Création et Evolution...ensemble

[tonio]

Tout est dans le titre.

Je veux parler du conflit qui oppose les évolutionnistes et les créationnistes, dans leur grande majorité. Je dis bien, que les hommes sont opposés, et pas les idées en elles-mêmes. Je pense, en effet, que la Révélation (que ce soit Bible, Coran ou autre) est par définition vraie, car Dieu est exempt d'erreurs. Et ne peut donc contredire de front des faits établis scientifiquement. Autrement dit, il doit y avoir des manières de concilier les deux thèses.

Je n'ai que de petites connaissances sur Platon, mais je sais néanmoins qu'il distinguait le monde sensible et le monde des idées. Le second étant constitué d'idées parfaites (l'idée du cheval par exemple), et le premier, d'exemplaires imparfaits, et donc légèrement différents, de chacune de ces idées (les différents chevaux).

Proposition de piste :
Dieu a crée chaque espèce animale en tant qu'idée (l'idée du dinosaure, de l'ammonite, de la première bactérie et de l'Homo Sapiens Sapiens) en même temps, mais n'a pas réalisé, sur Terre, chacune de ces espèces en même temps. A chaque divergence et apparition de nouvelle espèce, une nouvelle idée se réalisait.

Pour l'Islam, je ne sais pas comment accorder tout cela, puisqu'il faut y intégrer la création et l'ère des Djinns.

[Parzival]

Bonjour,
Pour commencer, mais tout le monde ne sera pas d'accord, je ne pense pas que la Bible soit une révélation au sens parole divine retranscrite mot pour mot. Il s'agit d'une retranscription humaine et donc faillible d'un message qui lui est divin.

Ton idée est intéressante, elle induit une évolution mécanique et "naturelle" guidée par le divin. C'est en gros la thèse du dessein intelligent (ID) qui lui même varie dans les détails d'un interlocuteur à l'autre.

Étant adepte de la version de Theilhard de Chardin qui allie au mieux Foi et science je t'invite à regarder cette vidéo:

http://mega-streaming.info/video/SKY5GN36HGSU/Teilhard-de-Chardin--Les-Ailes-de-lEsprit-

Et pour mieux comprendre sa théorie ce petit pdf:

http://www.teilhard.org/panier/P/site/Comprendre-et-apprendre/formation1.MISRAKI.pdf

[tonio]

Personnellement, je suis d'accord avec toi. J'ai lu le livre de Maurice Bucaille, et pour ce qui concerne la Bible, il décrit comment elle a été altérée par les humains au fil des temps, ou plutôt, comment une tradition orale a été mise par écrit avec toutes les erreurs, imprécisions, voire manipulations qui en découlent. Ce qui ne veut pas dire que cette tradition n'a pas été inspirée par Dieu au départ, ni que les évènements décrits (Création de l'Univers, Déluge, Exode, histoire du peuple hébreu, venue de Jésus...) n'ont pas eu lieu. En somme, le fond peut être vrai mais certains détails faux.

Je précise bien, je ne suis pas en train de défendre le point de vue musulman, juste de voir comment la Bible ET le Coran pourraient s'allier à la science sur ce point. N'étant pas encore déterminé, je pense que si le Coran est une Révélation Divine alors il saura le faire, et de même pour la Bible.

[-Ren-]

J'ai lu le livre de Maurice Bucaille

Pour mon escroc favori, je rappelle que le sujet est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t24-la-bible-le-coran-et-la-science-m-bucaille
Ou là (pour l'escroquerie historique) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t85-bucaille-et-l-egyptologie
...Nous pourrons en débattre là-bas si vous le souhaitez

[tonio]

Je suis d'accord avec toi, je sais que des "miracles scientifiques de la Bible" ont été allégués, ainsi que pour le Rig Veda d'ailleurs. Tous (ceux du Rig Veda, de la Bible et du Coran) méritent une enquête approfondie. Et Bucaille, qui travaillait pour les Saoudiens, a effectivement privilégié le point de vue musulman.

Bucaille est, je ne dirais pas forcément un escroc, mais un défenseur d'une thèse "partisane", et Harun Yahya, quand on le lit, on a l'impression de lire un livre de propagande (au sujet des miracles scientifiques), qu'il oppose Création et Évolution (c'est le contraire que j'essaye de faire ici) -je ne remets pas en cause sa sincérité d'ailleurs, je n'ai pas eu l'impression de lire un escroc volontaire mais bien quelqu'un qui, par dogmatisme, fait coller les faits à sa vision de force.

MAIS, je ne pense pas que ça remette en cause l'idée du concordisme en soi, que ce soit pour le Coran ou d'autres textes. A condition d'être fait sérieusement.

[-Ren-]

Bucaille est, je ne dirais pas forcément un escroc

Si, si, je l'affirme, arguments à l'appui !
...Mais revenons au sujet

[rosarum]

Bucaille est, je ne dirais pas forcément un escroc

Si, si, je l'affirme, arguments à l'appui !
...Mais revenons au sujet

le sujet pour moi est que s'il y a eu création, il y a eu création de l'univers ET des lois qui le régissent.
l'évolution et son corollaire indispensable qui est la sélection naturelle peuvent parfaitement être l'une de ces lois, au même titre que n'importe quelle autre loi physique, chimique, biologique etc....

[Dalriada]

Bucaille est, je ne dirais pas forcément un escroc

Si, si, je l'affirme, arguments à l'appui !
...Mais revenons au sujet

le sujet pour moi est que s'il y a eu création, il y a eu création de l'univers ET des lois qui le régissent.
l'évolution et son corollaire indispensable qui est la sélection naturelle peuvent parfaitement être l'une de ces lois, au même titre que n'importe quelle autre loi physique, chimique, biologique etc....

C'est un peu la position de l'Eglise catholique avec son "La vérité ne peut contredire la vérité" ( http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.php )

[Roque]

Bucaille est, je ne dirais pas forcément un escroc

Si, si, je l'affirme, arguments à l'appui !
...Mais revenons au sujet

le sujet pour moi est que s'il y a eu création, il y a eu création de l'univers ET des lois qui le régissent.
l'évolution et son corollaire indispensable qui est la sélection naturelle peuvent parfaitement être l'une de ces lois, au même titre que n'importe quelle autre loi physique, chimique, biologique etc....

rosarum, je pense à peu près comme toi. Le Dieu (transcendant, je précise !) donne l'existence à toute chose, il n'est pas l'existence car l'existence est son bien, il en dispose. Tout au plus Il pourrait être " l'Existant " mais je doute alors qu'on sache bien je quoi on parle puisque tout en " existant ", Il est source de son existence ... et de ça nous n'avons aucune expérience, ni représentation, dont pas de vrai idée.

Le paradoxe " Dieu " est à chaque pas de la réflexion sur Dieu : Il n'est pas "dans le temps", mais il est présent à tout le temps (entre parenthèse la Création est permanente : c'est Lui qui est la réalité et nous sommes "la parenthèse" dans l'éternité), Il n'est pas dans un lieu, mais Il est présent à tous les "lieux", y compris en moi (est-ce un "lieu" ?), Il n'est pas dans les lois de l'évolution ou de la physique, mais Il est présent à toutes les lois (mêmé aléatoires ... souvenir d'une discussion avec un athée qui ne pouvait pas croire que Dieu puisse être en quelque sorte non contraint par les lois statistiques ... impossible pour lui). Mais l'idée de la Bible (AT et NT) va plus loin, elle est je crois que l'univers entier est affecté par notre liberté, que le cosmos a donc une dimension spirituelle affectée par les choix spirituels de l'homme (pas seulement la protection de l'environnement et des sources d'énergie) et qu'il a besoin lui aussi (le cosmos) de notre libération des puissances en rupture avec Dieu, c'est à dire de l'Adversaire. Il n'est pas dans la conception chrétienne d'imaginer Dieu comme un Grand Tout tirant les ficelles - ça c'est la conception des déîstes pour qui Dieu n'est que le rouage primordial, le Grand Architecte, quoi !

Maintenant, le dieu immanent - qui est plus une énergie qu'un Dieu en fait - est beaucoup plus près d'être contenu par ces lois ou d'être lui-même ces lois.

Les athées militants font, a priori, de gros efforts pour poser le débat sur une base fausse : sur un "dieu" dépendant et inclus dans les lois de l'Univers, font tout pour disqualifier le paradoxe " Dieu " et couper court au débat. La démonstration (puérile) qui suit est alors du genre : " Dieu est éternel, or il n'existe rien d'éternel, donc Dieu n'existe pas ", etc ... (on peut la refaire à l'infini avec Dieu est "sans changement", "tout puissant", etc ...)

St Irénée (fin du 2ème siècle) : « Et voici la règle de notre foi, le fondement de l’édifice et ce qui donne fermeté à notre conduite : Dieu Père incréé, qui n’est pas contenu, invisible, un Dieu, le créateur de l’univers ; tel [est] le tout premier article de notre foi "

[Roque]

C'est un peu la position de l'Eglise catholique avec son "La vérité ne peut contredire la vérité" ( http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.php )

En fait l'Eglise rappelle surtout que ce sont deux vérités qui ne sont pas du même ordre. Benoit XVI est un peu en retrait par rapport à Jean Paul II pour cette raison, par exemple en ce qui concerne l'évolution. Mais au fond que l'Eglise approuve ou non est de peu d'importance, car la vérité scientifique n'a aucun besoin de cette approbation. Le besoin d'approbation est plutôt philosophique, politique et social, donc en partie idéologique
(guider les masses vers la lumière ... ouaf, ouaf !).

D'un point de vue général (au delà de la seule question de l'évolution, donc) la vérité scientifique est par définition destinée à évoluer à se remettre elle-même sans cesse en question. Elle repose à chaque époque sur le meilleur modèle (dérivé de l'analyse et des meilleures approximations) représentant le mieux possible l'ensemble des phénomènes mesurables (démontrables, etc.) et connus. Je veux dire qu'il y a à l'évidence des phénomènes connus dont la mesure ou la théorisation ne sont pas encore disponibles : exemple des particules qui sous certaines conditions semblent " ne pas exister " et qui ensuite " réapparassent " comme par enchantement. Il me semble juste que c'est l'outil d'observation et de mesure qui n'a pas encore été découvert dans ce cas (Cf. : une lecture récente dans Science et Avenir ... je n'ai pas la source )

[tonio]

http://www.qurandeniesdarwinism.com/fr/versetscoraniques.html
Voilà un point de vue musulman : le Coran est strictement contraire à l'évolutionnisme. Évidemment, le site conclut en rejetant le darwinisme.

Sinon, pour Roque, la conception de l'Univers entier affecté par le libre-arbitre humain est plutôt catholique, non ? Les calvinistes retiennent eux la prédestination (les luthériens, anglicans et orthodoxes, j'avoue que je ne sais pas).

[goldenlegend]

J'ai trouver ça: http://19.org/books/islamic-theory-of-evolution-shanavas/ theorie islamique de l'évolution.

[Roque]

Sinon, pour Roque, la conception de l'Univers entier affecté par le libre-arbitre humain est plutôt catholique, non ? Les calvinistes retiennent eux la prédestination (les luthériens, anglicans et orthodoxes, j'avoue que je ne sais pas).

Non ça découle du récit de la génèse qui dit que la mort, la souffrance, la domination mutuelle et la stérilité du travail ont pénétré le cosmos après la chute d'Adam et Eve. (Gn 2 et 3). Ensuite c'est ce qui est évoqué par Paul : " Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l'enfantement. Elle n'est pas la seule: nous aussi, qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l'adoption, la délivrance pour notre corps. " (Ro 8,22-23).

La question du salut et de la prédestination c'est à part. C'est un point sur lequel les luthériens et les catholiques ont réussi à se mettre - théologiquement d'accord - très récemment en 1999 (encore un fait rarissime !) après 400 ans d'excécrations réciproques : voir : http://www.diocese-poitiers.com.fr/bocage/article.php3?id_article=521 et http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html

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