparer ses troupes à la guerre . Et alors ? Ces gens sont aussi dans un travail de déshumanisation et mènent une propagande guerrière . Et alors ? Je parlais de ceux qui partaient vers ces terres . Ce n'est pas le coran qu'ils embarquaient mais le coran pour les nuls . Une fois là bas un bon nombre a souhaité revenir pendant que d'autres prenaient des drogues pour accomplir des tâches . Donc je te le réécris , pourquoi y a t il eu tellement peu de réponses suite à l'appel de Baghdadi  , alors que la majorité sont lecteurs du coran . La seule réponse est que le coran n'est pas la cause . Es tu capable de l'admettre ?

Mais même le major Malik (ou le préfacier) affirme qu'on ne doit attaquer par les armes que quand la persuasion a échoué, en s'appuyant sur les directives du Prophète transmises par la Sunna. Des millions d'islamistes, à commencer par les Frères Musulmans, considèrent apparemment qu'elle n'a pas encore échoué, que le moment n'est pas encore venu d'imposer la force, sauf localement.

Quel rapport ? Je t'ai juste cité une occurrence où un verset coranique a été expressément invoqué pour continuer à tuer.

Ah bon ce verset a été cité par Hajjaj pour massacrer ? As Tu une source ?

Elle est donnée par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman. Je ne l'ai pas sous la main, là tout de suite. De toute façon, tu ne l'admettras pas.

En admettant (je crois bien que si et plusieurs fois), on ne pourrait pas dresser un constat sans avoir aussitôt une solution toute prête ?

Au moins un début .

Pour moi, c'est ce que je fais à mon tout petit niveau ici et ailleurs...

Cela change tout . Dès lors on ne peut plus faire la comparaison avec le nazisme ou Mein Kampf puisqu'il y a de la nuance .

Mais pour le nazisme et Mein Kampf aussi des tas de gens ont invoqué toutes sortes de nuances pour refuser de s'inquiéter et de tirer les conséquences.

Je n'ai pas souvenir d'avoir vu que des nazis ont massacré d'autres nazi .

Tu devrais te renseigner sur la "nuit des longs couteaux". Mais autre sujet.

Il n'était pas illettré et il a été un gouverneur Ommeyyades . Et les Ommeyyades n'avaient pas une bonne réputation surtout à cette époque . La révolte des mawalis et la dénonciation de ce système raciste a provoqué un soulèvement . Et ceux qui se sont soulevés sont des musulmans qui ont lus le coran . Donc le coran n'est pas la cause ...

Je trouve ça un peu court comme démonstration. Des millions de gens sont morts dans des conflits où on invoquait Marx, ou Jésus, des deux côtés.

Il y aussi eu le massacre de Setif et du 17 octobre 1961 par exemple . De quoi te sentir fier puisque ce n'est plus l'ancien monde .

Dans les deux cas, y compris Sétif en mai 1945, il y avait violence des deux côtés. Ce n'était pas forcément proportionné, bien sûr, et tu portes le jugement que tu veux, mais pour moi c'est encore du relativisme : il y a des horreurs de tous les côtés donc tout se vaut.

Oh c'est juste en France qu'il y a cette tentative de dissimulation ? Donc les traducteurs sont complices , Berques , Masson et Blachère cherchent à nous berner . C'est très objectif . A ce que je sache l'apprentissage de la langue arabe n'est pas interdite .

Je n'ai pas fait de recherche exhaustive. Toi si ?

Ne crois tu pas que tu te couvres de ridicule ? je n'ai jamais pensé qu'il y avait un groupe de personne qui visait à détruire une autre civilisation .

C'est pourtant très banal, et au nom de toutes sortes d'idées. Il y a juste plus ou moins de force et de moyens.

Et toi crois que les musulmans ont pour projet de dominer l'Europe ?

Ce n'est pas toi qui me reprochait de les voir comme un bloc monolithique ? C'est ce que tu fais.

Que les traducteurs mentent en adoucissant des expressions ?

Kasimirski (entre autres) serait un tricheur ? Et pour le coup Hadjadj aussi ?

Que les islamologues et historiens qui ne réduisent pas l'islam à un projet de domination sont des menteurs ?

Qui parle de le réduire à ça ? Il suffit que ça en fasse partie et qu'un nombre conséquent de gens le considèrent ainsi.

Que le Pape est lui aussi un menteur puisqu'il affirme que le coran est un livre de paix ?

Là, carrément, oui !

Un livre programme se résume à quelques versets pris par ci par là ? Ces versets pourtant n'ont pas été pris comme tel par les musulmans et les exégètes qui ont mis ces versets dans un contexte . Le simple fait de chercher à contextualiser de tels versets est la preuve que ces versets ne peuvent être pris comme un programme ou comme une vérité générale . Ensuite ces versets s'inscrivent dans un groupe de versets et ils doivent être mis en parallèle avec d'autres versets qui viennent s'y opposer .

Bien sûr que c'est une question de contexte. Mais depuis quatorze siècle, depuis les premières conquêtes ordonnées par le Prophète, on a eu le temps de se rendre compte que ce contexte est avant tout dicté par l'état des rapports de force, qui ne sont pas toujours faciles à évaluer.

Encore une fois, ce n'est pas en psychologisant systématiquement la peur et l'indignation que peuvent susciter l'Islam et ce qu'il inspire que tu les calmeras.

On ne raisonne pas l'irrationnel , je suis d'accord . Adieu l'esprit des Lumières ...

Rien à voir.

Le truc c'est qu'il ne faut pas voir cette lecture problématique partout et savoir faire la part des choses .

Qui la voit partout ? C'est juste une question de savoir ce qui pèse le plus lourd, et pas seulement à un instant t.

Nous revenons à la rationalité , il faudrait donc dépasser sa peur et voir la réalité comme elle est et non comme on voudrait qu'elle soit .
Quelle est la lecture des français musulmans ? Quelle est la lecture de cette assesseuse voilée de Seine Saint Denis ? Il faut savoir ne pas généraliser en essentialisant .

Ce n'est pas toi qui généralises, là ? En outre les musulmans qui veulent rassurer ne sont pas forcément sincères, on le sait quand ils cessent complètement de l'être, musulmans, et qu'ils nous révèlent le truc. Je ne suis pas non plus certain que tu le sois, toi, sincère. Je fais comme si.

tu auras beau te le répéter tout les matins , c'est faux . Tu ne vois que ce que tu veux voir . Ce n'est pas un islamiste qui récolte 35% des voix , ce n'est pas pour des islamistes que 74% des policiers vont voter . Et ces réactionnaires ne sont pas vraiment pour un état de droit , un système égalitaire . D'ailleurs les tenants du Grand Remplacement ont dans leurs groupes des gars qui s'amusent à tirer sur des images : un musulman, un noir et un juif ...

Il y a des furieux partout. La question est de savoir où il y en a le plus, et lesquels sont les plus menaçants.

Mes idées, une fois de plus, c'est d'abord de dire les choses.

Il faudra alors songer à dépasser les constats pour nous dire ce que tu préconises . Alors que préconises tu ?

Pour le moment, de dire les choses. Je ne peux pas tout faire ni même tout penser à moi tout seul.

Je crois même que la majorité des musulmans était favorable à cette loi. C'est quand même terrible, quand j'admets que la majorité des musulmans est raisonnable, ça ne te plait pas...

Il n' y a donc pas de Grand Remplacement en cours , ni de séparatisme et il devient par conséquent impossible de réduire les musulmans à un terroriste .

Personne ne parle de réduire encore une fois. Et les minorités hyper-motivées ont toujours dominé les majorités amorphes.

Ca, c'est le relativisme, il y a de tout, le meilleur et le pire, partout, donc tout se vaut. Si on veut en sortir, il faut faire l'effort de peser, mesurer, compter, quantifier.

Il faut arrêter avec ce relativisme et cette volonté de hiérarchiser les races/cultures .

Pardon ? On n'aurait plus le droit d'estimer qu'une civilisation qui a entre autres produit la vaccination, internet, et mis l'esclavage hors-la-loi à l'échelle de la planète, ne vaudrait pas mieux que les autres ? Qu'il serait mal de vouloir la défendre ?

Il y a du commun partout et il est temps de dialoguer afin de vivre , puisque nous cherchons tous à vivre dans la dignité .

Ai-je dit le contraire ?

Et nous avons un intérêt commun puisque nous sommes tous dans la même barque . Nous sommes arrivés à point culminant de l'humanité et le désastre écologique et le réchauffement de la planète sont prouvés scientifiquement contrairement à ce Grand Remplacement qui pourtant fait bien plus de bruit . Cette volonté de hiérarchiser amène à parler de supériorité et amène un suprématisme . Si on veut s'en sortir il faut de la confiance et du dialogue et non des accusations , des suspicions et de la méfiance .

A ce compte, pourquoi s'inquiéter de quelques excités qui parlent de "grand remplacement" ? C'est à double tranchant, tout ça.

Des tenants du Grand Remplacement estiment que notre état de droit est une faiblesse dont se sert les islamistes pour détruire la civilisation .

Alors ça, on le sait par les ex-islamistes.

Tu ne fais que dire pour ne jamais dire ce qu'il faudrait faire . Je reste toujours dans l'attente d'une réponse courageuse de ta part . Tu estimes que le coran tue , que le projet de l'islam est la domination mondiale , que le coran est comparable à Mein Kampf et que l'islam est comparable au nazisme . Que préconises tu ? (On le sait tous , mais j'ai l'impression que tu n'as pas le courage de le dire )

Encore une fois, de le dire.

Je t'ai demandé de savoir en quoi est il utile de le signaler ? Sinon de dire à celui que l'on estime être un étranger , un remplaceur , un ennemi que tu es étranger et que tu n'as pas à critiquer notre pays mais de commencer par critiquer le sien . Suis je un étranger ? Ben je balaye devant ma porte , voilà tout . Toi tu cherches à balayer devant la porte des autres ou pour faire plus simple tu cherches la paille dans l'oeil de l'autre .... le verset du Nt se termine par :"hypocrite" .

Ca, à peu près n'importe qui peut le dire à n'importe qui, c'est encore du relativisme. Il reste à peser réellement la supposée paille et la supposée poutre.

Tu penses que cette histoire de "grand remplacement" aurait eu le même impact s'il n'y avait pas les problèmes posés par l'Islam ?

Demande ça aux juifs . posaient ils réellement des problèmes à l'Europe ?

Quels attentats ont été commis en leur nom ? Le seul que je connaisse est l'assassinat de Semion Petlioura à Paris, pour les pogroms commis par les siens. Et plus généralement, quelles pressions exerçaient-ils au nom de leur cause ? Après, peut-être que s'ils étaient aussi nombreux que les musulmans ils poseraient les mêmes problèmes, mais ils le sont cent fois moins.

Ben on ne commence pas un procès en étant présumé coupable , pourquoi a ton avis ?
Quelle France tu veux ?

Il y a un juste milieu entre l'hostilité totale et la confiance aveugle. Les rapports humains ont toujours été fondés là-dessus.

Tu es de mauvaise foi là ! tu fais confiance à qui ? Je souligne qu'il y a bien deux poids deux mesures puisque c'est bien toi qui affirmait que la suspicion était partout . Mais là tu fais confiance , pourquoi ?

Parce que, pour toutes sortes de raisons, je trouve que c'est davantage digne de confiance.

Alors ça, même les nazis l'oubliaient puisqu'ils ont essayé de se concilier les Frères Musulmans égyptiens et leur ont fourni de l'argent et des armes. Mais l'antisémitisme n'a jamais visé que des Juifs ou supposés Juifs.

Et ?

Ce n'est pas toi qui venait d'affirmer que les Arabes sont aussi sémites ? Ce n'est pas de ma faute si l'étymologie d'"antisémitisme" est trompeuse. D'ailleurs "sémite", plutôt "sémitique", n'a plus de sens qu'en linguistique. Ni les Arabes actuels, ni les Juifs actuels, ne descendent pour l'essentiel des Sémites antiques. Mais ce n'est plus le sujet.

Il semble pourtant que les jeunes générations de musulmans soient bien plus attirées par l'islamisme.

Il semble , tu crois que , on t'a dit que ...à chaque fois que l'on te pose une question sur les chiffres , les études tu réponds que tu n'en as pas et tu es pourtant plein de certitude .

Si tu ne veux pas le voir, je pourrais citer tous les sondages (il y en a) et autres, tu trouveras toujours une raison.

[red1]

A court terme, non, mais personne ne sait comment les rapports de force et même les rapports de nombre peuvent évoluer. Et qu'est-ce que tu fais des injonctions coraniques de dominer la planète au nom d'Allah ? Tu les comprends peut-être autrement mais ils sont des dizaines de millions, hyper-motivés, à les comprendre ainsi : les lois d'Allah doivent remplacer les lamentables lois humaines pour amener la paix sur terre (et ils n'ont aucun mal à trouver à redire aux lois qui dominent actuellement la planète, sans tricher), et prêts à tout (quoique pas seulement la violence) pour y contribuer. Les autres mouvances totalitaires qui ont conquis une partie de la planète avaient une base de départ bien plus faible.

Tu as une lecture bien trop partiale et bien trop partielle du coran . Le coran est avant tout holiste , on ne peut tirer un verset pour le mettre au dessus des autres . Si il y a des injonctions visant à ce que les lois de Dieu domine les lois humaines , il y a d'autres versets qui ordonne d'établir la paix par des traités . En remettant les choses dans leur contexte , nous pouvons constater que la loi qui dominait à l'époque était celle du plus fort . De plus faire du coran un livre politique est une aberration , en raison du maigre contenu de celui-ci en terme législatif . 3% de verset normatif avec des versets qui peuvent aller d'une peine au pardon .
Mais puisque tu raisonnes à long terme , ne t'étonne pas que l'on te prenne pour un prophète de malheur , un charlatan qui prend ses désirs pour une réalité . Il y en a tellement ces temps ci .

Désolé, ça fait partie du problème. Jusqu'à il y a un demi-siècle, les communistes n'admettaient pas que le Goulag et la Nomenklatura puissent faire partie du problème.

en quoi cela répond à ma question ? C'est tautologique , tu tournes en rond . Donc je répète , Dis moi en quoi est il utile de rappeler que dans les pays où la religion musulmane est majoritaire , la situation des minorités est pire qu'en France ?

Mais je ne doute pas de la sincérité d'une partie (mais seulement une partie... et je ne suis même pas certain de pouvoir t'y ranger, toi, je fais comme si, sans plus) de ceux qui affirment y voir tout autre chose qu'un manifeste politique. Les ressources de la dissonance cognitive sont immenses.

tu n'as pas besoin d'ajouter dans ta parenthèse que tu me suspectes , je pense que tu as été suffisamment clair sur la question . Je ne vais pas non plus désapprouver le fait que tu mettes de l'eau dans ton vin . Enfin tu reconnais qu'il peut y avoir des dissonances cognitives , reconnaissant par là que la seule lecture du coran ne suffit pas à commettre des meurtres . Le coran n'est pas donc pas la cause .

Mais même le major Malik (ou le préfacier) affirme qu'on ne doit attaquer par les armes que quand la persuasion a échoué, en s'appuyant sur les directives du Prophète transmises par la Sunna. Des millions d'islamistes, à commencer par les Frères Musulmans, considèrent apparemment qu'elle n'a pas encore échoué, que le moment n'est pas encore venu d'imposer la force, sauf localement.

je te répète donc que Malik était un militaire et qu'il réfléchissait en militaire . De plus je n'ai jamais nié le fait qu'il y ait un suprématisme islamique ; et je le redis on ne peut combattre un suprématisme par un autre , c'est complétement stupide ce serait choisir entre le stalinisme et le fascisme . Les deux sont des horreurs qu'il est impératif de combattre , avant tout par le dialogue .

Elle est donnée par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman. Je ne l'ai pas sous la main, là tout de suite. De toute façon, tu ne l'admettras pas.

As tu pensé à vérifier ? Je pensais que tu allais me donner le nom d'un véritable historien , d'un manuscrit ou d'un texte qui reprend une lettre écrite par Hajjaj . Mais non c'est Ibn Waraq qui le dit , donc c'est vrai . Pourrais tu me rafraichir la mémoire , Ibn Waraq c'est l'écrivain qui trouve que les conquêtes musulmanes sont des horreurs contrairement à l'impérialisme européen qui fut une bénédiction . C'est ça ?

Pour moi, c'est ce que je fais à mon tout petit niveau ici et ailleurs...

toujours pas de conseil visant à améliorer une situation aussi préoccupante , pas d'idée , rien ? allons un petit effort ! Ne vois tu donc aucune solution , faut il se résigner à se faire remplacer ? La vie doit être triste , j'en ai presque de la peine .

Mais pour le nazisme et Mein Kampf aussi des tas de gens ont invoqué toutes sortes de nuances pour refuser de s'inquiéter et de tirer les conséquences.

Tu compares une idéologie qui n'a pas fait long feu et qui a fait ses preuves à une religion millénaire qui a tout le temps de faire ses preuves ? Ce que l'on peut dire c'est que le nazisme comme idéologie raciste est un prolongement de la civilisation occidentale , on y retrouve la même hiérarchisation des races et cultures et le même impérialisme que la France coloniale . Pourquoi s'inquiéter de l'antisémitisme et du suprématisme nazi puisque la France était tout aussi suprématiste et antisémite que l'Allemagne . Il est beau de considérer que la France de l'époque était aux antipodes du nazisme et que la France était à Londres , mais bon Vichy fait partie de l'histoire de France .

Tu devrais te renseigner sur la "nuit des longs couteaux". Mais autre sujet.

Des assassinats ... visant à justement instaurer un ordre , les SA étant bien trop agressif . Et ?

Je trouve ça un peu court comme démonstration. Des millions de gens sont morts dans des conflits où on invoquait Marx, ou Jésus, des deux côtés.

Le fait d'invoquer ne signifie pas grand chose ... Il faudrait que tu le comprennes afin de pouvoir nuancer tes positions . Peut on considérer que Marx et Jésus sont la cause des conflits ? J'ai l'impression que tu as du mal à admettre que tu as dit une grosse sottise .

Dans les deux cas, y compris Sétif en mai 1945, il y avait violence des deux côtés. Ce n'était pas forcément proportionné, bien sûr, et tu portes le jugement que tu veux, mais pour moi c'est encore du relativisme : il y a des horreurs de tous les côtés donc tout se vaut.

Deux poids deux mesures ...

Je n'ai pas fait de recherche exhaustive. Toi si ?

C'est toi qui affirme , donc j'estime que tu dois tout de même avoir des chiffres ou des études ? Le minimum serait que tu sois traducteur , mais bon tu n'es plus à une incohérence près .

C'est pourtant très banal, et au nom de toutes sortes d'idées. Il y a juste plus ou moins de force et de moyens.

et une bonne dose de complotisme , de paranoïa et de peur .

Ce n'est pas toi qui me reprochait de les voir comme un bloc monolithique ? C'est ce que tu fais.

Tu ne le fais plus , tant mieux alors . Plus besoin de suspicion ou d'amalgame . Le coran n'est donc pas la cause .

Kasimirski (entre autres) serait un tricheur ? Et pour le coup Hadjadj aussi ?

Le coran est en arabe , et il a des siècles d'exegèse . De nombreux penseurs et juristes se sont penchés sur ces versets et ont donné leurs interprétations qui ne sont pas toutes littéralistes . Pour Hajjaj , j'attends la source où il est montré qu'il a cité ce verset et pas un autre . Pour l'instant nous sommes dans le fantasme ni plus , ni moins .

Qui parle de le réduire à ça ? Il suffit que ça en fasse partie et qu'un nombre conséquent de gens le considèrent ainsi.

Parmi lesquels les pires racistes et les pires suprématistes ...

Bien sûr que c'est une question de contexte. Mais depuis quatorze siècle, depuis les premières conquêtes ordonnées par le Prophète, on a eu le temps de se rendre compte que ce contexte est avant tout dicté par l'état des rapports de force, qui ne sont pas toujours faciles à évaluer.

donc la lecture du coran ne suffit pas . Le coran n'est donc pas la cause .

Rien à voir.

Si si , tu n'es plus dans la raison mais dans la peur et donc l'irrationnel , où tout le monde est suspect et tout le monde cache ses véritables intentions ...

Qui la voit partout ? C'est juste une question de savoir ce qui pèse le plus lourd, et pas seulement à un instant t.

Pour peser il faut une balance qui ne fasse pas dans les deux poids deux mesures . Triste à dire mais tu es dans les deux poids deux mesures .

Ce n'est pas toi qui généralises, là ? En outre les musulmans qui veulent rassurer ne sont pas forcément sincères, on le sait quand ils cessent complètement de l'être, musulmans, et qu'ils nous révèlent le truc. Je ne suis pas non plus certain que tu le sois, toi, sincère. Je fais comme si.

Je donne des exemples , il y a bien une majorité qui se dessine et qui n'a rien à voir avec tes fantasmes . Quant à la sincérité , heureusement qu'il y a des lois pour ne pas tomber dans l'arbitraire . comment fais tu pour juger de la sincérité d'une personne ?

Il y a des furieux partout. La question est de savoir où il y en a le plus, et lesquels sont les plus menaçants.

Extrême-droite 35% ...

Pour le moment, de dire les choses. Je ne peux pas tout faire ni même tout penser à moi tout seul.

donc rien ? Tu n'as absolument rien à proposer , si ce n'est alarmer ? Pour quoi faire ? Allons il n' y a aucune honte car c'est bien pour une réaction que l'on alerte . Serait ce de l'irresponsabilité ?

Personne ne parle de réduire encore une fois. Et les minorités hyper-motivées ont toujours dominé les majorités amorphes.

Donc la majorité doit subir les excès de la minorité . Ce n'est pas trop démocratique à ton gout ? N'est ce pas la définition de l'injustice ?

Pardon ? On n'aurait plus le droit d'estimer qu'une civilisation qui a entre autres produit la vaccination, internet, et mis l'esclavage hors-la-loi à l'échelle de la planète, ne vaudrait pas mieux que les autres ? Qu'il serait mal de vouloir la défendre ?

Cela revient à hiérarchiser les cultures/civilisations et donc de parler de supériorité . C'est un raisonnement dans l'absolu qui ne prend pas en compte l'évolution et le changement . Chaque civilisation a un moment ou un autre porter le savoir et le progrès , et toutes les civilisations déclinent et n'apportent plus rien si elle ne change pas et prend la voie du conservatisme . Nous parlons d'instant t et non de vérité absolue . Personne ne vient affirmer que l'Occident n'a pas apporté le progrès et personne n'attaque l'Occident sur ces questions . La critique n'a pas à être prise comme une attaque et une volonté de destruction .
Il y a un retour de la croyance et de l'obscurantisme qui va avec le dogmatisme . La critique est considéré comme un blasphème et la culture comme un dogme immuable . Et comme dans la majorité des croyances , il y a une apocalypse : le grand Remplacement .

A ce compte, pourquoi s'inquiéter de quelques excités qui parlent de "grand remplacement" ? C'est à double tranchant, tout ça.

Parce qu'ils sont à la porte de la présidence , à l'assemblée nationale , dans les institutions comme la Police ... Il n'est plus question de quelques excités puisque ce sont eux qui fixent les débats et les sujets importants . Le débat des candidat LR a passé plus des 2/3 de son temps à parler de l'immigration et de l'insécurité .
Sans parler des médias et de la main mise de Bolloré sur ces médias . Un coup à la Berlusconi . L'election de Trump , de Voktor Orban ... font que l'on ne peut plus parler de quelques excités .

Alors ça, on le sait par les ex-islamistes.

Méthode coué ?

Encore une fois, de le dire.

si on me dit que j'ai une fuite à mon robinet , c'est généralement pour que je remédie à cette fuite . Mais bon , je vois que tu as du mal à nous donner des idées , je crois savoir pourquoi .

Ca, à peu près n'importe qui peut le dire à n'importe qui, c'est encore du relativisme. Il reste à peser réellement la supposée paille et la supposée poutre.

Reste à ne pas sombrer dans les deux poids deux mesures , à étudier les recherches , les travaux et les chiffres et non des "on m'a dit que" , des particularités ou bien le témoignage des ex-musulman que tu estimes comme digne de confiance .

Quels attentats ont été commis en leur nom ? Le seul que je connaisse est l'assassinat de Semion Petlioura à Paris, pour les pogroms commis par les siens. Et plus généralement, quelles pressions exerçaient-ils au nom de leur cause ? Après, peut-être que s'ils étaient aussi nombreux que les musulmans ils poseraient les mêmes problèmes, mais ils le sont cent fois moins.

si il a été possible de les accuser de tout les maux et de grand remplacement malgré l'absence de "crimes" , on peut aisément comprendre qu'il deviendrait encore plus facile d'accuser les musulmans de tout les maux à cause d'une ridicule minorité hystérique .

Il y a un juste milieu entre l'hostilité totale et la confiance aveugle. Les rapports humains ont toujours été fondés là-dessus.

Bravo , cela change de cette demande de suspicion totale , d'une méfiance banalisée et généralisée . C'est bien ce que tu sous entendait et c'est bien ce que tu insinue lorsque tu parles de dissimulation et d'un manque de sincérité de ma part . Tu fais comme si ..(ce qui implique que tu caches et dissimule ...encore les deux poids deux mesures)

Parce que, pour toutes sortes de raisons, je trouve que c'est davantage digne de confiance.

Vive l'arbitraire ...

Ce n'est pas toi qui venait d'affirmer que les Arabes sont aussi sémites ? Ce n'est pas de ma faute si l'étymologie d'"antisémitisme" est trompeuse. D'ailleurs "sémite", plutôt "sémitique", n'a plus de sens qu'en linguistique. Ni les Arabes actuels, ni les Juifs actuels, ne descendent pour l'essentiel des Sémites antiques. Mais ce n'est plus le sujet.

Et ?

Si tu ne veux pas le voir, je pourrais citer tous les sondages (il y en a) et autres, tu trouveras toujours une raison.

Oui si tu veux ... comme je le disais c'est toujours une question de paille et de poutre .

[amandine]

Bonsoir Amandine ,
bon à vrai dire je ne cherche pas à convaincre Spin , je 'en fiche un peu . J'échange avec lui puisqu'il est la confirmation d'un malaise bien français , un malaise qui a pu laisser un homme tel que Zemmour se présenter sa candidature pour les présidentielles 2022 malgré le fait qu'il ait été jugé et condamner pour incitation à la haine . Je ne trouve pas que ce soit anodin surtout lorsque l'on repense à 2002 et la manifestation qui a suive le passage au second tour de Le Pen  . Il fut un temps où les racistes se cachaient et devaient dissimuler leur xénophobie , amis avec l'islam il y a un retour de tout ce qui a pu faire honte aux français pendant longtemps . 75 ans après la fin de la seconde guerre mondiale , il y a eu une peur et un sentiment de culpabilité , on essaie de comprendre comment en sommes nous arrivé là . Je me suis longtemps posé la question de savoir pourquoi et le comment de l'holocaust .Nous avons les réponses aujourd’hui , avec un type qui se présente aux élections avec des idées anti-républicaines  ,l'intime conviction que notre état de droit et notre démocratie ne sont que des faiblesses et qu'il est temps de revenir à un système autoritaire et qui n'aurait aucun compte à rendre à ceux que l'on a exclus de l'identité nationale ;
J'essaie de comprendre comme cela est possible et il est rare de croiser des "Zemmour" dans la rue et d'avoir une discussion . Nous avons l'honneur d'avoir Spin dans dialogue Abraham . J'essaie donc de comprendre ... Voilà tout .

Après je ne je m'abaisserai pas à l'essentialisation et affirmer que Spin représente la France et ses idées . Je ne cherche pas de coupable ni d'étiquette . Je pense même que l'école a réussi à imprégner les enfants d'immigrés des valeurs de la République . Je pense que c'est bien parce que l'intégration est plutôt réussis qu'il n' y a pas de hijra d'un coté mais qu'il y a un sentiment d'indignation et d'être grand remplacé par des gens qui ont un autre point de vue . Ce point de vue nouveau (qui ressemble un peu à ce point de vue des ex-musulmans qui témoignent de l'intérieur) ne plait pas à des Zemmours à l'instar des islamistes qui n'acceptent pas l'apostasie .

Je te rejoins en grande partie.
Quand j'étais à l'école, être raciste, c'était "pas bien". Maintenant, il y a un relâchement, on a eu la droite décomplexée, puis maintenant c'est l'extrême droite qui se sent pousser des ailes. Mais je crois qu'il n'y a pas que ça. C'est pour ça que je vous recommande vraiment "les identités meurtrières".
C'est le monde entier qui s'accélèrent et les populations du monde deviennent voisines, et se retrouvent dans une même école, parfois une même famille. C'est normale qu'il faille du temps, qu'on ait peur (là je ne sais pas trop qui englobe le "on").
Zemmour, au-delà de son racisme, c'est aussi et surtout le populisme, c'est la polémique, c'est comme prendre un tobogan, c'est plus facile que monter à une échelle.
La vraie menace et la vraie horreur, c'est l'inégalité des richesses. On empoisonne nos enfants en les gavant de vitamines alors que d'autres n'ont pas de pain pour les leurs. Alors si on arrive à dormir avec ça. Qu'ils viennent donc faire tomber les murs et les frontières. Parce qu'on ne mérite pas cette place de bien lotis. On est indigne de cette chance si l'on ne sait pas la redistribuer. On ne peut pas dessiner un trait sur le sol et décréter que d'un côté on a tous les droits de l'autre toutes les misères.
La religion, c'est un détail.

Pour cette histoire de Hijra, ça me fait doucement sourire. Je vis entourée de personnes qui se arrivées déjà adultes de pays moins riche. Et ils savent bien pourquoi on part d'un sens vers l'autre et pas l'inverse. L'idéologie est une question de privilégiés. Quand tu calcule le prix d'une hospitalisation au Maroc et que tu le rapportes au salaire mensuel moyen. Tu comprends.

Tu demandes pourquoi l'holocauste. Et moi je me demande souvent pourquoi Lesbos, Lampedusa, le mur du Mexique, les milices en Lybie, je me demande si on dira qu'on ne savait pas? Ils disaient que les juifs menaçaient la paix, prenaient sournoisement le pouvoir, avaient d'autres valeurs. Et nous, on dit quoi? Tout le monde n'était pas Hitler, la plupart des gens étaient pas heureux de la guerre, mais ils ne savaient pas comment y changer quelque chose.

Mais je reste optimiste, on va y arriver. Vraiment, je pense que c'est une époque de friction et qu'après, on va trouver notre rythme de croisière.

[Spin]

Tu as une lecture bien trop partiale et bien trop partielle du coran . Le coran est avant tout holiste , on ne peut tirer un verset pour le mettre au dessus des autres.

Lecture partiale, peut-être, mais elle a encadré et impulsé plus d'expéditions de conquête qu'aucune autre lecture d'aucun autre texte. Du vivant du Prophète, elle a impulsé en quelques années la conquête militaire d'un territoire plus grand que la France à partir d'une simple oasis. Désolé de me répéter, il n'y a pas d'autre solution face à quelqu'un qui ne veut ou ne peut pas voir.

Mais puisque tu raisonnes à long terme , ne t'étonne pas que l'on te prenne pour un prophète de malheur , un charlatan qui prend ses désirs pour une réalité . Il y en a tellement ces temps ci .

Attends, tu insinues que je le souhaite, ce "grand remplacement". Les gens qui le souhaitent sont des islamistes (étant quand même entendu qu'ils ne veulent pas le remplacement pur et simple d'une population par une autre, juste la domination de leur idéologie). Il m'arrive d'échanger avec eux, certains sont plus honnêtes et plus cohérents dans la discussion que toi.

Donc je répète , Dis moi en quoi est il utile de rappeler que dans les pays où la religion musulmane est majoritaire , la situation des minorités est pire qu'en France ?

Si tu considères que ce n'est pas utile en soi, c'est que tu t'en fous.

tu n'as pas besoin d'ajouter dans ta parenthèse que tu me suspectes , je pense que tu as été suffisamment clair sur la question . Je ne vais pas non plus désapprouver le fait que tu mettes de l'eau dans ton vin . Enfin tu reconnais qu'il peut y avoir des dissonances cognitives , reconnaissant par là que la seule lecture du coran ne suffit pas à commettre des meurtres . Le coran n'est pas donc pas la cause .

Je veux bien admettre que ce n'est pas la seule cause, l'avidité et la méchanceté humaines ont aussi leur part, mais je continue à penser qu'il contribue, qu'il est un support.

je te répète donc que Malik était un militaire et qu'il réfléchissait en militaire .

C'est avant tout un musulman. Voici ce qu'a déclaré à propos de son livre Zia Ul Aq, maitre du Pakistan à l'époque :

Ce livre apporte avec simplicité, clarté et précision, la philosophie coranique sur l’application de la force militaire dans le contexte de la totalité qui est le Djihad. Le soldat professionnel dans une armée islamique, poursuivant les objectifs d’un état musulman, ne peut devenir « professionnel » s’il ne prend pas les « couleurs d’Allah » dans toutes ses activités. Le citoyen non militaire d’un état musulman doit, de même, savoir le genre de soldats que son pays doit produire, et la seule forme de guerre que les forces armées de son pays peuvent mener...

Un extrait du livre lui-même :

L’essentiel de la dimension coranique de la guerre réside dans le fait qu’elle est menée pour la cause d’Allah, et avec l’objectif d’imposer les conditions de justice et de paix. A ceux qui se battent pour cette très noble cause, le Livre promet une aide divine. L’indice du combat pour la cause d’Allah est la totale soumission à Sa volonté. Ceux qui omettent de se soumettre eux-mêmes pleinement et entièrement à la volonté de Dieu courent le risque d’encourir la colère céleste. La nature n’a pas d’affection particulière pour quelque communauté de gens en tant que telle ; elle aide seulement ceux qui s’aident eux-mêmes et punit les autres. Le combat implique des risques pour la vie et les biens, qui doivent être acceptés volontairement et joyeusement. La mort est inévitable dans ce monde ; la vie dans l’au-delà est certaine ; et la récompense de ceux qui combattent pour la cause d’Allah est saine, splendide, et assurée. Notre récompense est directement proportionnelle à notre prestation. Ceux qui meurent pour la cause d’Allah ne meurent jamais vraiment ».

De plus je n'ai jamais nié le fait qu'il y ait un suprématisme islamique ; et je le redis on ne peut combattre un suprématisme par un autre , c'est complétement stupide ce serait choisir entre le stalinisme et le fascisme . Les deux sont des horreurs qu'il est impératif de combattre , avant tout par le dialogue .

Il a pourtant fallu, historiquement, choisir entre nazisme et stalinisme. Si on avait pris plus tôt la mesure du danger, si on avait mieux écouté par exemple les ex-communistes, on n'en aurait peut-être pas eu besoin.

As tu pensé à vérifier ? Je pensais que tu allais me donner le nom d'un véritable historien , d'un manuscrit ou d'un texte qui reprend une lettre écrite par Hajjaj . Mais non c'est Ibn Waraq qui le dit , donc c'est vrai . Pourrais tu me rafraichir la mémoire , Ibn Waraq c'est l'écrivain qui trouve que les conquêtes musulmanes sont des horreurs contrairement à l'impérialisme européen qui fut une bénédiction . C'est ça ?

Tu caricatures, il est plus nuancé que ça, mais il y a un peu de ça. Désolé, je le trouve plus convaincant que toi.

toujours pas de conseil visant à améliorer une situation aussi préoccupante , pas d'idée , rien ? allons un petit effort ! Ne vois tu donc aucune solution , faut il se résigner à se faire remplacer ? La vie doit être triste , j'en ai presque de la peine .

J'ai la faiblesse de penser que ce que je fais peut y contribuer, en rappelant que les idées peuvent être plus dangereuses par elles-mêmes que les humains, donc que la haine n'est pas une solution (on hait des humains, pas des idées).

Mais pour le nazisme et Mein Kampf aussi des tas de gens ont invoqué toutes sortes de nuances pour refuser de s'inquiéter et de tirer les conséquences.

Ce que l'on peut dire c'est que le nazisme comme idéologie raciste est un prolongement de la civilisation occidentale , on y retrouve la mêmehiérarchisation des races et cultures et le même impérialisme que la France coloniale . Pourquoi s'inquiéter de l'antisémitisme et du suprématisme nazi puisque la France était tout aussi suprématiste et antisémite que l'Allemagne . Il est beau de considérer que la France de l'époque était aux antipodes du nazisme et que la France était à Londres , mais bon Vichy fait partie de l'histoire de France .

Le colonialisme, on y a mis fin. Le nazisme, on l'a écrasé. Le suprématisme islamique et le djihad renaissent de leur cendres après 2-3 siècles de léthargie et montent en puissance sous forme de guerres asymétriques (c'est fou ce qu'on arrive à se répéter ici).

Je trouve ça un peu court comme démonstration. Des millions de gens sont morts dans des conflits où on invoquait Marx, ou Jésus, des deux côtés.

Le fait d'invoquer ne signifie pas grand chose ... Il faudrait que tu le comprennes afin de pouvoir nuancer tes positions . Peut on considérer que Marx et Jésus sont la cause des conflits ? J'ai l'impression que tu as du mal à admettre que tu as dit une grosse sottise .

Ils ne sont plus là pour en répondre donc ça se sert à rien de se demander ce qu'ils en pensaient. Mais on a beaucoup, beaucoup tué en leur nom (quoique pas forcément autant qu'au nom d'Allah), et ça s'explique par le Manifeste Communiste et même, plus indirectement, par les Evangiles.

Je n'ai pas fait de recherche exhaustive. Toi si ?

C'est toi qui affirme , donc j'estime que tu dois tout de même avoir des chiffres ou des études ? Le minimum serait que tu sois traducteur , mais bon tu n'es plus à une incohérence près .

Il y a donc deux interprétations d'un même verset (ou de deux chez Kamisirski, lequel écrivait avant le redécoupage du début du vingtième siècle). Je t'ai donné mes raisons de pencher pour un côté, tu en fais ce que tu veux.

C'est pourtant très banal, et au nom de toutes sortes d'idées. Il y a juste plus ou moins de force et de moyens.

et une bonne dose de complotisme , de paranoïa et de peur .

On n'est donc jamais mort, ou on n'a jamais tué, pour des idées ?

Plus besoin de suspicion ou d'amalgame . Le coran n'est donc pas la cause .

Désolé, je persiste à penser qu'il est une cause majeure, dont les effets sont visibles, les mauvais penchants de la nature humaine supposée conçue par Dieu faisant le reste.

Le coran est en arabe , et il a des siècles d'exegèse . De nombreux penseurs et juristes se sont penchés sur ces versets et ont donné leurs interprétations qui ne sont pas toutes littéralistes . Pour Hajjaj , j'attends la source où il est montré qu'il a cité ce verset et pas un autre . Pour l'instant nous sommes dans le fantasme ni plus , ni moins .

Ma source directe, je te l'ai donnée. Elle ne te plait pas, tant pis.

Qui parle de le réduire à ça ? Il suffit que ça en fasse partie et qu'un nombre conséquent de gens le considèrent ainsi.

Parmi lesquels les pires racistes et les pires suprématistes ...

En admettant, et alors ?

donc la lecture du coran ne suffit pas . Le coran n'est donc pas la cause .

Sophisme, comme s'il y avait toujours une cause et une seule.

Si si , tu n'es plus dans la raison mais dans la peur et donc l'irrationnel , où tout le monde est suspect et tout le monde cache ses véritables intentions ...

Où ai-je dit "tout le monde" ? C'est toi qui généralises.

Je donne des exemples , il y a bien une majorité qui se dessine et qui n'a rien à voir avec tes fantasmes . Quant à la sincérité , heureusement qu'il y a des lois pour ne pas tomber dans l'arbitraire . comment fais tu pour juger de la sincérité d'une personne ?

J'attends qu'elle ait changé d'avis et qu'elle revienne dessus.

Il y a des furieux partout. La question est de savoir où il y en a le plus, et lesquels sont les plus menaçants.

Extrême-droite 35% ...

Tu crois que les 35% de votants qui ont choisi Marine Le Pen veulent un pouvoir fasciste anti-démocratique ?

Pour le moment, de dire les choses. Je ne peux pas tout faire ni même tout penser à moi tout seul.

donc rien ? Tu n'as absolument rien à proposer , si ce n'est alarmer ? Pour quoi faire ? Allons il n' y a aucune honte car c'est bien pour une réaction que l'on alerte . Serait ce de l'irresponsabilité ?

Tu me fatigues, là.

Personne ne parle de réduire encore une fois. Et les minorités hyper-motivées ont toujours dominé les majorités amorphes.

Donc la majorité doit subir les excès de la minorité . Ce n'est pas trop démocratique à ton gout ? N'est ce pas la définition de l'injustice ?

???

Pardon ? On n'aurait plus le droit d'estimer qu'une civilisation qui a entre autres produit la vaccination, internet, et mis l'esclavage hors-la-loi à l'échelle de la planète, ne vaudrait pas mieux que les autres ? Qu'il serait mal de vouloir la défendre ?

Cela revient à hiérarchiser les cultures/civilisations et donc de parler de supériorité . C'est un raisonnement dans l'absolu qui ne prend pas en compte l'évolution et le changement . Chaque civilisation a un moment ou un autre porter le savoir et le progrès , et toutes les civilisations déclinent et n'apportent plus rien si elle ne change pas et prend la voie du conservatisme . Nous parlons d'instant t et non de vérité absolue . Personne ne vient affirmer que l'Occident n'a pas apporté le progrès et personne n'attaque l'Occident sur ces questions .  La critique n'a pas à être prise comme une attaque et une volonté de destruction .

Nierais-tu que cette attaque et cette volonté de destructions existent, pas seulement chez les islamistes ?

Il y a un retour de la croyance et de l'obscurantisme qui va avec le dogmatisme . La critique est considéré comme un blasphème et la culture comme un dogme immuable . Et comme dans la majorité des croyances , il y a une apocalypse : le grand Remplacement .

???

A ce compte, pourquoi s'inquiéter de quelques excités qui parlent de "grand remplacement" ? C'est à double tranchant, tout ça.

Parce qu'ils sont à la porte de la présidence , à l'assemblée nationale , dans les institutions comme la Police ... Il n'est plus question de quelques excités puisque ce sont eux qui fixent les débats et les sujets importants . Le débat des candidat LR a passé plus des 2/3 de son temps à parler de l'immigration et de l'insécurité .

A qui la faute si c'est devenu incontournable dans le débat politique ?

Alors ça, on le sait par les ex-islamistes.

Méthode coué ?

Non, témoignages. D'ailleurs la méthode Coué, ça consiste à se rassurer.

Reste à ne pas sombrer dans les deux poids deux mesures , à étudier les recherches , les travaux et les chiffres et non des "on m'a dit que" , des particularités ou bien le témoignage des ex-musulman que tu estimes comme digne de confiance .

Quelles recherches ?

si il a été possible de les accuser de tout les maux et de grand remplacement malgré l'absence de "crimes" , on peut aisément comprendre qu'il deviendrait encore plus facile d'accuser les musulmans de tout les maux à cause d'une ridicule minorité hystérique .

Cette ridicule minorité hystérique a gagné des élections dans des pays islamiques.

Il y a un juste milieu entre l'hostilité totale et la confiance aveugle. Les rapports humains ont toujours été fondés là-dessus.

Bravo , cela change de cette demande de suspicion totale , d'une méfiance banalisée et généralisée . C'est bien ce que tu sous entendait et c'est bien ce que tu insinue lorsque tu parles de dissimulation et d'un manque de sincérité de ma part . Tu fais comme si ..(ce qui implique que tu caches et dissimule ...encore les deux poids deux mesures)

Désolé, on en est là. J'ai aussi échangé à l'occasion avec des musulmans inquiets de la montée de l'islamisme. Je les ai trouvés plus convaincants que toi. Sauf que sur un forum on ne s'adresse pas qu'à l'interlocuteur ou interlocutrice du moment.

Parce que, pour toutes sortes de raisons, je trouve que c'est davantage digne de confiance.

Vive l'arbitraire ...

Accusation gratuite donc : toi-même !

Ce n'est pas toi qui venait d'affirmer que les Arabes sont aussi sémites ? Ce n'est pas de ma faute si l'étymologie d'"antisémitisme" est trompeuse. D'ailleurs "sémite", plutôt "sémitique", n'a plus de sens qu'en linguistique. Ni les Arabes actuels, ni les Juifs actuels, ne descendent pour l'essentiel des Sémites antiques. Mais ce n'est plus le sujet.

Et ?

Et rien d'autre que la rectification d'une opinion erronée, indépendamment du débat en cours. Merci qui ?

[red1]

@Amandine

Mais je reste optimiste, on va y arriver. Vraiment, je pense que c'est une époque de friction et qu'après, on va trouver notre rythme de croisière.

Pour l'intervention . Je n'aurais pas dit mieux .

@spin

Tu me fatigues, là.

Si tu savais ...
Je te laisse donc à tes peurs et fantasmes , je ne vois pas vraiment ce que l'on pourrait ajouter de plus . On a compris ta Position et elle est triste . Dans ton discours l'islamisme a dores et déjà gagné la Bataille des idées . Le Point de vue des fanatiques ne va pas plus loin que les lois de dieu sont immuables et les lois humaines restent imparfaites . Donner Raison aux islamistes lorsqu'ils affirment que notre état de droit et nos prinicpes démocratiques sont la faiblesse de l'occident revient à participer à l'effondrement de notre civilisation , de nos principes démocratiques , de nos libertés et de toutes ces années de luttes et de progrès pour la libération d'une idéologie raciste et impérialiste . La seule qui pour certain serait à même de mater et de calmer l'hystérie islamiste .
La preuve en est qu'il est nécessaire de revenir à plus de méfiance , à plus de mépris et à plus d'autoritarisme .

[Spin]

Je te laisse donc à tes peurs et fantasmes , je ne vois pas vraiment ce que l'on pourrait ajouter de plus . On a compris ta Position et elle est triste . Dans ton discours l'islamisme a dores et déjà gagné la Bataille des idées . Le Point de vue des fanatiques ne va pas plus loin que les lois de dieu sont immuables et les lois humaines restent imparfaites.

Non tu n'as pas compris ou tu ne veux pas comprendre. Il manque peut-être un déclic, mais il ne viendra pas de moi. Bref, au moins dans l'immédiat, ras le bol.

[red1]

Des clics , je ne suis pas dans la dénégation , je ne nie rien , contrairement un quelqu’un qui ne voit toujours que d’un côté .

[red1]

[Jans]

La radio allemande dit : On a du mal à comprendre les hommes politiques français et les médias ; ils parlent à longueur de journée de "grand remplacement" et de menaces islamistes, alors que la population est surtout préoccupée de pouvoir d'achat, de chômage et de sécurité sanitaire". On ne saurait mieux dire. Les fantasmes produits par tous ces très-extrêmes-droitistes sont absurdes, dangereux et totalement hors du réel. Restent des quartiers hors contrôle et la proie de tous les trafics et tous les dangers, là il y a un vrai problème. Et les musulmans, nombreux à y habiter, en sont les premières victimes. Quant aux prévision démographiques catastrophiques, elles ont été de tous temps déjouées par une réalité ultérieure bien différente.

[Spin]

La radio allemande dit : On a du mal à comprendre les hommes politiques français et les médias ; ils parlent à longueur de journée de "grand remplacement" et de menaces islamistes, alors que la population est surtout préoccupée de pouvoir d'achat, de chômage et de sécurité sanitaire". On ne saurait mieux dire. Les fantasmes produits par tous ces très-extrêmes-droitistes sont absurdes, dangereux et totalement hors du réel. Restent des quartiers hors contrôle et la proie de tous les trafics et tous les dangers, là il y a un vrai problème. Et les musulmans, nombreux à y habiter, en sont les premières victimes. Quant aux prévision démographiques catastrophiques, elles ont été de tous temps déjouées par une réalité ultérieure bien différente.

Heu, c'est quoi cette "radio allemande" ? Indépendamment même de savoir qui a tort ou raison, je sais qu'en Allemagne aussi il y a une inquiétude face à l'immigration, et une montée inquiétante de l'extrême-droite. Par ailleurs, j'ai cru comprendre que le gouvernement allemand fait pression sur ses voisins de l'est pour qu'ils accueillent davantage d'immigrés.

[Jans]

c'est le Deutschlandfunk, organisme de droit public (öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt), neutre car contrôlé par associations et organismes divers, réservé, se situe entre France Inter et France Culture. Tu as cru comprendre... moi je les écoute tous les jours. L'inquiétude face à l'immigration vient de l'extrême-droite, surtout présente en Bavière et dans l'Allemagne de l'Est. En réalité, sans immigration, l'Allemagne meurt. Allocations familiales peu généreuses et 45% de places en crèche en Allemagne de l'Ouest, 98% en France, 90% dans les Länder de l'ex RDA.

[Spin]

c'est le Deutschlandfunk, organisme de droit public (öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt), neutre car contrôlé par associations et organismes divers, réservé, se situe entre France Inter et France Culture.

Excuse-moi, ça ne me rassure qu'à moitié sur leur neutralité.

[Spin]

Et je tombe là-dessus : https://www.causeur.fr/orban-avait-raison-migrants-loukachenko-frontieres-219422 On dira encore que c'est Causeur, mais l'article n'est pas polémique, il décrit l'état actuel de la situation sur le "front de l'est" après le problème avec la Biélorussie. La conclusion : "Une seule grande divergence [entre états de l'UE] demeure : faut-il accuser Vladimir Poutine de complicité dans la manœuvre de Loukachenko, ou se tourner cordialement vers le président russe pour résoudre le problème ? Ce qui est certain, c’est que l’approche pseudo-humanitaire imposant l’accueil des migrants n’est plus du tout à l’ordre du jour. Le geste de Merkel de 2015, obligeant toute l’Union à ouvrir grand ses bras et son cœur, ne se reproduira pas. Aujourd’hui, Merkel elle-même louvoie, comme tous les gouvernements libéraux et centristes. Cette ultime crise humanitaire a donné raison aux membres du groupe de Visegrad (Hongrie, Pologne, République tchèque, Slovaquie) et les États membres de l’Europe occidentale les approuvent. L’UE pourrait en sortir renforcée dans son unité, dépouillée des illusions de l’idéologie supranationale des années 1960, 1970 et 1980".

[gfalco]

Un des graves problèmes c'est l'incohérence des partisans de cette théorie : leurs ennemis ne sont pas seulement l'étranger ou le musulman mais aussi et surtout le français blanc qui ne pense pas comme eux.
Ceux qui ne sont pas convaincus par leurs lubies deviennent de fait leurs ennemis déclarés dans leur "lutte pour la libération".

Ils n'aiment pas l'immense majorité des français (au delà le plus souvent de fantasmer sur un pureté raciale qui n'a jamais existé historiquement), les communistes, les socialistes, les chercheurs, les professeurs d'école et d'université, les journalistes, sociologues, scientifiques, associations, les islamo-gauchistes qui "tiennent" le pays selon eux, ainsi que toute personne qui ressemblerait à autre chose que ce qu'ils veulent que ce soit physiquement ou pour leur noms : les maghrébins, les arabes, les noirs, les juifs, les asiatiques,etc.

Les partisans du grand remplacement appellent tous soit à la guerre civile soit à l'expulsion de citoyens français vers les pays d'où viennent leurs parents ou grand-parents. Ils sont convaincus non seulement de la supériorité de leur civilisation et/ou de leur religion mais surtout de leur "race". Vouloir parler de grand remplacement sans parler de tout ça, c'est de l'enfumage (c'est l'équivalent de la Taqîya qu'ils passent leur temps à pointer du doigt).


Je rejoins l'idée qu'on pourra s'en sortir mais seulement avec l'éducation et de la méthode. Le bon sens devrait être exclu des débats depuis des siècles, Descartes l'a bien dit : "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont"

Le bon sens, c'est les croyances partisanes et personne ne veut revenir dessus - besoin de cohérence oblige; et aujourd'hui on le confond le bon sens avec la science et la raison. Il faudrait reprendre les bases. Le populisme ne gagne que quand la science et la raison s'éloignent et que tout devient "bon sens" et "opinion".

c’est pour avoir consenti à l’élitisme épistémologique combattu par Descartes que l’homme de bon sens peut en venir à douter de l’universalité de la raison

Et Spin, ne viens pas m'opposer que ces gens-là ne représentent pas les partisans de cette théorie, c'est 90%. Ah non !je n'ai pas de chiffre officiel mais je l'ai entendu de la bouche d'ex fascistes et qui connaissent ces mouvements de l'intérieur, les seuls légitimes pour en parler.

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