Le Pape Innocent III

[Coeur de Loi]

Bonjour à tous

Jamais un Pape n'a aussi mal porté son nom, le Pape Innocent III (1160-1216) a réuni le concile qui forma le dogme de la Trinité, qui lui donna la justification pour anéantir les cathares.

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"Il est ainsi à l'origine d'une guerre particulièrement violente contre les hérétiques. L'aboutissement de ses efforts pour le rétablissement de l'orthodoxie catholique se trouve dans le IVe concile du Latran. Le concile affirme (principalement pour condamner les cathares) la Trinité, l'incarnation humaine du Christ, et introduit dans le dogme, le concept de la transsubstantiation qui est défini comme dogme pour la première fois dans un canon de l'Église catholique."

(Lien)

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C'était un crime contre les gens et contre l'esprit, depuis lors, l'Église catholique sert de modèle pour tous, faute de concurrent, c'est aussi le début de l'inquisition.

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L'inquisition

Dans l'histoire, il y a eu plusieurs juridictions spécialisées de ce type. Il est possible de distinguer trois différentes Inquisitions, qui font l'objet d'articles séparés :
1 - l'Inquisition médiévale, introduite devant les tribunaux ecclésiastiques par le pape Innocent III en 1199,
2 - l'Inquisition espagnole, inféodée à la couronne d'Espagne, fondée en 1478, et l'Inquisition portugaise, fondée en 1531,
3 - l'Inquisition romaine (Congrégation de l'Inquisition romaine et universelle), fondée en 1542, rebaptisée Sacrée Congrégation du Saint-Office en 1909.

(Lien)

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L'apogée du crime divin, c'est à dire au nom de Dieu.

[lhirondelle]

On ne prête qu'aux riches mais la Trinité c'est bien antérieure à ton Innocent.

Le mot "trinité" fut inventé par Tertullien, 150-220.

« Je vous donne une seule Divinité et Puissance, existant Une dans les Trois, et contenant les Trois d’une manière distincte. » (Grégoire de Nazianze, Discours, 40, 41)

Grégoire de Nazianze: IVe siècle.

Extraits du XIe Concile de Tolède (675) :

« Nous professons que le Père n’est ni engendré ni créé, mais qu’il est inengendré. Il ne tire son origine de personne ; de lui le Fils reçoit sa naissance et le Saint Esprit sa procession. Il est donc lui-même source et origine de toute la divinité ; il est aussi le Père de sa propre essence et, de son ineffable substance, il a engendré ineffablement le Fils ; et cependant il n’a pas engendré autre chose que ce qu’il est lui-même : Dieu a engendré Dieu, la lumière, la lumière »

« Nous affirmons aussi que le Fils est né de la substance du Père sans avoir eu de commencement, avant les siècles, et cependant il n’a pas été fait. Car le Père n’a jamais existé sans le Fils, ni le Fils jamais sans le Père. Cependant, le Père n’est pas du Fils comme le Fils du Père, parce que le Père n’a pas reçu du Fils la génération, mais le Fils l’a reçue du Père. Le Fils est donc Dieu issu du Père, mais le Père n’est pas Dieu issu du Fils. Père du Fils, il n’est pas Dieu par le Fils. Celui-ci est Fils du Père et Dieu par le Père. Le Fils est cependant égal en toutes choses à Dieu, le Père, parce qu’il n’a jamais commencé ni cessé de naître. »

« Nous croyons aussi que l’Esprit Saint, qui est la troisième personne dans la Trinité, est Dieu, un et égal au Père et au Fils, de même substance et aussi de même nature. Il n’est cependant ni engendré ni créé, mais il procède de l’un et de l’autre, il est l’Esprit de tous les deux. »

[Coeur de Loi]

"Le symbole issu de Latran IV est cinq fois plus long que celui de Nicée-Constantinople"

http://fr.wikipedia.org/wiki/IVe_concile_du_Latran#La_foi

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Il explique avec plus de détails le dogme officiel et le droit canon, avec ses décrets de persécutions :

- Il établit des tribunaux et l'essentiel de la procédure pour juger les hérétiques, embryon de la future inquisition.
- Concernant les Juifs, le concile décide qu'ils doivent porter sur eux une marque distinctive de leur différence.
- Le concile ordonne la prédication de la nouvelle croisade dans toute la chrétienté.

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Celui qui ne trouve pas suspect le dogme de l'Église officielle de l'empire romain, ne trouvera pas non plus suspect que le Diable l'évangélise...

[lhirondelle]

Diaboliser un groupe à cause de ses convictions est une des caractéristiques d'une dérive sectaire.
J'en sais quelque chose, je me suis échappée de l'une d'elle.

[Coeur de Loi]

Tu t'es échappée d'un couvent catholique, tu sais de quoi tu parles.

Tu as bien fait, mais je ne diabolise pas les croyants, je dénonce leur doctrine issue de conciles totalitaires et criminels, afin qu'ils remettent en question cette héritage corrompu par l'histoire.

[Chaniwa]

Et le but, c'est de remettre quoi en question? Parce qu'Innocent III cela fait un moment qu'il est mort
Et l'inquisition, c'est fini aussi....donc...

A moins que tu souhaites critiquer la Trinité, mais il y a déjà un sujet là-dessus; alors pourquoi ne pas y débattre?

[Coeur de Loi]

Je ne débat pas de la Trinité ici, je débat sur les conditions et l'origine de son officialisation.

Car elle passe pour normale après des siècles de conditionnement par la force et la terreur, les chrétiens imaginent qu'elle va de soi, que ça a toujours été comme ça.

Ils sont victimes de l'histoire.

[Chaniwa]

Nous sommes tous victimes de l'histoire.

[lhirondelle]

Tu t'es échappée d'un couvent catholique, tu sais de quoi tu parles. .

Dans quel film ?

[Coeur de Loi]

Oui, il faut en prendre conscience et remettre en question les dogmes et les coutumes qui ont été imposés.

Tu t'es échappée d'un couvent catholique, tu sais de quoi tu parles. .

Dans quel film ?

Excuse-moi, je me suis trompé avec ton blog sur les couvants.

Ce film là :


http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/archive/2013/03/20/la-religieuse-nicloux-apres-visionnage.html

[lhirondelle]

Si tu prends ce film pour ma vie ... euh ... l'histoire se passe au XVIIIe siècle, je ne suis pas si vieille que ça.

[Roque]

Bonjour à tous

Jamais un Pape n'a aussi mal porté son nom, le Pape Innocent III (1160-1216) a réuni le concile qui forma le dogme de la Trinité, qui lui donna la justification pour anéantir les cathares.

Le dogme de la Trinité est formulé d'abord à Nicée (+325), puis à Constantinople (+381). Ces deux conciles servent - encore aujourd'hui - de base à la foi commune des principaux grands groupes chrétiens : catholiques, orthodoxes et protestants. Ce dogme reçoit sa formulation la plus complète à Chalcédoine (+ 451).

Je ne vois pas bien le rapport avec Inoncent III (mort en 1216) ou avec le IVème concile de Latran (1215) près de 775 ans plus tard.

Par contre, il y a une relation probable entre l'Inquisition créée par Innocent III et la répression des cathares - en partie après la mort d'Innocent III - notamment avec la croisade des Albigeois (1209-1229).

Dans cette section historique, il faut que les relations entre les faits soient solidement documentées. Ce que vous avencez ici, Coeur de Loi, est complètement subjectif. Cela n'est ni documenté, ni sérieux. Ce n'est qu'une réécriture de l'histoire dans le genre " théorie du complot " qui n'a d'autre intérêt que de reflèter votre propagande qui cherche à accuser l'Eglise catholique de tous les maux.

[lhirondelle]

Te tracasse pas, Roque, c'est le même copié-collé qu'on retrouve un peu partout.

[Roque]

Te tracasse pas, Roque, c'est le même copié-collé qu'on retrouve un peu partout.

C'est vrai que je ne connais pas du tout cette sombre période de l'Inquisition, mais l'amalgame fait par Coeur de Loi me semble très discutable. Sans niez qu'il y ait là dedans des aspects tout à fait détestables ... qui peuvent être très dérangeants. Mais tout le monde y va de sa légende noire (y compris les laïcards), mais il faut garder un peu de mesure et bon sens.

[-Ren-]

Je ne débat pas de la Trinité ici, je débat sur les conditions et l'origine de son officialisation

Non, puisque la Trinité a été "officialisée" des siècles avant Innocent III
...Il y a beaucoup à dire et débattre d'Innocent III, mais pas ça.

[Spin]

Non, puisque la Trinité a été "officialisée" des siècles avant Innocent III
...Il y a beaucoup à dire et débattre d'Innocent III, mais pas ça.

Par exemple, c'est lui qui a fixé la doctrine concernant les juifs, en 1199 : "[Aucun chrétien] ne les saisira, emprisonnera, battra, blessera, torturera, mutilera, tuera, frappera à coup de bâton ou de pierres ni ne leur infligera de violences… (…) Comme Caïn, on ne doit jamais les exterminer : au milieu des autres nations ils doivent garder leur race et leur qualité de peuple. Ils confirment ainsi par la malédiction pesant sur eux la mort et la victoire de Jésus-Christ et sont le témoignage vivant de sa vérité."

Il a aussi lancé la croisade anti-cathare, et n'a autant qu'on sache pas protesté contre l'extermination de la population de Béziers en 1209 (son représentant n'a peut-être pas dit "Tuez-les tous..." mais il a écrit le soir même, dans son rapport au Pape : "La vengeance de Dieu a fait merveille..."). J'ai lu quelque part, à vérifier peut-être, qu'il a excommunié les responsables du détournement de la Quatrième Croisade contre Constantinople (1204).

à+

[Coeur de Loi]

Il a fait completé le dogme de la foi avec toute la philosophie de l'époque :

" Nous croyons fermement et nous confessons franchement qu'Unique est le vrai Dieu, éternel, immense et immuable, incompréhensible, tout-puissant et ineffable, Père et Fils et Saint-Esprit : trois personnes, en vérité, mais une seule essence, une substance ou nature absolument unique : le Père n'est de personne, le Fils est du Père seul, et le Saint-Esprit est également de l'Un et de l'Autre : Ils sont sans commencement, toujours, et sans fin : le Père engendre, le Fils naît, le Saint-Esprit procède : ils sont consubstantiels, et co-égaux, et co-omnipotents et co-éternels : principe unique de toutes choses... "

2 contradictions qui font la joie des intellectuels et des sages à qui DIeu cache les choses :

- Unique vrai Dieu en 3 personnes.
- Le fils est éternelle mais il nait.

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Évidemment, cela ne génera pas les ami du monde et les ennemis de Dieu (Jacques 4.4) mais sachez que cette doctrine qui n'est pas expliquée dans la Bible n'a été répandu que par la force et la terreur pour qu'elle soit omniprésente.

"Sortez d’elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas recevoir [votre part] de ses plaies"

(Ré. 18.4)

[-Ren-]

- Unique vrai Dieu en 3 personnes.
- Le fils est éternelle mais il nait

Encore une fois, rien de nouveau, c'était déjà la croyance des chrétiens depuis des siècles. S'il y a des choses à dire sur Innocent III, elles n'ont rien à voir avec la Trinité, tu retardes.

[Spin]

Encore une fois, rien de nouveau, c'était déjà la croyance des chrétiens depuis des siècles. S'il y a des choses à dire sur Innocent III, elles n'ont rien à voir avec la Trinité, tu retardes.

Il a quand même réaffirmé le principe, expressément pour contrer les cathares, ses bêtes noires, nous dit http://fr.wikipedia.org/wiki/Innocent_III. Où j'apprends que l'excommunication dont je parlais a bien été lancée, mais assez vite reprise. Il a aussi approuvé François d'Assise, qui aurait pu aussi bien se retrouver hérétique (Pierre Valdo l'a été avec des propositions similaires), à cause d'un rêve. Et il s'est beaucoup bagarré contre les empereurs Hohenstauffen, avec pas mal de coups tordus de part et d'autre. Entre autres, au moins on ne peut pas lui reprocher de n'avoir rien fait...

à+

[-Ren-]

Il a quand même réaffirmé le principe

Bien sûr. Mais réaffirmer n'est pas fonder.

[Coeur de Loi]

J'avais bien dit que ces 2 contradictions ne génaient pas les amis du monde.

Innocent 3 n'a pas inventé la Trinité, il l'a paufinée, car elle c'est construite au fil des conciles. Les épitres des apotres n'expliquant rien de la Trinité, qui donna cette révélation inédite aux conciles ?

[Spin]

Bien sûr. Mais réaffirmer n'est pas fonder.

Ce que je vois, c'est que l'imposition du dogme, en 381 au deuxième concile de Constantinople, a été suivie en 385 par la première exécution capitale chrétienne d'hérétiques chrétiens (Priscillien et ses disciples). Et donc, Innocent III l'a réaffirmé dans le cadre d'un nouveau serrage de vis (bien plus violent) contre d'autres hérétiques. Michel Servet, que j'aime beaucoup, considérait que c'était la Trinité qui avait introduit la violence extrême contre les mal-pensants dans la chrétienté...

à+

[Chaniwa]

A bon intéressant ça, tu as la référence de Michel Servet?

[Spin]

A bon intéressant ça, tu as la référence de Michel Servet?

Ben j'ai une page, qui se réfère pour l'essentiel à un bouquin que je n'ai plus sous la main : ICI.

à+

[Roque]

Nous y sommes : le sujet développé par Coeur de Loi est le fidèle reflet de l'idée de Michel Servet. Mais comment cette idée est-elle fondée et que vaut-elle ? Est-il bien approprié de faire le procès du dogme de la Trinité dans ce sujet et dans cette section historique ?

Michel Servet meurt à Genève de la main des calvinistes (1553). Rien à voir, je pense, ni avec Innocent III, ni avec un quelconque concile de Latran, ni avec les démêlés que Michel Servet à également eu avec l'Inquisition ... à moins de supposer que catholiques et calvinistes au 16ème siècle sont une seule identité religieuse. Pas très historique encore une fois..

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