Re: Pie XII, un pape décrié à tort ?

[Spin]

Disons les choses plus clairement : Pie XI comme Pie XII étaient germanophiles et... discrètement antisémites, selon les canons catholiques, qui ne se résignaient pas à voir des gens aussi butés ne pas vouloir se convertir (Luther pensait de même) après avoir tué le Christ (LOL).

Si la position des papes successifs avaient été aussi dure pour les juifs que celle de Luther à la fin (expurgée de ses oeuvres complètes après 1945), le Judaïsme aurait totalement disparu de la zone d'influence catholique (comme ont disparu toutes les autres religions non-chrétiennes). Mais leur doctrine officielle, depuis 1199, disait que : "[Aucun chrétien] ne les saisira, emprisonnera, battra, blessera, torturera, mutilera, tuera, frappera à coup de bâton ou de pierres ni ne leur infligera de violences… (…) Comme Caïn, on ne doit jamais les exterminer : au milieu des autres nations ils doivent garder leur race et leur qualité de peuple. Ils confirment ainsi par la malédiction pesant sur eux la mort et la victoire de Jésus-Christ et sont le témoignage vivant de sa vérité." (constitution Licet Perfidia Judaorum d'Innocent III). Et donc les papes successifs ont toujours plus ou moins protégé ou secouru les juifs, quoique sans jamais en faire une priorité.

Bref, Pie XII a ni plus ni moins suivi cette ligne. Il aurait pu faire mieux, mais il aurait pu faire pire aussi.

Quand on connaît les deux pays les plus catholiques d'Europe, qui sont aussi les plus antisémites, à savoir l'Autriche et la Pologne, on a vraiment compris. Il y avait aussi en 40 l'Ukraine, dont Himmler disait : "ah, ils sont sympathiques, ils éliminent leurs Juifs eux-mêmes"... les auteurs allemands en témoignent aussi plus tard. Les Français ne lisant en grande majorité que le français, bien des choses sont ignorées... dont ils parlent quand même abondamment...

Sauf que l'Ukraine n'est pas majoritairement catholique.

Enfin, j'ai surtout réagi à ton indignation apparente sur le fait que Pie XI puis Pie XII avaient jugé le communisme plus dangereux que le nazisme.

[Jans]

L'attitude de Pie XI et Pie XII a été lourde de conséquences, et quand on lit l'allemand, cela devient évident.
Je n'ai pas d'indignation, je suis un universitaire qui doit à de longues études d'approcher la vérité et donc d'avoir le droit d'en témoigner, vu les contre-vérités lues ici où là. Comment approcher vraiment la réalité du nazisme sans savoir l'allemand ? comment approcher la vérité des évangile sans savoir le grec ? Déjà, la traduction française de "mit brennender Sorge" de Pie XI en 1937 : "avec une brûlante inquiétude", c'est de l'allemand mal traduit. En fait, Pie XI dit : "une inquiétude oppressante m'étreint..." ; bon, c'est ainsi, déjà, traduire le berit hébreu par "testamentum" par Jérôme puis "testament" en français est une imbécillité... puisque c'est une alliance !!
Les profanes ne savent pas qu'on traduit des idées, pas des mots d'un dictionnaire...

[DenisLouis]

Je lirai à l'occasion  "Le brave soldat Chveik", j'ai toujours le souvenir d'un pion qui rigolait en le lisant.
Sinon sur la montée du nazisme et les avertissements vains au gouvernement Roosevelt, il y a  'Dans le jardin de la bête" , très bien documenté, ce n'est pas un roman, l'ambassadeur (nommé en 33)  voit le danger, lucidement pour l'époque, mais l'Amérique est isolationniste, ignore les avertissements et préfère fermer les yeux.  La fille de l'ambassadeur devient la maitresse de plusieurs dignitaires nazis, la famille reçoit et est reçue par les personnalités du régime, puis la fille devient la maitresse d'un diplomate et espion russe et passe de l'autre coté.

"On comprend mieux comment les démocraties, Etats-Unis en tête ont pu être aveugles à ce point sur la nature du régime hitlérien. Surtout, cet ouvrage rend intelligible la passivité des Allemands, indifférents devant les exactions commises, notamment antisémites, leur empressement à accepter chaque nouveau décret liberticide ou répressif, ne protestant jamais et ne s'indignant de rien...Mais la seule chose qui inquiète vraiment les hauts fonctonnaires, c'est le remboursement de la dette ! Cependant, Dodd n'est pas aveugle et au fil du temps, se rend compte que la montée au pouvoir d'Hitler présage de jours sombres. Les termes qu'ils emploient dans ses écrits sont assez explicites. Un de ses discours lors d'un diner rassemblant des patrons d'entreprise libéraux restera d'ailleurs dans les annales. Mais toujours, il voudra croire en une rédemption possible, en une paix à préserver à tout prix."

https://www.babelio.com/livres/Larson-Dans-le-jardin-de-la-bete/391114

Je ne mets pas en question le fait qu'il y ait eu des apparitions à Fatima, mais des trois "modèles" qui n'ont tous les trois rien de chrétien, capitalisme, communisme et nazisme, seul le communisme est visé.
Pie XII dit avoir vu la Vierge au moment de la proclamation du dogme de l'Assomption (après la guerre), puis, lors d'une maladie grave il dit avoir vu le Christ,  après son état s'est amélioré.

[Spin]

Je ne mets pas en question le fait qu'il y ait eu des apparitions à Fatima, mais des trois "modèles" qui n'ont tous les trois rien de chrétien, capitalisme, communisme et nazisme, seul le communisme est visé.

De ces trois seul le communisme est ouvertement antichrétien. Je ne dis pas que ça justifie, je ne défends rien, j'essaie de comprendre.

Après, est-ce que vraiment une position plus ferme face au nazisme aurait changé le cours de choses ?

[DenisLouis]

Je ne mets pas en question le fait qu'il y ait eu des apparitions à Fatima, mais des trois "modèles" qui n'ont tous les trois rien de chrétien, capitalisme, communisme et nazisme, seul le communisme est visé.

De ces trois seul le communisme est ouvertement antichrétien. Je ne dis pas que ça justifie, je ne défends rien, j'essaie de comprendre.

Après, est-ce que vraiment une position plus ferme face au nazisme aurait changé le cours de choses ?

C'est bien ce qu'il disait ou pensait, puisqu'une expérience de condamnation en Allemagne avait entrainé une répression supplémentaire.
En tout cas, le débat qu'il y a eu après la guerre et les accusations de ne rien faire existaient déjà au sein même du Vatican, puisque si des évêques ou des Juifs d'Allemagne ou de Pologne lui enjoignaient de ne pas condamner publiquement, il y avait des membres de la Curie, également soeur Pascalina, qui lui reprochaient ce silence.

[DenisLouis]

Les affaires financières :
Avec Pie XI, Pacelli étant devenu cardinal, Pascalina encore isolée à Berlin a du mal à croire à l'utilisation qui a été faite des 100 millions de dollars reçus par l'Eglise à la suite des accords du Latran. La gestion en a été confiée à Nogara, un habile financier, qui fait ce qu'il entend, il n'accepte aucune intervention ou influence, le seul souci de la papauté est d'éviter que le trésor ne se vide à nouveau, Nogara acquiert par ex la majorité des actions du premier fabriquant de produits contraceptifs en Italie, il spécule sur l'or, sur les devises et il a une prédilection pour les industries d'armement. La propriété de Castel Gondolfo rendue par les fascistes est entièrement et couteusement réaménagée, on lance "la saison Pacelli", soirées de prestige qui rappellent les soirées berlinoises et réunissent les puissants et les riches.
En 52 et en moins de 4 décennies les actifs du Vatican dépassent les réserves d'or  de la Grande-Bretagne et de la France réunies, ses réserves d'or s'élèvent à des milliards de dollars et sont déposées dans les grandes banques étrangères, le Wall Street journal  révèle que le Vatican spécule sur l'or avec des millions de dollars.

Aux USA : Le cardinal  Spellman, ami de Pacelli et de Pascalina, doit faire face à une situation financière désastreuse, il prend Coleman comme  conseiller financier, lequel ouvre les portes à tous les spéculateurs et investisseurs, pour les allécher on leur offre le titre de chevalier de l'Ordre de Malte, certains catholiques offrent des centaines  de milliers de dollars rien que pour avoir ce titre.  On investit tous azimuts, grandes firmes, équipes sportives, immobilier, entreprises de cinéma (malgré les condamnations morales, l'argent n'a pas d'odeur,) la mafia elle-même contribue.

Plus tard les navires américains étant régulièrement attaqués, et le gouvernement impuissant, Roosevelt utilise Spellman comme intermédiaire avec la mafia, dont le chef est un catholique pratiquant ainsi qu'un certain nombre de ses membres, la mafia intervient pour que cessent les actions hostiles sur les quais et ne  soient plus communiquées les informations sur les mouvements des navires, qui facilitaient les attaques en mer.  Spellman était ennuyé de cette compromission, mais le pape, consulté, n'a rien dit, c'était une affaire de guerre avec des intérêts supérieurs.  Plus tard Luciano le chef de la mafia est libéré de prison en remerciement et extradé vers l'Italie d'où il reprit le trafic de drogue vers l'Amérique.

[Spin]

Les affaires financières :
Avec Pie XI, Pacelli étant devenu cardinal, Pascalina encore isolée à Berlin a du mal à croire à l'utilisation qui a été faite des 100 millions de dollars reçus par l'Eglise à la suite des accords du Latran. La gestion en a été confiée à Nogara, un habile financier, qui fait ce qu'il entend, il n'accepte aucune intervention ou influence, le seul souci de la papauté est d'éviter que le trésor ne se vide à nouveau, Nogara acquiert par ex la majorité des actions du premier fabriquant de produits contraceptifs en Italie, il spécule sur l'or, sur les devises et il a une prédilection pour les industries d'armement. La propriété de Castel Gondolfo rendue par les fascistes est entièrement et couteusement réaménagée, on lance "la saison Pacelli", soirées de prestige qui rappellent les soirées berlinoises et réunissent les puissants et les riches.

Sur la question des opérations financières occultes et douteuses du Vatican, ça a continué bien après. Le Cardinal Paul Marcinkus, réputé orfèvre en la matière, est resté en fonction plusieurs années sous Jean-Paul II, malgré des scandales majeurs (Loge P2, banque Ambrosino...). https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Marcinkus

[DenisLouis]

La rédaction de "Mit brennender Sorge" : il y a eu avant de nombreux travaux et textes préparatoires, sous Pie XI, alors que Pacelli était son secrétaire d'Etat, mais l'encyclique atténue considérablement les textes précédents préparés entre autre par les jésuites et qui étaient une condamnation nette de l'idéologie nazie.

La fin de la guerre : malgré les assurances de Roosevelt, Rome est bombardée, Pie XII et Montini sortent sous les bombes, rassurent les habitants et distribuent de l'argent. Il y eu plusieurs attaques, Pie XII vérifie que la parole des politiciens n'a aucune valeur.
En 43 Hitler apprend que le Vatican aide les juifs et menace le Vatican, Rome est déclarée ville ouverte, Mussolini arrêté, il y eu de nouveaux bombardements qui visèrent cette fois également le Vatican, oeuvre des fascistes italiens dissimulant leur identité pour ne pas donner une mauvaise image du pays au monde.
Mussolini enrage dans sa prison, les fascistes veulent tuer tous les juifs protégés par le Vatican, faire un sort au pape, le Vatican se barricade ;  juste avant l'attaque le maréchal Kesselring s'interpose, il ne veut pas du scandale qui adviendrait en cas de prise par la force du Vatican ; à la suite de pourparlers nazis et fascistes s'engagent à respecter la neutralité du Vatican. Le pape ne veut pas partir alors qu'on lui conseille de gagner un pays neutre.
Ils délivre tous les prélats de leurs serments de fidélité, mais ceux-ci refusent. D'autres bombardements des alliés, pour la troisième fois le Vatican est attaqué, également Castel Gondolfo.
La maitresse de Mussolini demande par l'intermédiaire de Pascalina une intervention en faveur du Duce, qui se considère prisonnier des Allemands, il dit se repentir, le pape répond que Mussolini est un roublard sans parole, mais le pousse à offrir un plan de négociation avec les alliés, Mussolini est prêt à renoncer à tout, le plan est transmis aux alliés, ils répondent par la négative et disent au pape de s'occuper de ses affaires.
Finalement  Mussolini cherche à s'enfuir avec sa maitresse, est rattrapé par des anti fascistes et exécuté sans procès, son corps et celui de sa maitresse restent pendus par les pieds pendant des jours sur une place de Milan. C'était quelques jours avant le suicide de Hitler.

[DenisLouis]

Peter Godman écrit à propos de "Mit brennender Sorge" : "Loin de rejeter le nazisme en bloc, cette célèbre encyclique est un compromis boiteux entre les préoccupations de la hiérarchie allemande et les inquiétudes de Rome."
"Il existe différentes manières de condamner, le document préparé par le Saint Office était à la fois ample et détaillé". Si aucun nom n'était cité on reconnaissait facilement les sources (particulièrement Hitler), on craignait en rédigeant l'encyclique que si Hitler se sentait visé, le concordait ne soit abrogé.
Il fallait donc à tout prix préserver le concordat (même si il ne fut pas respecté) et donc éliminer toutes les propositions condamnables listées par le Saint Office, il y avait  dans le projet initial une partie négative nette, prise de position morale et doctrinale , et une partie positive, réclamée par les évêques allemands.
Mais si la deuxième partie apparait bien dans l'encyclique, la partie "condamnation" est brouillée et atténuée, se bornant à des considérations générales alors que le Saint Office avait dénoncé avec précision.
On craignait donc une rupture, Schulte de Cologne la pensait possible, von Faulhaber de Munich pensait que cela dépendrait de la forme, il fallait éviter toute "polémique", s'abstenir de nommer le national-socialisme et le parti, évoquer la situation en Allemagne, mais simplement réaffirmer le dogme sur un ton pacifique, c'est ce point de vue qui l'emporta, il répondait aux désirs de Pacelli et du pape.
Maintenant c'est un document adressé aux catholiques allemands en premier, mais les nazis étaient capables de lire entre les lignes :
"En Allemagne, l'encyclique suscite une vive réaction du gouvernement nazi, qui s'estime attaqué. Les exemplaires de l'encyclique sont saisis, les entreprises qui ont (secrètement) participé à son impression sont fermées et une partie de leur personnel est arrêté. Le 23 mars, Hanns Kerrl, ministre des Affaires religieuses, écrit aux évêques allemands que « l'encyclique contient de sérieuses attaques contre les intérêts de la nation allemande. Elle essaie de diminuer l'autorité du Reich, de nuire aux intérêts de l'Allemagne à l'étranger et avant tout met en danger la paix de la communauté par un appel direct aux catholiques »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge

[Spin]

En suivant sur wiki la piste des évêques allemands opposés au nazisme, Clemens von Gahlen, Konrad von Preysing, Michael von Faulhaber (trois aristocrates d'origine, c'est ainsi), il est dit de von Faulhaber : "En 1937, il rédige le brouillon initial de l'encyclique Mit brennender Sorge condamnant le national-socialisme. Ce premier jet est ensuite complété et durci par le cardinal secrétaire d'État, Mgr Pacelli, futur Pie XII". Pas question de Saint Office. Mais peut-être que le rédacteur de wiki avait aussi pour souci de valoriser et défendre Pie XII ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_von_Faulhaber

[DenisLouis]

"Pie XI a une bonne connaissance de l'Allemagne. Il n'ignore pas les difficultés posées par les séquelles du Kulturkampf dans un pays majoritairement protestant : les catholiques ne représentent que 32 % de la population, concentrés en Bavière et en Rhénanie. Néanmoins, cette importante minorité est active, en particulier s'agissant des mouvements de jeunesse. Elle compte 20 000 prêtres, 100 000 religieux et un parti politique, le Zentrum.

L'arrivée du Parti nazi au pouvoir en janvier 1933 change la donne. Le catholique conservateur Franz von Papen est nommé vice-chancelier. Le programme de restauration de la grandeur allemande séduit une partie des catholiques. De son côté, Pie XI est traumatisé par les événements de la Russie soviétique. Il relance les négociations au mois de mars, cette fois au niveau de l'Allemagne tout entière. Il s'appuie sur Mgr Pacelli, devenu secrétaire d'État, Mgr Gröber, archevêque de Fribourg, et Mgr Kaas, président du Zentrum. Hitler lui-même est peu convaincu par l'idée d'un tel accord, mais von Papen le convainc : il lui fait miroiter le ralliement de l'électorat catholique.

Les négociations se déroulent très rapidement. Le 20 juillet, la convention est signée. Von Papen y voit une grande victoire contre le bolchévisme ; Pie XI un accord « inattendu et inespéré » (M. Agostino), évitant un nouveau Kulturkampf. Si le Zentrum disparaît, l'Église catholique romaine est reconnue pour la première fois dans l'ensemble du Reich ; les associations, les œuvres de jeunesse, l'école confessionnelle se voient accorder des garanties ; les biens confisqués sont restitués.
Les catholiques allemands accueillent le concordat d'un œil plutôt favorable ; ainsi du cardinal Bertram, qui avait pourtant présidé la conférence de Fulda (1932) interdisant aux catholiques d'adhérer à la NSDAP. De fait, le gouvernement nazi paraît un interlocuteur plus digne de confiance que la république de Weimar, accusée de tous les maux. Du côté des nazis, on se satisfait de la disparition du Zentrum. De plus, l’article 14 du concordat disposait : « Les nominations d’archevêques, d’évêques et toute autre nomination ne deviendront définitives que lorsque le représentant du Reich aura donné son accord pour ce qui est de savoir si ces nominations ne présentent pas d’inconvénients au point de vue politique générale ».
« La conclusion du concordat me paraît apporter la garantie suffisante que les citoyens du Reich de confession catholique se mettront dorénavant sans réserve au service du nouvel État national-socialiste. » déclarera Adolf Hitler[2].
Dans les années 1950 eurent lieu les discussions sur la validité du concordat. La question se pose alors des conditions dans lesquelles cet accord a pu se réaliser, notamment sur des liens entre le vote de la loi des pleins pouvoirs le 24 mars 1933 auquel participe le parti catholique Zentrum, la déclaration des évêques allemands à Fulda le 28 mars relevant l'interdiction pour les catholiques d'adhérer au Parti national-socialiste et le début des négociations du concordat début avril. Certains historiens allemands et notamment Karl Dietrich Bracher ou Klaus Scholder (en) considèrent que ces événements sont intimement liés et qu'il y a donc eu un marchandage entre la Curie romaine et l'Allemagne nazie. D'autres, comme Konrad Repgen, réfutent cette thèse, considérant que les initiatives du parti et des évêques allemands n'ont pas été téléguidées par la Curie. L'ouverture des archives vaticanes ces dernières années ne permet pas de trancher le débat[4]".

https://www.frwiki.org/wiki/Concordat_avec_le_Reich



"Quand les nazis prirent le pou­voir, en janvier 1933, Eugenio Pacelli, nommé entre-temps ­­se­cré­taire d'État, ne changea pas fondamentalement d'at­titude. Hos­­­­­tile jusque-là à une alliance entre le Zentrum, parti d'inspiration catholique, et les diverses formations de gauche, il déconseilla l'affrontement avec les nouveaux maîtres de l'État et, « le revolver sur la tempe » - son expression -, il accepta la signature d'un concordat, un pacte avec le diable qui garantissait la pastorale et la stabilité de l'Église dans le cadre de la dictature nationale-socialiste."

https://www.lefigaro.fr/livres/2009/06/25/03005-20090625ARTFIG00416-ce-que-les-archives-du-vatican-disent-sur-pie-xii-.php

Concordat toujours en vigueur donc.

[Jans]

"En 1937, il rédige le brouillon initial de l'encyclique Mit brennender Sorge condamnant le national-socialisme. Ce premier jet est ensuite complété et durci par le cardinal secrétaire d'État, Mgr Pacelli, futur Pie XII"

Ce qui est dit clairement dans l'encyclique :
"Les espoirs mis dans le concordat ont été cruellement démentis.
Les croyants catholiques fidèles son l'objet de désagréments, vexations, mauvais traitements voire de persécution.
On mène une guerre d'extermination contre le Christ et son Église.
Celui qui croit que la race, la communauté du peuple ou l'État est au-dessus de la foi dans le Christ n'est pas chrétien."

Le national-socialisme n'est pas cité nommément, ni le Chancelier, ni la persécution des Juifs, ni les lois de Nuremberg. C'est à la fois une critique sévère des autorités "qui laissent faire"(sic)  ou "agissent elles-mêmes" et, vu la gravité de la situation, très en-deçà de ce qui aurait pu nuire plus gravement aux nazis. Car, enfin, à cette époque de nombreux prêtres se trouvaient internés en camp de concentration, surtout à Dachau près de Munich. des chefs de mouvements de jeunesse chrétiens ont été assassinés.

[Spin]

Le national-socialisme n'est pas cité nommément, ni le Chancelier, ni la persécution des Juifs, ni les lois de Nuremberg. C'est à la fois une critique sévère des autorités "qui laissent faire"(sic)  ou "agissent elles-mêmes" et, vu la gravité de la situation, très en-deçà de ce qui aurait pu nuire plus gravement aux nazis. Car, enfin, à cette époque de nombreux prêtres se trouvaient internés en camp de concentration, surtout à Dachau près de Munich. des chefs de mouvements de jeunesse chrétiens ont été assassinés.

Il me semble qu'une encyclique a plus pour but d'énoncer ou rappeler des principes que de traiter l'actualité (même si, en l'occurrence, elle était exceptionnellement en allemand).

Après, on pourra se demander longtemps ce qui se serait passé si le texte avait été plus explicite (il aurait pu aussi l'être moins), sachant quand même qu'avec l'absorption de l'Autriche à peu près la moitié de la population du Reich était catholique.

[Jans]

Disons qu'une encyclique condamnant plus vigoureusement les nazis aurait évité aux évêques autrichiens d'appeler à voter le "rattachement au Reich" (Anschluss ne signifie pas annexion) en mars 38, et à l'archevêque de Vienne de saluer heil Hitler!

[DenisLouis]

Il y a au moins deux livres sur soeur Pascalina,  "La Popessa" traduit en français,

un autre en allemand et traduit en italien : http://www.lelitteraire.com/?p=3524

et un film en  collaboration ARD/RAI, en italien :

https://fr.zenit.org/2012/04/20/telefilm-sur-pascalina-lehnert-secretaire-du-pape-pacelli/


on peut mettre une traduction en espagnol ou portugais, pas en français :

https://www.youtube.com/watch?v=LqMxRi29V0w&t=0s

[DenisLouis]

Je viens de lire ces précisions, je savais juste qu'il y avait des appuis  au Vatican à la Curie et que ses livres n'avaient pas été condamnés.

"Jacques Maritain, le frère ennemi de Guénon, publia lui aussi son œuvre majeure la même année (1932) : Les degrés du savoir. Maritain ne fit aucune allusion explicite à Guénon mais le visa directement. Il parla de « doctrines arrogantes [...] au nom de l'Orient », « d'hyper intellectualisme ésotérique » et que seul « l'amour, je dis l'amour surnaturel  », la charité, peut opérer le dépassement qui mène à Dieu. Guénon devait répondre que ce qu'il appelle la métaphysique n'a rien à voir avec de la spéculation pure mais relève de la connaissance « suprarationnelle ». Jacques Maritain, lorsqu'il devint ambassadeur de France au Vatican après la Seconde Guerre mondiale, demanda la mise à l'Index de l'œuvre de Guénon, demande qui n'aboutit pas par le refus de Pie XII et le soutien du cardinal Tisserant"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_%C3%89tats_multiples_de_l%27%C3%AAtre

Autre film, plutôt à charge sur Pie XII, ce sont des documents d'archives sur les papes du XXème siècle, début avec  Pie XI, ensuite Pie XII, puis Jean XXIII et les autres papes jusqu'à Jean-Paul II :

https://www.youtube.com/watch?v=tEBXaCtdE08

[DenisLouis]

Historia Juin 2021. Quelques notes.
Nina Valbousquet :
"Ni le pape d'Hitler ni celui des Juifs", principale critique serait de s'être comporté d'abord en chef d'état, celui du Vatican et de son église, et non  pas en chef spirituel...équilibre fragile entre diplomatie politique et engagement himanitaire, tension entre la mission apostolique de l'Eglise (protéger les clercs, assurer les sacrements et l'enseignement religieux), privilégiée, au détriment d'une position morale forte sur le plan international...
traditionnelle neutralité du Saint-Siège, liens diplomatiques avec l'Allemagne, peur du communisme et réticence à reconnaitre la spécificité de la lutte des nazis contre les Juifs, ils ne sont que des victimes parmi les autres, par contre Pie XI avait condamné à la fin de son pontificat  certaines dimensions de l'antisémitisme, du nazisme et du fascisme, mais il y a une continuité dans la parole du Vatican, l'encyclique de 1937 à laquelle a participé Pie XII ne condamne que le totalitarisme anti-chrétien et ultra-nationaliste, le texte ne mentionne pas l'antisémitisme...

Certains des cardinaux du Vatican sont profascistes, d'autres antinazis, il existe toute une gamme de sensibilités différentes à l'égard des Juifs et de l'antisémitisme, l y a une complexité des rouages, donc les actions efficaces sont des initiatives individuelles ou prises à un niveau non officiel, bien sur le pape est au courant de ce qui se passe surtout lorsque ces initiatives viennent de l'intérieur du Vatican, mais il laisse faire plutôt que de donner des encouragements directs.
(note :
-voir cependant "Le Bureau" de Johan Ickxs, qui expose les actes de sauvetage effectués par un service interne au Vatican, le nom de Pie XII figure en tête de l'organigramme, le pape est informé et s'implique dans les actions.
-Le fonctionnement du Vatican n'a guère changé depuis le Moyen-Age, des bureaux, une hiérarchie lourde, un fonctionnement complexe et judiciarié,  l'usage du latin, il  faut des années pour produire un texte, l'amender, pour finalement ne pas le publier).

En somme deux réalités coexistent sans être contradictoires :  d'un coté une aide charitable quand c'était possible , de l'autre une permanence d'hostilité contre les Juifs et un manque de prise de conscience face au génocide.
En 46 Maritain presse le pape de condamner l'antisémitisme explicitement, il n'y a plus de risque de représailles, mais ce fut en vain.
Ce n'est que plus tard avec la rencontre entre Jules Isaac et Jean XXIII en 1960, puis ensuite Vatican II que les relations entre l'Eglise catholique et le judaïsme changeront.

[DenisLouis]

Je lis dans Alain Decaux : après le bombardement de Guernica, la propagande franquiste s'est attachée à démontrer que les nationalistes n'étaient pour rien dans ce bombardement de civils et de la destruction d'un bourg qui n'avait rien à voir avec la guerre. Même si les Basques, tout en étant de fervents catholiques,  étaient favorables aux Républicains, Guernica ne constituait pas une cible stratégique ou militaire. La propagande franquiste a donc prétendu que c'étaient les rouges, les communistes, qui avaient causé les incendies et les destructions, en organisant des visites guidées arrangées, les journalistes furent dupes, en plus l'évènement n'avait pas été bien couvert au départ, l'agence Havas du coté français avait été doublée, et les journalistes risquaient d'être expulsés au moindre dérapage par rapport à la vérité arrangée par Franco.
Cette déformation eut  une la vie dure, et encore longtemps après, le bombardement à visée terroriste fut contesté.
Mais concernant Pie XII, Decaux rapporte,  ce n'est pas que  Pacelli, le futur Pie XII soit seul en cause, ou qu'il eut les moyens soit de connaitre, soit de dire la vérité, mais il est était cardinal au Vatican à cette époque et on devait en passer par lui pour accéder au pape :
-Un prêtre catholique basque Alberto de Onainda a été un témoin direct des faits et voulant les faire connaitre, il se rend d'abord à Paris, mais tout le monde conteste sa version des faits, il parvient toutefois à aller à Rome avec un groupe de prêtres exilés où il rencontre l'évêque Mgr Mugica, basque exilé lui aussi, ce dernier essaie en vain d'obtenir une entrevue avec entre le pape Pie XI et le prêtre, mais il n'est possible que  de rencontrer Pacelli, lequel les reçoit sans grande sympathie, et dès que  le sujet de Guernica est abordé, l'entretien est interrompu.

[DenisLouis]

Dans "Infiltré à Auschwitz", concernant la détention volontaire de Witold Pilecki (documentaire LCP),  l'historien Tal Bruttmann souligne la différence entre la perception de l'histoire telle qu'elle apparait au moment même des évènements, fragmentaire, déformée par les propagandes, l'Allemagne encore en état de vaincre,  et le jugement plus serein et détaché que l'on peut en avoir des années plus tard, et l'on sait que parfois des siècles après des évènements continuent à être discutés et exploités de manière contradictoire.
Ce n'est qu'une vingtaine d'années après la guerre que l'on a commencé à interroger, faire le procès des principaux dirigeants alliés (ils auraient du faire comme ceci ou cela...) et pour ce qui concerne le sujet, du pape.
Une enquête d'un journal allemand dont j'ai oublié le titre montre qu'en général la mémoire des jeunes actuels tend à effacer ou minimiser la participation des parents ou grands-parents au nazisme, et à se placer rétrospectivement dans le camp des résistants, soit d'une manière imaginaire en se replaçant à l'époque, soit d'une manière tout aussi imaginaire dans l'hypothèse de situations analogues futures.
Je n'ai pas vu cité l'article ci-dessous, du père Riquet, datant de 1979, donc bien avant l'ouverture des archives sur la période.
"A cette date du 13 avril 1941, il n’y avait que deux vainqueurs, Hitler et Staline. La Pologne était soumise aux violences de l’un et de l’autre, la France, la Belgique et la Hollande subissaient aussi ces mauvais traitements en compagnie d’un bon nombre de chrétiens, prêtres, pasteurs et laïcs d’Allemagne, ceux, par exemple, que nous avons retrouvés à Mauthausen et à Dachau. Pie XII n’était donc pas indifférent et silencieux comme certains se plaisent à le répéter. Mais ceux-là étaient-ils, alors, à l’écoute de la voix du Vatican ? A lire Léon Papeleux on peut en douter. Mais dans ces conditions quel crédit méritent ses allégations "
"Mgr Quirino Paganuzzi, chargé par Pie XII de remettre au Cardinal Adam Sapieha, archevêque de Cracovie, le 14 août 1942, des plis secrets rappelle qu’après les avoir lus le Cardinal s’empressa de les brûler et expliqua : « Si jamais je devais publier ces papiers ou si on devait publier ces papiers ou si on devait les trouver chez moi, toutes les têtes des Polonais ne suffiraient pas pour les représailles que le gauleiter Franck ordonnerait (…). Il est naturel que le Pape soit avec nous. Mais point n’est besoin de rendre publique la condamnation du Pape si elle sert à aggraver nos maux...
Pour comprendre ce qu’était cette porte qu’aucune clef ne peut ouvrir, il suffit de se rappeler le récit fait par le Nonce à Berlin, Mgr Orsenigo, d’une de ses démarches auprès d’Hitler, en novembre 1943.
« Il y a quelques jours, j’ai eu la mission d’aller à Berchtesgaden où j’ai été reçu par Hitler. Dès que j’ai abordé la question des Juifs et du judaïsme, l’aménité de l’entretien a soudainement cessé. Hitler m’a tourné le dos et est parti vers la fenêtre où il s’est mis à tapoter sur la vitre avec ses doigts. Vous pouvez imaginer combien pénible était ma situation, ayant dû exposer ma requête alors que mon interlocuteur me tournait le dos. Je m’en acquittais néanmoins. Hitler se retourna alors tout d’un coup, alla vers une table sur laquelle se trouvait un verre d’eau ; il s’empara du verre et avec rage le jeta par terre. Devant ce geste hautement diplomatique, j’ai dû considérer ma mission comme terminée"

Léon Papeleux : https://www.cairn.info/revue-le-monde-juif-1979-4-page-140.htm

Michel Riquet : https://www.cairn.info/revue-le-monde-juif-1979-4-page-155.htm

[DenisLouis]

Sur le nonce Orsenigo :
"Bien sûr les détracteurs du catholicisme de l'époque critiquent l'action de Mgr Orsenigo pendant cette période, notamment un certain nombre d'historiens à charge américains (Peter Goldman, Michael Phayer), mais il fut aussi jugé trop timide vis-à-vis des autorités en place par certains hommes d'Église prestigieux, comme le soulignait déjà en 1937 Mgr Konrad von Preysing. En conclusion, l'historien jésuite Pierre Blet (1918-2009) estime que si Mgr Orsinego avait été déplacé par le Vatican, le régime du Troisième Reich n'aurait certainement pas accepté de remplaçant et Rome aurait perdu un lien précieux d'information sur la situation de l'Église en Allemagne." Wikipedia

Le pape Pie XII a souvent été critiqué parce-qu’il n’aurait pas opposé une résistance assez ferme au nazisme et à Hitler. A la lumière de l’activité du nonce apostolique à Berlin pendant la dernière guerre mondiale, Mgr Cesare Orsenigo, l’historienne italienne Monica M. Biffi n’hésite pas à parler, dans un livre publié à Milan, de la «guerre froide» que Pie XII a livré à Hitler...Le diplomate d’origine milanaise eut à se battre sur plusieurs fronts, explique l’auteur: face au régime nazi qui incarcérait les prêtres, face à une partie de l’épiscopat allemand qui demandait au Saint-Siège une attitude plus ferme, face à une partie nationaliste du clergé. Il eut une rôle dans les secours apportés aux réfugiés de Pologne et de Biélorussie, et aux Juifs. Ce qui fit dire à un représentant français en Allemagne, cité par l’auteur: «Il est accrédité auprès de Sa Majesté la misère humaine»

https://www.cath.ch/newsf/milan-un-livre-sur-les-activites-du-nonce-orsenigo-a-berlin-de-1939-a-1946/

[Jans]

Certes, on ne peut refaire l'histoire... On ne peut considérer isolément Pie XII et Hitler. d'une part, signer le concordat en juillet 33 quand les persécutions contre les juifs avaient commencé, c'est quand même très étonnant. Et quand on lit ledit concordat, on voit qu'il n'apporte strictement rien à l'Église catholique. Ensuite, il y a la lutte "chrétienne contre le bolchévisme", à commencer par le soutien à Franco, grave erreur morale, dénoncée à juste titre par Bernanos ("Les grands cimetières sous la lune"). Ce qui rappelle la construction de la basilique de Montmartre, érigée pour expier devant Dieu les crimes de la Commune... (pas les fusillades des Versaillais) !! Certes, fusiller Mgr Darbois ne fut pas chose intelligente...
Les nazis n'étaient pas insensibles à l'opinion nationale et internationale : quand les familles allemandes se sont dressées contre l'élimination des enfants malades mentaux, les nazis ont stoppé leur action. Et l'élimination totale des juifs fut jugée ultra-secrète (tout comme les détenus des camps de concentration libérés avaient interdiction d'en parler). À la conférence de Wannsee, en janvier 42 (les juifs portent l'étoile jaune depuis septembre 41), lorsque la "solution finale" fut adoptée, un participant demanda au général SS Heydrich (Obergruppenführer, n°2 de la SS après Himmler, lequel gère les camps de concentration "par délégation de la Gestapo", création de Goering qui ne voulut jamais la céder officiellement à Himmler) qui la présidait s'il avait un ordre écrit du Führer ; Heydrich répondit qu'il n'y aurait évidemment jamais un ordre écrit de cette nature. Un excellent téléfilm a été réalisé sur cette conférence : '"la conspiration".

[Spin]

Le fait est que le secret a été fort bien gardé, et néanmoins a circulé. D'après un diplomate, Laval savait, et néanmoins était prêt à livrer les Français juifs https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-terrifiant-secret-walter-laqueur

[DenisLouis]

Il y a quand des choses incroyables, des Juifs polonais, qui avaient été témoins de la destruction de leur village, de la mort des habitants, le racontant à d'autres juifs d'autres villages du même pays, encore épargnés, et ces derniers refusent de les croire, de même dans les territoires conquis plus à l'Est, la destruction programmée à grande échelle et en train de se réaliser (pas les camps mais les tirs d'armes), c'est tellement énorme et inouï dans l'histoire, sans aucune raison qu'ils puissent comprendre, malgré toutes les persécutions ou pogroms antérieurs, que cela dépasse leur compréhension et donc ils refusent pareillement l'idée d'une extermination.
Lire Vassili Grossmann pour savoir ce qui se passait du coté oriental, certes lors de l'arrivée des Russes en Allemagne de nombreuses allemandes ont été violées, mais quand on voit le traitement que les nazis infligeaient aux slaves, on comprend qu'il y ait eu des vengeances sauvages. Les slaves étaient bien en-dessous des Français et autres Européens dans l'optique nazie, peut-être un peu au-dessus des juifs, des noirs et des arabes, mais guère plus, donc des esclaves, qui ont aussi subi des massacres de civils  à grande échelle,  et sans doute des projets encore pires les concernant n'ont pu être réalisés du fait de l'évolution de la guerre après Stalingrad.

[DenisLouis]

Une interview sur KTO de deux historiennes ayant participé au numéro d'Historia sur Pie XII :

https://www.youtube.com/watch?v=-Vfgquhw3AI&list=RDCMUCg0L6cPMNLv1gjsyzYqMG7g&start_radio=1

-22:34 : expérience de la première guerre mondiale expliquant l'absence de parole (échec des tentatives diplomatiques, action inefficace) ?
-26:15: dimension idéologique mal perçue ?
-28 : la Curie déchirée entre diverses tendances, c'est un ensemble qui participe aux prises de décisions.
-12:35 : Mit Brennender Sorge : vise surtout à protéger les Chrétiens dans tous les pays.
-20 : Encyclique condamnant le racisme non publiée, pourquoi ?
-26, 28, dimensions idéologiques mal perçues, Curie divisée.
-30:33 : le Vatican avait les mêmes informations que les Alliés sur ce qui se passait en Allemagne, mais il y avait des jeux de pouvoirs entre les cardinaux, des évaluations divergentes, du scepticisme, on se méfiait de l'influence des alliés.
-36:08 : le diplomate des années 20 et 30.
37:13 : ouverture des couvents au juifs (mais les moines n'avaient pas besoin d'autorisation), la rafle de 1943.
-41 : "le Bureau", extraditions, aides aux juifs, mais concernant principalement les convertis, pour de pas être accusé d'ingérence.
Ensuite l'après-guerre, des documents inédits n'ont pas encore été exploités.

[Spin]

Et après la guerre ? Il y a eu par exemple l'affaire Finaly : deux jeunes enfants juifs étaient recueillis par des institutions catholiques pendant que leurs parents (un médecin autrichien et son épouse, réfugiés dans la région de Grenoble) disparaissaient dans la Shoah. Ils ont alors été baptisés, et il a fallu huit années de procédure et chicaneries diverses (impliquant entre autres l'Espagne de Franco) pour les rendre à leur famille d'origine. https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Finaly

Où je lis, pour revenir à Pie XII :

Catherine Poujol a mis en doute la sincérité du cardinal Gerlier, à la suite de la découverte d’une note du Vatican du 23 octobre 1946, remise au cardinal le 30 avril 1947. Cette note, publiée sans l'autorisation de C. Poujol, fin 2004, par l’historien italien Alberto Melloni dans le Corriere della Sera et reprise dans La Croix et le Monde, dit textuellement :

« Au sujet des enfants juifs, qui pendant l’occupation allemande ont été confiés aux institutions et aux familles catholiques et qui sont réclamés par des institutions juives pour leur être remis, la Sainte Congrégation du Saint Office a donné une décision que l’on peut résumer ainsi :

Éviter autant que possible de répondre par écrit aux autorités juives, mais le faire oralement.
Toutes les fois qu’il sera nécessaire de répondre, il faudra dire que l’Église doit faire ses investigations pour étudier chaque cas en particulier.
Les enfants qui ont été baptisés ne pourraient être confiés aux institutions qui ne seraient pas à même d’assurer leur éducation chrétienne.
Pour les enfants qui n’ont plus de parents, étant donné que l’Église s’est chargée d’eux, il ne convient pas qu’ils soient abandonnés par l’Église ou confiés à des personnes qui n’auraient aucun droit sur eux, au moins jusqu’à ce qu’ils soient en mesure de disposer d’eux-mêmes. Ceci évidemment, pour les enfants qui n’auraient pas été baptisés.
Si les enfants ont été confiés par les parents, et si les parents les réclament maintenant, pourvu que les enfants n’aient pas reçu le baptême, ils pourront être rendus.
À noter que cette décision de la Sainte Congrégation du Saint Office a été approuvée par le Saint Père14. »

(souligné par moi puisque c'est le sujet).

[DenisLouis]

Il y a deux choses différentes, d'une part l'Eglise catholique a contribué à sauver de nombreux enfants juifs, confiés par leurs parents, il fallait les baptiser, les parents étaient d'accord pour sauver leurs enfants,  parce que c'était la seule condition pour que les Allemands ne les considèrent pas comme des Juifs, même si ce n'était pas certain à 100 %, il fallait faire des faux papiers et des biographies fictives. Bien sur c'était une solution dictée par l'urgence et la nécessité, cela ne signifiait pas que les parents désiraient choisir le catholicisme pour leurs enfants.

"Comment expliquer l’évolution récente de la considération du rôle joué par Pie XII pour les juifs, chez les historiens et dans les mentalités?
Au cours des deux ou trois dernières années, les mentalités ont beaucoup changé sur le sujet. Cette évolution est surtout liée à un groupe d’historiens auquel j’appartiens et qui encourage les publications et les révélations sur l’attitude de Pie XII pendant la Seconde Guerre mondiale. C’est ce que font beaucoup Gary Krupp et sa fondation «Pave the Way» pour mettre en lumière tout ce qu’a fait le pontife."

https://www.cath.ch/newsf/un-reseau-de-sauvetage-des-juifs-dans-les-dioceses-francais/

Après il y a la question du baptême, et du consentement des enfants, il y avait eu déjà des affaires dans l'histoire, de la responsabilité des parents dans le choix de la religion, il y a un problème religieux, le Vatican ne considérait pas la religion juive comme légitime, et un problème plus général, des enfants adoptés et revendiqués par la suite par leurs parents naturels. Après si les parents avaient disparus, le plus probable est qu'ils soient restés dans la sphère catholique (Ca dépend aussi de l'âge et du degré d'imprégnation de la culture, de la religion), sauf des affaires de ce genre ou des familles juives, les institutions juives, réclament la réintégration dans la famille d'origine et où l'Eglise agit avec mauvaise volonté.
L'Eglise peut très bien considérer que le baptême est une marque qui ne peut s'effacer, alors que les Juifs pensaient surtout à une formalité extérieure.
Il n'y a pas unanimité chez les chrétiens  au sujet du baptême,  libre consentement  nécessaire ou non, si nécessaire ne peut pas être administré à des enfants (dans une optique théologique) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9dobaptisme

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