Démythologisation des religions : Et après?!!!

[Idriss]

Démythologisation des religions : Et après?!!!

Le sujet à déjà été abordé sous un certain angle dans diverses discussions du Forum comme ici par exemple :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2529-doute-methodique-ou-unilateralisme-systematique

A l'origine des démarches de démythologisation des religions il y a des motivations plus ou moins nettes et des présupposés idéologiques plus ou moins avoués ...Mais ceux qui s'engagent dans ce genre de démarche ont tous en commun de prétendre révéler la vérité  au moyen de la raison.

Une démarche interne à une religion:
Cela peut être une démarche interne à une religion  , comme certains protestants qui ont voulu retrouver le christianisme primitif...
Ou certains penseurs musulmans qui veulent "dé-idéologiser" la religion en mettant en avant sa mythologisation  par tel ou tel courant pour mieux l'instrumentaliser . Je pense par exemple au travail de Rachid Benzine : http://www.saphirnews.com/Lire-l-islam-au-present-et-reconnaitre-ce-qu-il-a-ete-dans-le-passe_a21200.html

Une démarche  extra-confessionnelle
Je ne tournerait pas autour du pot , je pense évidement à Gallez et ses aficionados ( JJW ....etc)
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez

Pour faire bonne mesure j'ai moi-même proposé avec André Sauge un contre exemple ( que je voyais sur certains aspects symétrique à la démarche révisionniste historique de la bande à Gallez )

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2757-jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ-par-andre-sauge


Introduction un peu longue et confuse je dois avouer , mais il me semblait nécessaire pour que le questionnement spécifique de ce sujet sois un peu clarifié au départ même si pour le moment il n'est pour moi qu'une intuition assez vague:
Il ne s'agit pas ici de rejouer le match ou de délocaliser les parties en cours..Non !

La question est vraiment : vous voulez démythologiser  la christianisme , l'islam  le judaisme ...etc . D'accord ! OK ! Mais après?!!!

[Roque]

A l'origine des démarches de démythologisation des religions il y a des motivations plus ou moins nettes et des présupposés idéologiques plus ou moins avoués ...Mais ceux qui s'engagent dans ce genre de démarche ont tous en commun de prétendre révéler la vérité  au moyen de la raison.

Sur la Formgeschichte (ou l'Ecole de la Forme en français) bien représentée par Daniel Marguerat, j'ai passé plusieurs années  sur ce forum à analyser les arguments un par un. Un peu naïf et sans véritable a priori sinon je serais arrivé à ma conclusion beaucoup plus vite. Une fois analysé un grand nombre d'arguments, je me suis aperçu que tout le montage argumentaire de la Formgeschichte étaient commandé d'une part :
A. Par deux a priori (sur la structure du texte et sur la forme, c'est à dire le style littéraire) eux même dépendants du seul a priori rationaliste ; et
B. D'un système " d'interprétation unilatérale " - tranchant systématiquement dans le même sens, même en présence d'alternatives " indécidables ".

Dans le cas de la Formgeschichte (Bultmann, Marguerat), c'est simple : " démythologisation " signifie refus systématique de la réalité éventuelle des miracles, des prophéties. Ce qui est affirmé avec force par la Formgeschichte , c'est que tous les récits comportant des éléments de " merveilleux " sont nécessairement fictifs et sans base historique. La Formgeschichte  comme le nom l'indique pourrait être un examen critique texte par texte des éléments " merveilleux " qu'on y trouve, c'est à dire une réduction raisonnée, non systématique, des éléments de narration qui appartiennent ou semblent appartenir au " merveilleux ".

Mais en réalité et le plus souvent la " démythologisation " est  une hostilité de principe - en amont de tout examen des textes - et un déni de réalité de tout ce qui est jugé " impossible " selon les critères de réalité du " rationalisme ". C'est donc a priori une destruction partielle des textes religieux. Par exemple, les participants au Jésus Seminar ont jugé qu'en moyenne seul 15% du texte évangélique était authentique, ce qui veut dire que 85% est jugé inauthentique. Comment ensuite prétendre " commenter " ou " travailler sur le sens véritable des Évangiles, puisque le texte qui " reste " à l'étude est totalement lacunaire ? C'est aussi éventuellement une altération de leur cohérence de sens puisque leur examen ne tient plus compte des parties du texte jugées non crédibles et/ou inauthentiques. Dans ce cas - et sommairement - " démythologisation " = déni de réalité + amputation des textes. Dans le même registre ce qui est appelé " déconstruction " appliquée aux textes religieux pourrait être un " démontage " permettant un " remontage " ou une " " reconstruction ". Mais bien souvent " déconstruction " se résume - sommairement encore - le plus souvent à " destruction ", une disqualification du texte à l'étude. Dans cette acception négative, c'est un terme ambigu (hypocrite) pour éviter de reconnaître qu'on désire simplement faire " table rase " d'une conception qu'on jugé dépassée.

J'ai récemment appris que le procédé porte un nom : c'est un raisonnement circulaire. Raisonnement circulaire signifie ici que des éléments de conclusion sont inclus dans les présupposés initiaux ou dans la méthode d'analyse. Personne croyant ou non ne peut prétendre à l'honnêteté intellectuelle ou à la " science " s'il ou elle a la faiblesse de s'adonner au procédé du raisonnement circulaire.

Sous cet angle négatif la " démythologisation " ou la " déconstruction " appartiennent à la boîte à outil d'une " science militante " qui essaie de s'opposer à la foi - pas seulement " à la religion " - pour la disqualifier, endiguer son influence, voire visant à l'éradiquer. Cette appréciation découle chez moi d'un longue analyse, c'est une conclusion - pas un préjugé. Mais mon avis sur ce point est très structuré - difficile de m'en faire changer. J'ai appris aussi qu'il est inutile de discuter pied à pied avec les tenants de ces méthodes, ils suffit de souligner le point faiblesse - bien évident même pour des rationalistes - qui se situe tout au début au niveau du choix de la méthode d'analyse qui appartient au raisonnement circulaire ! Après bien évidemment rien n'est " démontré " - mais au moins chacun est renvoyé à ses hypothèses et l'atmosphère du débat est déjà beaucoup plus saine, plus honnête intellectuellement.

Mais ceux qui s'engagent dans ce genre de démarche ont tous en commun de prétendre révéler la vérité  au moyen de la raison.
[...]
Cela peut être une démarche interne à une religion  , comme certains protestants qui ont voulu retrouver le christianisme primitif...

Oui, il a certainement des gens qui recherchent la " vérité ", on ne peut a priori en douter dans tous les cas - systématiquement. Mais le rationalisme est-il orienté vers la recherche de la vérité ou bien plutôt vers " la critique de la religion " ? Dans quelle mesure le rationaliste lorsqu'il est ouvertement athée peut-il prétendre rechercher la " vérité ". Je crains que cette idée de " recherche de la vérité " ne soit complètement passée de mode - au moins en France - pour quelques décennies encore.

Dans le cas de la Formgeschichte ou de Daniel Marguerat - le résultats de leurs travaux (je ne parle pas des " intentions " ... toujours extrêmement " généreuses ") est une destruction consentie de la validité des Évangiles, une disparition complète du Jésus historique derrière une narration sans aucune base historique ou de mise en mémoire. Dans leur cas, la " vérité " du texte des Évangiles sur les dits et les faits de Jésus ne se pose plus du tout !. Pourquoi, comment des gens qui se disent protestants - donc chrétiens - peuvent-ils avoir ainsi contribué à une déconstruction aussi élaborée de la figure de Jésus transmises par les Évangiles ? J'ai longuement cherché la réponse à cette question et pendant longtemps je les ai considérés comme de " faux frères ". Plus récemment, je crois avoir compris que cette analyse orientée, faussée (deux a priori + unilatéralisme) a été possible parce qu'au départ les Évangiles n'étaient déjà plus indispensables à la " foi ". Quelle foi ? Non pas la foi décrite dans les Évangiles (la perspective est ici plutôt " déiste "), mais la " foi " vue par la philosophie de Heidegger (1889 - 1976). Pour cette philosophie la foi est, en effet, un saut dans l'inconnu total a partir de " rien " (pas dénué d'hubris selon moi), c'est une conception sans rapport avec les Évangiles sortie du cerveau d'un homme pris par certains pour un génie. En quelque sorte au " credo ut intellegam " succède le " credo qui absurdum " ... Cette dérive était peu probable chez les catholiques, mais possible chez les protestants (dérive par durcissement du " Sola Fide ").

Une démarche interne à une religion[/b]:
Ou certains penseurs musulmans qui veulent "dé-idéologiser" la religion en mettant en avant sa mythologisation  par tel ou tel courant pour mieux l'instrumentaliser . Je pense par exemple au travail de Rachid Benzine : http://www.saphirnews.com/Lire-l-islam-au-present-et-reconnaitre-ce-qu-il-a-ete-dans-le-passe_a21200.html

La " dé-idéoligisation " - s'il s'agit ici de savoir lire les liens qui ont été instaurés - à une époque donnée - entre un régime politique et le contenu de la religion peut être considérée comme une opération salutaire - nécessaire, même, pour sauver ce qui est authentique dans la religion. Pour le catholicisme, par exemple, la rupture avec l'empire romain, avec le système féodal, puis avec la monarchie en France a été difficile, le choc de la Réforme a été difficile aussi à un moment de grande déliquescence de l'Eglise catholique, mais cela a toujours obligé à revenir aux " fondamentaux " ce qui a permis en quelque sorte " refonder " le catholicisme dans sa foi et dans ses pratique permettant la résolution de certaines compromission avec les possédants, avec le pouvoir, voire de dérive de la théologie et de la foi (je pense à la fin de la période scolastique). Le Concile Vatican II est un exemple de mise à jour du catholicisme, tout à fait fondamentale ... même si sa mise en oeuvre n'est que partielle 50 ans après. La " dé-idéoligisation " du catholicisme qui a eu lieu à cette époque a consisté en un retour notamment à la bible - alors que les catholiques avaient pris l'habitude de fonder leurs enseignements sur le " catéchisme " - donc sur une glose des Écritures - en évitant il faut le reconnaître de vulgariser l'étude de la Bible.

Une démarche  extra-confessionnelle
Je ne tournerait pas autour du pot , je pense évidement à Gallez et ses aficionados ( JJW ....etc)
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez

Pour faire bonne mesure j'ai moi-même proposé avec André Sauge un contre exemple ( que je voyais sur certains aspects symétrique à la démarche révisionniste historique de la bande à Gallez )

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2757-jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ-par-andre-sauge


Introduction un peu longue et confuse je dois avouer , mais il me semblait nécessaire pour que le questionnement spécifique de ce sujet sois un peu clarifié au départ même si pour le moment il n'est pour moi qu'une intuition assez vague:
Il ne s'agit pas ici de rejouer le match ou de délocaliser les parties en cours..Non !

Je pense qu'on parle ici aussi d'approche historico-critique - refusée par les fondamentalistes - laquelle peut être associée évidemment également à la " démythologisation " et à " l'interprétation unilatérale systématique ". Ce sont des approches qui se combinent très fréquemment.

La question est vraiment : vous voulez démythologiser  la christianisme , l'islam  le judaisme ...etc . D'accord ! OK ! Mais après?!!!

Bien évidemment, s'il s'agit de tronquer, de dénier, de disqualifier ou de détruire les textes religieux, il n'y a pas d'après ! Le seul objectif est d'éprouver le plaisir de réduire son ennemi en cendres et de le chasser du paysage de la société !

[rosarum]

La question est vraiment : vous voulez démythologiser  la christianisme , l'islam  le judaisme ...etc . D'accord ! OK ! Mais après?!!!

Bien évidemment, s'il s'agit de tronquer, de dénier, de disqualifier ou de détruire les textes religieux, il n'y a pas d'après ! Le seul objectif est d'éprouver le plaisir de réduire son ennemi en cendres et de le chasser du paysage de la société !

ce n'est pas ainsi que je vois les choses.
pour ma part il s'agit de tenter de retrouver le fait ou le personnage historique qui est à la source de la tradition religieuse.
pour moi il n'y a guère de différence entre démythifier Jeanne d'Arc (ses moutons et ses voix célestes) et démythifier Jésus ou Mahomet ou bien encore le "miracle" de Lourdes ou Fatima.
De mon point de vue il n'y a rien à détruire puisque je n'y crois pas de toutes façons mais au contraire à reconstruire une histoire aussi proche que possible de la réalité historique.  (s'agissant d'une histoire profane, les miracles et les révélations n'y ont pas leur place, cela va de soi )

[rosarum]

La question est vraiment : vous voulez démythologiser  la christianisme , l'islam  le judaisme ...etc . D'accord ! OK ! Mais après?!!!

pour répondre plus précisément à ta question, si le Jésus historique est un prêcheur juif charismatique et Mahomet un chef de tribu arabe ambitieux, cela ne retire rien à la beauté du sermon sur la montagne ou au coté poétique de certains passages du coran.
d'un point de vue profane, ces oeuvres ont leur valeur propre au même titre que celles d'Aristote ou de Confucius.

[Roque]

pour moi il n'y a guère de différence entre démythifier Jeanne d'Arc (ses moutons et ses voix célestes) et démythifier Jésus ou Mahomet ou bien encore le "miracle" de Lourdes ou Fatima.

Vous avez vos propres préjugés, je n'ai rien à redire à cela et la question n'est pas là.

La question porte sur le choix de la méthode d'analyse des Écritures Saintes et en particulier des Évangiles. Je viens de mettre une conclusion à mon analyse de la pensée de Daniel Marguerat et je doute que sa méthode d'analyse puisse être qualifiée de rationelle et équitable. Jugez-en vous-même :
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p25-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#61149

Pour Bultmann, un autre " grand monstre intouchable " de la Formgeschichte (au moins pour nos bobos athées et les médias meanstream), c'est à peu de chose près c'est la même méthode d'analyse - fondamentalement biaisée.

... à reconstruire une histoire aussi proche que possible de la réalité historique.

C'est effectivement comme cela qu'est présentée la démythologisation sur Wikipédia : comme un processus raisonnable, somme toute inoffensif (relativisme oblige). Mais vous, auriez-vous en tête un exemple concret de cette " reformulation " pour qu'on puisse juger - sur pièce - du résultat, de la neutralité et de la légitimité de la méthode. Merci

[Roque]

La question est vraiment : vous voulez démythologiser  la christianisme , l'islam  le judaisme ...etc . D'accord ! OK ! Mais après?!!!

pour répondre plus précisément à ta question, si le Jésus historique est un prêcheur juif charismatique et Mahomet un chef de tribu arabe ambitieux, cela ne retire rien à la beauté du sermon sur la montagne ou au coté poétique de certains passages du coran.
d'un point de vue profane, ces oeuvres ont leur valeur propre au même titre que celles d'Aristote ou de Confucius.

Je ne vois pas le rapport avec la sujet. Votre réponse signifie en substance : " Tout se vaut ... pas de quoi en faire une histoire ! ". C'est votre point de vue. Il n'est pas nécessaire, je crois, de dire ce que nous en pensons .... ce n'est pas le sujet non plus.

[rosarum]

Mais vous, auriez-vous en tête un exemple concret de cette " reformulation " pour qu'on puisse juger - sur pièce - du résultat, de la neutralité et de la légitimité de la méthode. Merci

voici un exemple de ce type d'approche par des chrétiens (protestants) qui me convient assez bien.

http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc159.htm

[Roque]

Mais vous, auriez-vous en tête un exemple concret de cette " reformulation " pour qu'on puisse juger - sur pièce - du résultat, de la neutralité et de la légitimité de la méthode. Merci

voici un exemple de ce type d'approche par des chrétiens (protestants) qui me convient assez bien.

http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc159.htm

Dans le lien, il n'y a pas d'exemple de " transposition " ou de " reformulation " du texte évangélique par " démythologisation ", mais seulement l'expression des convictions de Castelnau. Vous êtes encore hors sujet. La question n'est pas non plus de savoir si ça vous convient ou non. Ce qu'il oublie un peu de dire dans son article c'est que l'Ecole de la Forme (Formgeschichte) reconnaît qu'à partir de l'analyse de la " forme " du texte évangélique il est impossible d’accéder au " Jésus historique ". Par cette voie, la quête du Jésus historique est une illusion - on le sait depuis un moment - inutile donc de continuer à agiter ce leurre et cette prétention " à reconstruire une histoire aussi proche que possible de la réalité historique " que les uns (dont vous) agitent contre les autres.

Le sujet est la " méthode d'analyse " des textes, y compris les Écritures Saintes. J'ai lu pas mal d'articles sur ce site. Et au niveau de la méthode d'analyse - Castelnau - appartenant au " protestantisme libéral " - est plutôt d'accord avec la " méthode d'analyse " commune à Bultmann et Marguerat qui est réduction rationaliste des Évangiles. Il fait une analyse du livre que je commente sur le lien ci-dessus et que lui considère en quelque sorte comme un " classique ", un ouvrage de référence. Cette disruption (rupture radicale impliquant fragmentation et perte de crédibilité - permettant le remplacement par un autre " produit ") du texte évangélique lui permet en toute " liberté " de faire des commentaires où il est certainement plus question de Castelnau, lui-même, que du " Jésus historique ". C'est l’Évangile selon Castelnau ou " à la sauce Castelnau ".  

Vous ne vous intéressez visiblement pas à ce sujet de la " méthode d'interprétation ", mais vous ne pouvez démontrer la rationalité, la neutralité et donc la légitimité de la méthode utilisé par ce genre d'experts. Elle vous convient parce que vous êtes en position de lutte contre des opinions religieuses que vous ne partagez pas. C'est pas plus compliqué !

Que pensez-vous de ceci (à supposer que vous soyez intéressé au fond du sujet) :
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p25-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#61149

[rosarum]

La question est vraiment : vous voulez démythologiser  la christianisme , l'islam  le judaisme ...etc . D'accord ! OK ! Mais après?!!!

pour répondre plus précisément à ta question, si le Jésus historique est un prêcheur juif charismatique et Mahomet un chef de tribu arabe ambitieux, cela ne retire rien à la beauté du sermon sur la montagne ou au coté poétique de certains passages du coran.
d'un point de vue profane, ces oeuvres ont leur valeur propre au même titre que celles d'Aristote ou de Confucius.

Je ne vois pas le rapport avec la sujet. Votre réponse signifie en substance : " Tout se vaut ... pas de quoi en faire une histoire ! ". C'est votre point de vue. Il n'est pas nécessaire, je crois, de dire ce que nous en pensons .... ce n'est pas le sujet non plus.

ce n'est pas que tout se vaut mais plutôt qu'il ne faut pas juger de la valeur d'un texte en fonction de son auteur mais de son contenu.
mais en effet ce n'est pas le sujet ici.

[Roque]

pour répondre plus précisément à ta question, si le Jésus historique est un prêcheur juif charismatique et Mahomet un chef de tribu arabe ambitieux, cela ne retire rien à la beauté du sermon sur la montagne ou au coté poétique de certains passages du coran.
d'un point de vue profane, ces oeuvres ont leur valeur propre au même titre que celles d'Aristote ou de Confucius.

Je ne vois pas le rapport avec la sujet. Votre réponse signifie en substance : " Tout se vaut ... pas de quoi en faire une histoire ! ". C'est votre point de vue. Il n'est pas nécessaire, je crois, de dire ce que nous en pensons .... ce n'est pas le sujet non plus.

ce n'est pas que tout se vaut mais plutôt qu'il ne faut pas juger de la valeur d'un texte en fonction de son auteur mais de son contenu.
mais en effet ce n'est pas le sujet ici.

Effectivement, c'est encore une question de conviction personnelle et non de méthode d'analyse des textes.

Une question que je me pose maintenant, existe-t-il réellement une démythologisation qui ne soit pas une réduction rationaliste (le coup de rabot quoi !) des textes religieux ?

J'ai vu sur le site de Castelnau que ce serait théoriquement possible : différence entre démythisation et démythologisation ...

Pour Bultmann, le mythe n'a pas le même statut ni ne relève de la même compréhension, selon qu'il est celui de la démythisation ou celui de la démythologisation. Le mythe de la démythisation est en quelque sorte considéré comme une fable, une légende, un conte de fées, qui ne correspond pas à notre manière actuelle et scientifique, par exemple, de voir les choses, le monde, la nature en particulier. Démythiser revient alors à retrancher de la Bible ce qui offusque, contrarie notre raison. La Bible est expurgée, mais elle est ainsi censurée au nom de la raison, d'une exigence rationaliste et réductrice. Une certaine exégèse a souvent opéré ainsi.

Le mythe de la démythologisation est représenté par le langage religieux en général et biblique en particulier. Il est (et comment ne le serait-il pas ?) une manière humaine, terrestre, mondaine de parler de Dieu. Il suppose toujours une foi en une Transcendance. Il veut par conséquent dire et exprimer Dieu. Mais ce mythe ne peut échapper à un piège : comment puis,-je en effet dire Dieu avec des mots humains ? Une telle prétention est vouée à l'échec. Le seul fait de dire Dieu dans nos mots, c'est déjà.!e trahir. Seul Dieu parle bien de Dieu. Comme j'aime à le répéter : quand je dis « Dieu », ce n'est déjà plus Dieu que je dis. Le mythe de la démythologisation fonctionne ainsi en pleine contradiction : il veut dire Dieu et, ce faisant, il ne le dit pas vraiment. Dieu est transcendant ; il ne nous appartient pas. N'est-il pas hors de notre portée ?

Par et dans mes mots, Dieu dépend de moi, au lieu que je dépende de lui. Dieu devient l'objet de mes raisonnements, au lieu d'être le sujet de ma pensée. Je saisis Dieu au lieu qu'il me saisisse. La Bible, d'ailleurs, est toujours ainsi à la fois Parole de Dieu et parole humaine ; et quand elle affirme « Dieu a dit » c'est, bien un être humain, un croyant, qui me dit « Dieu a dit ».
[...]
C'est bien le « sola fide » (la foi seule) qui est ici requis dans cette écoute et cette interprétation et non la seule approche rationaliste, aussi nécessaire est-elle dans l'ordre d'une analyse historique, honnête et désintéressée. Notons, en passant, que la lecture croyante et démythologisante du texte n'est pas nécessairement moins scientifique qu'une autre, puisque le texte biblique a précisément été écrit pour une telle lecture, c'est-à-dire pour susciter la foi.
https://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc19.htm

Je serai assez d'accord pour m'engager dans la démythologisation ainsi décrite ici par Bultmann sous la plume de Laurent Gagnebin. Pourquoi pas ? Je me demande d'ailleurs si une démarche spirituelle chrétienne peut être authentique sans faire sans cesse ce mouvement de dessaisissement de « Dieu ». Je me demande aussi si cet auteur ne se fait pas un fantôme de mon Eglise (catholique) qui, fondamentalement et selon cet auteur, dirait autre chose que cet incontournable lâcher-prise devant « Dieu » ... la vieille et inébranlable accusation d’idolâtrie des protestants envers les catholiques peut-être .... Que dit Maître Eckhart au fait sur tout ça ? Je me demande si l'auteur n'enfonce pas une porte largement ouverte.  

Mais en pratique, dans la réalité je ne vois pas du tout où cela se pratique cette distinction entre démythologisation et démythisation telle que la décrit Bultmann ici. S'agit-il de cette éternelle tentative de " renouvellement ", voire de " purification radicale " du christianisme au nom flou intellectualisation, mais ne débouchant que sur du vide. Une ré-mystification finalement ? En fait, il me faudrait des exemples pratiques et je n'en ai pas.

Et pour Marguerat, on est à mon avis en plein dans la réduction rationaliste.

[Roque]

J'avoue qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas à propos de la " démythologisation ".

Il y a d'une part ce que je constate : la somme de la fragmentation et de la décrédibilisation des textes évangéliques que j'ai qualifié de " disruption " terme tiré du management signifiant " transformation irréversible du marché pour remplacer un produit par un meilleur produit ". C'est un terme de l'économie libérale qui colle très bien avec la mentalité du temps : avec le " grand marché " des religions tel que le conçoit le " relativisme pratique " - nouvelle forme de l'athéisme pratique. Ce constat découle des choix interprétatifs précis, donc des choix techniques de la Formgeschichte qui induisent une vision du processus de composition des Évangiles tel que je l'ai décrit plus haut.

Et il y a d'autre part le côté théorique, avec ces " bons apôtres " qui veulent croire que la " démythologisation " est une méthode à la fois neutre, de bonne volonté et inoffensive ... subitement il ne s'agit plus de dire que le mythe n'est pas " une histoire idiote ou bonne pour les enfants et les esprits simples ". On a un peu l'impression de " se faire balader " !

On a commis beaucoup d'erreurs à propos de ce termes de « démythologisation ». Fondamentalement, il ne s'agit pas d'éliminer les mythes que l'on trouve dans la Bible (ou dans la mythologie grecque, indienne, etc.), mais de les traduire. Cette exigence de traduction est la conséquence de la définition qu'il faut donner d'un mythe. Il ne s'agit pas d'une histoire idiote ou bonne pour les enfants et les esprits simples à propos de l'origine et de la fin du monde... Il s'agit d'une manière de parler de notre compréhension de la vie faite de manière « objectivante ».
http://questiondieu.com/recherche-avancee/details/2/4975-qu-est-ce-que-la-demythologisation.html#.V6QvMrh96M8

Moi, si je le " démythologise ", c'est à dire si je lui faire dire l'idée qu'il a derrière la tête ... il peut ne voir que les bons côtés de Bultmann parce qu'il est une " gloire " du protestantisme !

Et puis j'ai trouvé cela à propos de la " foi " selon Heidegger qui corrobore assez bien ce que j'avais cru en comprendre, c'est à dire la foi comme un saut dans l'inconnu de l'homme ayant largué toutes ses " représentations " - et non pas comme un don gratuit de Dieu, justement en Jésus-Christ.

La métaphysique de Heidegger, après avoir permis à Bultmann d’abattre toute certitude et représentation objectivante, lui permet de fonder l’acte de foi comme saut dans un inconnu absolu où toutes certitudes de la raison et toutes sécurités sont refusées.
https://francoisdesales.wordpress.com/2013/06/02/la-methode-de-rudolf-bultmann/

En définitive, ici on peut bien voir la démarche de l'esprit : c'est une certaine conception philosophique de l'acte de foi à l'état pur qui prévaut de façon absolue (dérive du Sola Fide) - et qui a comme conséquence qu'on ne voit plus à quoi peut " servir " Jésus de Nazareth, mort et ressuscité et ses Évangiles pour cet acte de foi. On peut donc " réduire en pièces " cette figure de Jésus de Nazareth et ses Évangiles sans état d'âme et passer outre. C'est bien ce que font dans leur pratique herméneutique, c'est à dire : " technique " : Bultmann et Marguerat - selon mon constat !

Si je " démythologise " encore, c'est à dire si j'interprète à ma façon : c'est cette mauvaise crispation autour du " Sola Fide " qui a engendré tant de contresens et de raidissements doctrinaux réduisant la foi à peu de chose  ... et sur cette question du " Sola Fide " il y avait eu pas mal d'autres accidents et catastrophes :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2723-le-nominalisme-de-guillaume-dockham-et-le-christianisme#56359

[Anoushirvan]

La question est vraiment : vous voulez démythologiser  la christianisme , l'islam  le judaisme ...etc . D'accord ! OK ! Mais après?!!!

Je dirais que ça dépend du mythe.

Le mythe de la conception virginale de Marie ne mange pas de pain. Même si personnellement je n'y crois pas, ça ne pose aucun problème, à mon avis, que d'autres y croient.

Mais le mythe de l'Exode est autrement plus ennuyeux : il a conduit à longtemps mépriser la riche culture égyptienne antique, à faire que les Égyptiens d'aujourd'hui occultent leur passé, que les salafistes égyptiens veulent périodiquement détruire les vestiges archéologiques de l’Égypte ancienne.

[Idriss]

Par exemple, si on parle du D.ieu, béni soit-Il, qui a fait sortir les Hébreux d'Égypte et que l'on démontre que l'Exode n'a jamais eu lieu, alors en toute rigueur ce divin-là n'existe pas, Il doit être adapté à nos connaissances scientifiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_l%27Exode_et_Mo%C3%AFse

Pour moi c'est plié selon vos critères.Et comme Moïse est commun au 3 monothéisme nous voilà donc à égalité . (Pas comme avec Gallez et l'islamophobie savante ou Jésus en inde ou .... )

Alors on fait quoi maintenant?

C'est exactement pour tenter de répondre à cette question que j'avais ouvert le sujet : Démythologisation des religions : Et après?!!!

[rosarum]

Alors on fait quoi maintenant?

C'est exactement pour tenter de répondre à cette question que j'avais ouvert le sujet : Démythologisation des religions : Et après?!!!

après avoir déconstruit, démonté toutes les pièces et tout mis sur la table, il faut reconstruire mais sans doute différemment. (comme on le fait avec des legos )

[Daoud Abd as samad]

Tant de points abordés, par où commencer ?

Peut-être par ce rappel, que la démythologisation est un processus autrefois utilisé par le monothéisme. Voici un petit éxtrait de Jacques Ellul que j'aime beaucoup, et qui montre comment le monothéisme s'est attaqué aux cultures païennes qui l'envrionnaient.

subversion des cultures:

Ren, certes le travail effectué (un peu forcé quand même) par l'Eglise est salutaire, on est cependant loin d'être arrivé au bout. Les pentecotistes vont devoir continuer à vous bousculer en amérique latine encore un bout de temps avant que vous deveniez de parfaits musulmans .

Pour les thèses de Gallez et compagnie, il y a un peu d'intéressant dedans, c'est toujours bon d'être bousculé pour tester son équilibre. Il a raison de voir un peu de nazaréisme dans le Coran, il y en a. Voir par exemple "The Qur'an's legal culture", qui compare intéligemment le Coran avec deux textes chrétiens qui le précède, les didascalies et les homélies clémentines. Mais ce que voit ce livre, et nous, et que ne voit pas Gallez, c'est que le Coran n'est pas un produit de la culture judéo-chrétienne, le Coran reprend une partie de la culture judéo chrétienne pour la ré articuler. Certes les nazaréens ont beaucoup de points communs avec l'Islam : pas de trinitarisme, conservation des lois de pureté et des lois alimentaires, etc ... On pourrait presque penser à y trouver des "chrétiens bien guidés" dans la période entre Jésus et Muhammad ( tu vois Ren le chemin qu'il reste à faire ! ) . Mais le Coran ne reprend pas leur foi, il créé quelque chose de nouveau, et démyhtologise, non seulement le christinanisme et le judaïsme traditionnel, mais aussi toute la sphère qui les entoure (reprise des thèmes judéos chrétiens, mais aussi des apocryphes par exemple). C'est un peu la même erreur que les juifs qui croient que nous vivons des lois noachiques. C'est presque vrai. Sauf que nous suivons des lois révélées bien plus tard, et que ce sont eux qui se sont inventés des lois supplémentaires, pas nous qui avons "moins".

Pour la deconstruction, Ren et Roque ont très bien fait l'inventaire des artifices utilisés, pas besoin d'y revenir.

Pour l'exode ça mériterait un sujet à part. Mais le mec qui a écrit l'article sur Wikipedia est un fake, qui est alimenté 100% au genre de littérature minimalistes et deconstructivistes dont nous avons parlé. Il utilise volontairement d'ailleurs sa propre définition du sujet : l'archéologie, pour interdire tout ce qui pourrait le contredire. C'est à dire les textes et l'histoire. Cependant pour faire court, l'archéologie aussi montre l'hsitoire des fils d'Israel. Si on lit le framework sur le long terme pour l'histoire entre Jacob et David, ce qui sort de l'archéologie et ce qui sort de la Bible correspond point par point :

A l'époque où la Bible situe Joseph, on a (et seulement à ce moment là) une population sémitique pastorale émigrée en Egypte et présente dans les faubourgs d'Avaris, à tel el Dabaa. du XVIIIe au XVe siècle, pendant la seconde periode intermédiaire. Celle ci est chassée d'Egypte au moment où la Bible situe Moïse. L'archéologie et les textes egyptiens en conviennent. On a même une stèle de la tempête qui décrit une situation assez semblable aux plaies d'Egypte. Peu après, en Canaan, on a ce qu'on appele un éffondrement systémique, qui voit la disparition des murailles autour des villes, et un changement radical dans la société cananéenne, c'est le passage du bonzez moyen au bronze récent. Les trois villes dites détruites par les fils d'Israel le sont effectivement à cette époque. L'on voit ensuite apparaitre en Canaan et en transjordanie une nouvelle population, les shasous, parvoit appelés Shasous de Seir ou Shasous de Yahu. Ce sont des nomades ou semi nomades, qui vivent dans la région, notamment les montagnes autour du jordain. Les villes cananéennes commencent à se plaindre d'intrusion d'apirou, qui est un terme social, commun à tout le moyen orient décrivant des personnes vivant en marge des sociétés "civilisés". Cependant il est beaucoup utilisé à cette époque, à cet endroit, pour décrire des populations allogènes qui foutent le boxon. Vers -1240, c'est à dire AVANT la sédentarisation des israélites observée par l'archéologie, l'egypte reconnait un peuple, probablement nomade, appelé Israel. Il est ensuite reconnu que ce peuple va se sédentariser dans les montagnes au XIIe, XIe siècle, pour former le royaume de David, puis de Salomon, à partir de là l'histoire et la Bible concordent de façon unaniment reconnue. Les philistins, peuple grec arrivé au XIIe et ennemi des fils d'ISrael (Goliath) est aussi attesté archéologiquement. Bref, pas de quoi annoncer que l'archéologie contredirait le monothéisme.

[-Ren-]

Il a raison de voir un peu de nazaréisme dans le Coran, il y en a

...sauf que pour moi, "le nazaréisme" tel que reconstruit par cet auteur, ça n'existe pas ; mais la discussion correspondante est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez

[indian]

Démythologisation des religions : Et après?!!!

Le sujet à déjà été abordé sous un certain angle dans diverses discussions du Forum comme ici par exemple :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2529-doute-methodique-ou-unilateralisme-systematique

A l'origine des démarches de démythologisation des religions il y a des motivations plus ou moins nettes et des présupposés idéologiques plus ou moins avoués ...Mais ceux qui s'engagent dans ce genre de démarche ont tous en commun de prétendre révéler la vérité  au moyen de la raison.

Une démarche interne à une religion:
Cela peut être une démarche interne à une religion  , comme certains protestants qui ont voulu retrouver le christianisme primitif...
Ou certains penseurs musulmans qui veulent "dé-idéologiser" la religion en mettant en avant sa mythologisation  par tel ou tel courant pour mieux l'instrumentaliser . Je pense par exemple au travail de Rachid Benzine : http://www.saphirnews.com/Lire-l-islam-au-present-et-reconnaitre-ce-qu-il-a-ete-dans-le-passe_a21200.html

Une démarche  extra-confessionnelle
Je ne tournerait pas autour du pot , je pense évidement à Gallez et ses aficionados ( JJW ....etc)
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez

Pour faire bonne mesure j'ai moi-même proposé avec André Sauge un contre exemple ( que je voyais sur certains aspects symétrique à la démarche révisionniste historique de la bande à Gallez )

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2757-jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ-par-andre-sauge


Introduction un peu longue et confuse je dois avouer , mais il me semblait nécessaire pour que le questionnement spécifique de ce sujet sois un peu clarifié au départ même si pour le moment il n'est pour moi qu'une intuition assez vague:
Il ne s'agit pas ici de rejouer le match ou de délocaliser les parties en cours..Non !

La question est vraiment : vous voulez démythologiser  la christianisme , l'islam  le judaisme ...etc . D'accord ! OK ! Mais après?!!!

je ferai un parallele avec les legendes et mythes amérindiens...

non, je ne ne voudrais pas les démythologiser..car les enseignements et lecons sont transmis par ces images employés... la nature même des explications, signification, sens en dépend.

Idem avec tous les autres livres saints.

[Idriss]

Pour l'exode ça mériterait un sujet à part.

Oui ouvrons alors le sujet car il me semble que vous êtes bien affirmatif ( comme sur beaucoup de sujets) sans laisser beaucoup de place pour le doute ou tous simplement dire: on ne sait pas !

Combien de sujets ouvert autour des questions historiques  sur ce forum nous trouvons des personnes pour affirmer comme vérité établie des hypothèses . Que ce soit Gallez ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez ) ou Sauge
( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2757-jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ-par-andre-sauge ) , les coranistes du Forum avec des sujets comme "Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2974-les-arabes-n-ont-jamais-envahi-l-espagne )

L'histoire a selon moi, vocation à être une discipline scientifique à part entière.

Or dans toute discipline scientifique, il y a les théoriciens qui élaborent des théories, et des expérimentateurs qui les corroborent ou les invalident.

Les théories modélisent les faits expérimentaux (ou les faits historiques en ce qui concerne l'histoire) qui ont été découverts, et prédisent les futurs faits expérimentaux (ou de futures découvertes historiques) à découvrir. Les expériences (ou les découvertes archéologiques, par exemple) qui découvrent de nouveaux faits invalident ou corroborent les théories en vigueur.

La théorie la plus solide est donc celle la mieux corroborée par les faits expérimentaux.

Un théoricien est difficilement un expérimentateur et vice-versa, car c'est souvent être juge et partie. Sauf en histoire, apparemment. Peut-être parce que la vocation scientifique de la discipline historique n'est pas encore vraiment entrée dans les mœurs.

Un théoricien peut être guidé par diverses intuitions et objectifs dans l'élaboration de sa théorie.
Il n'a pas à être objectif, il a juste intérêt à argumenter solidement en quoi les faits connus corroborent sa théorie et d'expliquer quelles prédictions sa théorie permet de faire.
Il a le droit d'avoir ses idées.

En revanche l'expérimentateur se doit d'être objectif, d'avoir le moins de préjugés possible, et de toute façon, le théoricien dont la théorie est réfutée par cet expérimentateur ne manquera pas de souligner ses biais méthodologiques.

Il ne sert donc à rien de crier au manque d'objectivité de tel ou tel théoricien et que la controverse fait partie intégrante de l'activité scientifique.

Cette revendication a,  à la fois prétendre être une discipline scientifique à part entière et en même temps en tant que théoricien avoir des objectifs me dérange.
Les théoriciens construisent sur du sable et attendent de voir si leur bâtiment se casse la gueule ! Tant que cela  ne c'est pas écroulé on valide la construction sans jamais dire que la maison n' a pas de fondations .
Puis on prend à témoins le quidam qui passe par là et on lui dit regardez ma maison est magnifique , entrez  venez l'habiter  ( Ça c'est les objectifs inavoués !) . Entre subjectivité assumée et malhonnêteté intellectuelle la démarche scientifique n' a pas vraiment sa place!

Les archéologues vont rassembler des centaines de débris , d'indices , faire un long travail laborieux pour au final en toute honnêteté dire, avec ce que nous avons en notre possession nous pouvons rien affirmer , vaguement avoir des indices sur tel ou tel sujet ...
La vérité c'est que nous avons concrètement peu de choses dans beaucoup de domaines .  Mais  moins nous avons de choses plus nous avons de théories  élaborées là où il me semble la seule chose raisonnable serait de dire : nous ne savons pas .

[Daoud Abd as samad]

certes. cependant il est tout à fait libre à tous de consulter le travail des archélogues, voire d'y participer.

J'ai arreté, parceque queulqu'un d'autre a ravi cette couronne, et est allé beaucoup plus loin dans le même direction.

Il s'agit d'un témoin de Jéhovah, donc très certainement très orienté, et qui a fait des recherches plus qu'approfondies sur la question. Vous trouverez son travail là : https://univ-lyon2.academia.edu/GerardGERTOUX . Il prétend encore plus que moi que c'est la vérité vrai, mais bon, il a vraiment fait un boulot impréssionant.

Si vous voulez simplement un résumé archéologique vérifiable, qui ne demande qu'à être contredit :

XVIIIe - XVe siècle : présence importante d'éleveurs canaanéens sémites à tel el daba' pendant la période dite des hyksos.
=> M Bietak, archéologue

XVe siècle : défit par apopi des pharaon thébains. expulsion des hyksos par le pharaon Amose. Stèle de la tempête.
=> Textes egyptiens

XVe siècle, suite : destruction de nombreux site en canaan, dont Hazor, Jericho et une ville proche de Ai. Passage local du bronze moyen au bronze récent, avec un éffondrement systémique. changement dans la population canaanéenne.
=>A. Mazaar, archéologue
=>pour les dates de destructions des villes en question voir les rapports de fouilles

XVe-XIe siècle : présence des shasous de Yahu en canaan. nombreuses bandes apirous
=>textes egyptiens d'el amarna pour les mentions des apirous.
pour les hébreux ayant pu être considérés comme des apirous par les populations locales, cad des "vagabonds", voir Nadav Naaman, archéologue
=>Les bédouin shasous dans les textes egyptiens

XIIIe siècle Israel présent en temps que peuple nomade
=>stèle de merenptah

XIIe siècle arrivée des philistins
=> textes egyptiens
=> archéologie des sites philistins

XIIe siècle début de la sédentarisation des israélites
=> I. Finkelstein, archéologue minimaliste, néammoins ayant fait des percées technique sur ce sujet, dans les années 80

Xe siècle royaume de David
=> Stèle de Moab

J'affirme que c'est mon hypothèse. Ce n'est peut être pas la vérité vrai, mais ayant toutes ces pierres sous la main, il me parait très difficile d'affirmer que l'histoire biblique ne repose sur rien, et qu'on n'en trouve pas de trace nulle part.

Maintenant nous savons bien qu'il y aura toujours des gens pour le faire quand même.

[Idriss]

certes. cependant il est tout à fait libre à tous de consulter le travail des archélogues, voire d'y participer.

J'ai arreté, parceque queulqu'un d'autre a ravi cette couronne, et est allé beaucoup plus loin dans le même direction.

Il s'agit d'un témoin de Jéhovah, donc très certainement très orienté, et qui a fait des recherches plus qu'approfondies sur la question. Vous trouverez son travail là : https://univ-lyon2.academia.edu/GerardGERTOUX . Il prétend encore plus que moi que c'est la vérité vrai, mais bon, il a vraiment fait un boulot impréssionant.

Si vous voulez simplement un résumé archéologique vérifiable, qui ne demande qu'à être contredit :

Spoiler:

Sur le fond il deviens urgent d'ouvrir un nouveau sujet .
Sur la forme votre témoins de Jéhovah fait du concordisme . Je prend le récit biblique et je regarde ce qui concorde...C'est une technique en effet très impressionnante! Mais ce n'est pas la démarche scientifique : méthodologiquement confirmer une hypothèse ne fait pas avancer la science ! Une hypothèse que l'on ne peut infirmer ne prouve rien et ne fait pas avancer les connaissances acquises.
Sans doute me trouverez vous minimaliste , mais le méthodologie en science se doit d'être rigoureuse et l'on ne peut en faire l'économie si l'on a quelques prétentions à vouloir se situer sur ce plan là .

[Daoud Abd as samad]

Le texte que vous avez mis en spoiler, est de moi. Pas de lui.

Concordisme ? L'histoire, c'est justement faire du concordisme entre le texte, l'archéologie et la chronologie. La grande escroquerie des minimalistes, a été de faire croire que l'archéologie était l'histoire, ce qui est faux. Voilà pour la méthodologie.

Gertoux fait de l'histoire. D'autres aussi sur le sujet. Personnelement, c'est l'archéologie qui m'a plus interessé.

Maintenant je ne dis pas que je fait de l'archéologie. Je suis parti du postulat minimaliste posé par des personnes non archéologues et non scientifiques, qui disaient que la Bible ne collait pas avec l'archéologie (est-ce de l'anti concordisme ? ) . J'ai pris plusieurs années pour comprendre l'archéologie, et lire les livres qui en parlaient, et j'ai regardé si se dégageait ou non une histoire des fils d'Israel.

Elle est claire, cohérente sur 500 ans, elle explique les données, de façon simple. L'important pour moi n'est pas de catégoriser la methode, c'est que je trouve une explication. C'est le même résultat que d'autres plus ou moins sérieux. Le but est accompli, on peut dire, voilà il y a une possibilité d'une histoire des fils d'Israel qui soit cohérente avec l'histoire et également sa composante archéologique. Maintenant si quelqu'un veut dire que cette histoire n'est pas possible, il faut qu'il montre des éléments positifs la rendant impossible, comme ça l'on peut débattre.

Mais j'ai vu trop de posture gratuites, d'arguments d'autorité, ou de personne qui détournent la question pour éviter de faire face à une explication simple et cohérente. Maintenant ce qui m'interesse, c'est avez vous des éléments pour alimenter ce tableau, ou des éléments pour l'invalider ? Sinon on parle dans le vide.

XVIIIe - XVe siècle : présence importante d'éleveurs canaanéens sémites à tel el daba' pendant la période dite des hyksos.
=> M Bietak, archéologue

XVe siècle : défit par apopi des pharaon thébains. expulsion des hyksos par le pharaon Amose. Stèle de la tempête.
=> Textes egyptiens

XVe siècle, suite : destruction de nombreux site en canaan, dont Hazor, Jericho et une ville proche de Ai. Passage local du bronze moyen au bronze récent, avec un éffondrement systémique. changement dans la population canaanéenne.
=>A. Mazaar, archéologue
=>pour les dates de destructions des villes en question voir les rapports de fouilles

XVe-XIe siècle : présence des shasous de Yahu en canaan. nombreuses bandes apirous
=>textes egyptiens d'el amarna pour les mentions des apirous.
pour les hébreux ayant pu être considérés comme des apirous par les populations locales, cad des "vagabonds", voir Nadav Naaman, archéologue
=>Les bédouin shasous dans les textes egyptiens

XIIIe siècle Israel présent en temps que peuple nomade
=>stèle de merenptah

XIIe siècle arrivée des philistins
=> textes egyptiens
=> archéologie des sites philistins

XIIe siècle début de la sédentarisation des israélites
=> I. Finkelstein, archéologue minimaliste, néammoins ayant fait des percées technique sur ce sujet, dans les années 80

Xe siècle royaume de David
=> Stèle de Moab

[Idriss]

Sur le fond il deviens urgent d'ouvrir un nouveau sujet .

Voilà c'est fait: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3035-donnees-archeologiques-sur-l-exode-et-moise

Reste plus qu'à trouver le temps et la motivation pour s'investir ( Hélas c'est pas gagné en toute honnêteté) .
Mais nous avons le temps , inch'Allah .

[-Ren-]

Mais nous avons le temps , inch'Allah .

Exactement
...après tout, nous avons bien des sujets sur ce forum qui ont mis plusieurs années à avancer !

[Idriss]

Concordisme ? L'histoire, c'est justement faire du concordisme entre le texte, l'archéologie et la chronologie. La grande escroquerie des minimalistes, a été de faire croire que l'archéologie était l'histoire, ce qui est faux. Voilà pour la méthodologie.

Nous avons sans doute un probléme de vocabulaire et de référence et de méthodologie.

Le concordisme n'est pas le fait de faire correspondre un texte , l'archéologie et la chronologie...C'est le fait de trier dans le but de faire correspondre.
De plus d'un point de vu méthodologique confirmer une hypothèse n'est pas en mesure de faire avancer les connaissance acquises..Cela n'apporte pas grand chose .
En science une hypothèse s'infirme , pour pouvoir en établir une nouvelle...

[Daoud Abd as samad]

Je comprend mieux. Bon je vous rassure, cela n'a rien à voir avec ce qui a été fait.

En vous souhaitant de trouver de l'énergie pour vous y investir, afin que l'on puisse en parler.

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