Re: Pie XII, un pape décrié à tort ?

**-Ren-** Jeu 9 Mai - 7:39

tonio a écrit:Mario : Les nazis étaient certes hostiles à la religion juive, comme au christianisme (logique puisque fondé par des juifs et reprenant l'AT, de plus la composante de religion d'amour et d'universalisme heurtait de front le nazisme)

Les réactions à ce messages sont désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t390p30-hitler-et-le-nazisme#38987
Merci de votre compréhension

**-Ren-** Ven 20 Sep - 7:19

Dans une exposition qui se tient actuellement à Jérusalem, le Yad Vashem (Musée de l’Holocauste) revient sur le thème des rapports entre le Vatican et la Shoah. Confirmant la conclusion du débat historiographique récente, qui a conduit en 2012 à une nouvelle formulation d’un panneau controversé consacré à Pie XII – le Musée de la Shoah affirme catégoriquement que le Vatican avait connaissance du fait que couvents et monastères ouvrirent leurs portes aux juifs (...)

Intitulée « Sous les ailes de l’Eglise », cette partie de l’exposition, tout en insistant clairement sur le point de vue de l’historiographie juive, tient compte des objections soulevées par les controverses sur le panneau consacré à Pie XII. «Le comportement des chrétiens durant l’Holocauste continue de représenter un défi pour le monde chrétien y compris au XXIe siècle - lit-on dans l’introduction de la version on line -. Face à l’extermination des juifs, de nombreux chefs des Eglises et prêtres ont gardé le silence, et certains même ont collaboré. Quelques-uns – de toutes les confessions chrétiennes - ont mis en danger leur vie pour sauver des juifs et se sont élevés publiquement contre leur extermination»

Sur la question du rapport entre préjugés anti-juifs et antisémitisme nazi, l’exposition soutientque «même si l’antisémitisme raciste des nazis a été un phénomène différent de l’antijudaïsme chrétien traditionnel, toujours est-il qu’il se fondait sur des préjugés existants»

Enfin, concernant l’attitude spécifique de l’Eglise catholique il est dit que «l’absence d’une prise de position sans équivoque de la part du Vatican a laissé aux responsables des institutions catholiques la décision d’entreprendre le sauvetage des juifs. Certains supérieurs de couvents et monastères –poursuit le texte- ouvrirent leurs portes aux fugitifs juifs et parfois le Vatican en était informé. Dans certains cas, les évêques et autres leader catholiques ont demandé à leur clergé et aux fidèles d’aider les juifs» (...)

http://www.aleteia.org/fr/artsculture/actualites/pie-xii-leglise-et-les-juifs-le-yad-vashem-revise-son-jugement-5890878358945792

Spin Lun 30 Sep - 16:03

-Ren- a écrit:
Sur la question du rapport entre préjugés anti-juifs et antisémitisme nazi, l’exposition soutientque «même si l’antisémitisme raciste des nazis a été un phénomène différent de l’antijudaïsme chrétien traditionnel, toujours est-il qu’il se fondait sur des préjugés existants»
http://www.aleteia.org/fr/artsculture/actualites/pie-xii-leglise-et-les-juifs-le-yad-vashem-revise-son-jugement-5890878358945792

Bien que les principaux dirigeants nazis (Hitler, Goering, Goebbels, Himmler) aient été catholiques d'origine, les écrits tardifs contre les juifs de Luther (expurgés parait-il dans les éditions récentes) ont pesé plus lourd que le traditionnel mépris catho.

Il faut dire que c'était gratiné :

Luther a écrit:"Nous sommes coupables de ne pas les tuer. Bien au contraire, nous les laissons vivre en liberté parmi nous, en dépit de tous leurs meurtres, leurs malédictions, leurs blasphèmes, leurs mensonges et leurs diffamations (…) Qu’on incendie leurs synagogues, et ce qui échapperait à l’incendie, il faudrait le couvrir de sable et de boue, de sorte que personne ne puisse plus en apercevoir une tuile, une pierre..." (cité par Léon Poliakov, Histoire de l'antisémitisme, tome 1).

NB Luther avait commencé par être favorable aux juifs, reprochant à la Papauté son mépris pour eux... mais il espérait les convertir et il n'y est pas arrivé.

à+

**-Ren-** Lun 30 Sep - 16:59

Spin a écrit:les écrits tardifs contre les juifs de Luther (expurgés parait-il dans les éditions récentes) ont pesé plus lourd que le traditionnel mépris catho

On en a d'ailleurs parlé ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t355-serpents-race-de-viperes-et-autres-noms-d-animaux#8629

Jans Sam 1 Juin - 17:23

Après la guerre, tous les juifs qui avaient vécu de près les événements célébraient avec admiration la politique d’action secrète du Pape en faveur des Juifs.
Ce n’est qu’en 1963, que la pièce de théâtre "Le Vicaire", écrite par 2 communistes avec l’aide et des documents du KGB pour nuire à l’Eglise, fait naitre une légende sur Pie XII, dépeint comme indifférent voire hostile à la cause des Juifs.

Un ex-agent roumain travaillant pour l'URSS a affirmé avoir aidé à fournir des documents anti-Pie XII à Rolf Hochhuth pour sa pièce "le VICAIRE". D'où l'utilisation de l'expression " le Vicaire : un montage". Pour l'avoir étudiée en allemand avec mes étudiants, j'ai relevé des dizaines d'articles contre Hochhuth dont les auteurs (catholiques ou non) n'avaient manifestement pas lu la pièce. Il est vrai qu'elle est longue, que le début est touffu et de peu d'intérêt ; mais on ne peut nier plusieurs éléments d'importance :

1) La pièce ne contient aucun élément plus ou moins extraordinaire censé desservir le Pape Pie XII ; quels documents ont donc pu être fournis ?
2) Rolf Hochhuth prend dans l'Histoire :
a) l'attitude neutre de Pie XII craignant pour les catholiques allemands ; dans la pièce, il est surtout préoccupé de déclarer "Marie Reine du Ciel et de la terre" ;
b) la vie de Kurt Gerstein, un Allemand ayant voulu entrer dans les SS pour en découvrir les crimes ; il essaya effectivement d'alerter le Vatican sur le gazage en masse des Juifs dans les camps (il était chargé dans les SS en tant que chimiste de procurer le Zyklon B, l'acide prussique agent de mort) ; incarcéré à la prison du Cherche-Midi (il était lieutenant SS), il se pendit.
c) la vie du Père Maximilian Kolbe, Jésuite qui se sacrifia le 14 août 1941 en prenant la place d'un détenu polonais condamné à la mort à Auschwitz.

Que Hochhuth ait été communiste ou non, rien n'en transparaît dans la pièce, qui a un grand intérêt et est très émouvante à la fin.
Le "montage" est en fait un tir de barrage d'ultras pour préserver le Vatican de toute critique. On met en avant l'encyclique de mars 1937 "mit brennender Sorge" (avec un brûlant souci) pour exalter l'esprit anti-nazi de Pie XI ; hélas, cette encyclique est tellement diplomatique que le nom de "juif" n'est même pas prononcé et n'a gêné personne (évidemment je l'ai lue en allemand).. et on oublie la signature du concordat de juillet 1933 avec Hitler, alors que depuis avril 33 les juifs étaient ouvertement l'objet de persécutions... Que contient le concordat ? l'assurance que le clergé ne se mêlera pas de politique et qu'ils auront le droit d'exercer leur charge ! pas plus !

Pie XI et XII ont fait de leur mieux.. avec un esprit très, très anti-communiste, d'où moins de rigueur pour le nazisme qui en était l'adversaire.

**-Ren-** Sam 23 Mai - 9:24

Le 2 mars dernier, le Vatican ouvrait les archives très attendues du pontificat de Pie XII (1939-1958) avant de fermer ses portes cinq jours plus tard, en raison de la pandémie. L’historienne Nina Valbousquet, qui s’intéresse actuellement aux relations diplomatiques entre le Vatican et les organisations juives pendant cette période, s’y trouvait : elle revient sur le temps suspendu de cette étrange semaine (...)

Me voici bientôt en salle de consultation à ouvrir la toute première boîte issue de ce fonds. D’un lourd carton intitulé « Guerre », j’extrais le dossier qui m’occupera toute la semaine et au-delà : « Juifs, 1940-1944 » (...) Par où commencer : début, fin, milieu ? Dans l’ordre archivistique, selon le montage interne du dossier ? Ou selon ma propre logique d’historienne, résultant de critères établis a priori (par périodes, thèmes et acteurs) ? Procéder méthodiquement, ou bien laisser le regard se poser spontanément, cédant un peu à l’émotion de l’exhumation ? En réalité, c’est un peu tout cela à la fois (...)

Les relations intriquées entre enjeux mémoriels et historiographie polarisée renforcent une concentration sur le genre biographique et l’histoire évènementielle. Cette réduction du cadre historique à la seule figure pontificale a souvent pour corollaire médiatique une mise en scène de la recherche en archives comme véritable chasse au trésor. Ainsi, l’énigme de l’attitude de Pie XII durant la Shoah serait résolue par la découverte d’un document unique, le document, la preuve absolue et univoque, servant soit au procès de canonisation, soit au tribunal d’inquisition (...)

Masquant le travail même d’écriture de l’histoire, une telle approche aplatit également ce qui est pourtant crucial pour comprendre l’attitude de l’Église durant cette période : l’ambivalence et l’ambiguïté. Pour retrouver ces nuances et contradictions, ce sfumato du passé proche, il faut au contraire accepter et embrasser l’équivocité et l’opacité de l’archive. Derrière l’attrait du sensationnalisme historico-médiatique, la réalité du travail en archives est bien différente, ne serait-ce qu’à deux niveaux : d’une part, le temps de la recherche est long et lent, la tâche est ample et collective ; d’autre part, l’intérêt de ces fonds documentaires immenses réside moins dans le dévoilement d’une improbable révélation que dans la diversité des acteurs et le jeu d’échelles qu’ils permettent d’appréhender comme autant d’objets historiques.

Ces deux derniers aspects émergent plus clairement à mesure que je dépouille l’épais dossier de la nonciature de France sur les persécutions antisémites durant la guerre. Je m’intéresse en particulier aux réactions catholiques face aux rafles et déportations des Juifs au cours de l’été 1942. Les archives laissent transparaitre des décalages certains entre les différents niveaux de la hiérarchie, loin d’offrir une réponse monolithique et compacte aux évènements tragiques. Notant la forte impression faite sur la population par la « brutalité » de la rafle du Vel d’Hiv, la nonciature (déplacée de Paris à Vichy) déplore la réaction trop tiède de l’Assemblée des Cardinaux et Archevêques de France ; le message de l’assemblée transmis au maréchal Pétain est ainsi qualifié par la nonciature de protestation bien « platonique » (dans une lettre au Secrétaire d’État du 31 juillet 1942).

Quelques dignitaires de l’Église de France font cependant exception par leur condamnation publique et explicite des déportations, à l’image de la lettre pastorale du cardinal Saliège, archevêque de Toulouse, du 23 août 1942. Ces protestations et leur impact sur les politiques antisémites de Vichy sont bien connus de l’historiographie. Les archives du Vatican permettent de les situer davantage dans un paysage ecclésiastique tout en contrastes et un monde catholique travaillé de l’intérieur par la question du silence et de la prise de position publique.

La consultation du dossier offre sur ce thème délicat un éventail de sources et de points de vue reflétant des conceptions souvent dissemblables du « silence ». Je m’attarde sur deux exemples singuliers et diamétralement opposés.
Spoiler:

Sur les silences de l’Église et ses déclinaisons, Giovanni Miccoli publiait en 2000 un ouvrage encore pionnier aujourd’hui[1]. Mais à la question des silences, l’historien de Trieste adjoignait également celle des « dilemmes » de la hiérarchie ecclésiale dans un contexte de crise, des années 1930 au conflit mondial : dilemmes en termes politiques, diplomatiques, humanitaires et théologiques. La complexité de ces choix et des motivations qui les sous-tendent se dessine en filigrane d’un nouveau fonds documentaire qui m’occupe tout au long de cette semaine d’ouverture, cette fois-ci aux AES, de l’autre côté de la cour du Belvédère (...)

la suite sur https://entre-temps.net/louverture-interrompue-des-archives-de-pie-xii-une-enquete-en-suspens/#

Jans Sam 23 Mai - 11:12

Je souhaite bien du plaisir à l'historienne ! Du côté du site très catholique aleteia, on ne craint pas de proclamer : "Mit brennender Sorge : l'encyclique qui ébranla le nazisme" !! Rien que ça ! ils ne l'ont pas lue, ce n'est pas possible ! ICI les 53 paragraphes ne contiennent pas une seule fois le mot de juif ni de nazisme, quel talent dans la diplomatie ! Oui, le régime nazi est critiqué sans être jamais nommé directement, mais rien qui appelle à une résistance quelconque... ce qui est logique : en juillet 33, Pie XI (qui a rédigé l'encyclique avec l'aide du futur Pie XII, lequel avait vécu longtemps en Allemagne) a signé un concordat avec Hitler, lequel indique implicitement l'obéissance due par les clercs à l'Etat nazi, alors que dès avril 33 les juifs étaient ouvertement persécutés.

Oui, Pie XII a une une action très importante et bénéfique pour les Juifs de Rome, il ne faut pas l'oublier. Mais aussi, oui, Kurt Gerstein, qui s'était engagé dans les SS pour voir leurs crimes et procurait le gaz mortel aux camps d'extermination a bien averti le Vatican e la réalité de la Shoah, c'est un fait. Et non, la pièce "Le Vicaire" (Der Stellvertreter) de Rolf Hochhuth, qui explique cela, n'est pas un montage communiste. Cela a été affirmé mais jamais prouvé, et rien dans la pièce ne va dans ce sens. Des nuances, toujours des nuances !

Spin Sam 23 Mai - 11:40

Jans a écrit:Oui, le régime nazi est critiqué sans être jamais nommé directement, mais rien qui appelle à une résistance quelconque...

Je n'ai pas d'idée bien arrêtée sur le sujet (sinon que Pie XII a suivi la ligne de ses prédécesseurs depuis Innocent III, protéger les juifs mais sans en faire une priorité). Je me pose une question : est-ce que le Vatican, disons depuis qu'il a accepté le fait accompli de régimes laïques (bien sûr, si on remonte aux Croisades...), a jamais appelé explicitement à la résistance contre un régime, fût ce le communisme (ou par exemple les régimes hyper-anticléricaux d'Obregón et Calles au Mexique, contre lesquels il y a eu insurrection catholique armée) ?

Jans Sam 23 Mai - 12:00

Il est clair que le Vatican a soutenu Franco dans sa lutte contre les Républicains... lesquels, certes, ont fusillé des prêtres. Mais on peut se rappeler aussi que Bernanos, catholique, a fermement condamné les exactions franquistes (Les grands cimetières sous la lune).

Les relations du Vatican avec l'Etat hitlérien sont obscurcies du fait de la méconnaissance des critiques de la réalité du IIIè Reich. Quand je lis ici ou ailleurs qu'Hitler était une sorte de chrétien, je reste médusé. Qui a lu le concordat de juillet 33 ? déjà, si on ne connaît pas l'allemand, il faut le trouver dans d'autres langues, puis le lire attentivement : la seule concession des Nazis est que le clergé catholique pourra exercer son ministère librement : belle conquête, c'était déjà le cas depuis toujours ! Et en fait, par la suite, des prêtres "récalcitrants" ont été envoyés à Dachau (1er camp de concentration ouvert) ; il faut ajouter que, pour ne pas trop braquer le Vatican, le régime appliqué là-bas aux prêtres et séminaristes était légèrement moins rude, tout étant relatif (j'ai eu d'ailleurs confirmation par un prêtre résistant français qui y a passé une année).
Se rappeler aussi que, du fait des protestations de la population allemande, les nazis ont dû arrêter de tuer les malades mentaux et trisomiques.

**-Ren-** Sam 23 Mai - 13:01

Jans a écrit:Je souhaite bien du plaisir à l'historienne !

Dès qu'elle pourra accéder à nouveau aux archives... En attendant, l'intérêt de son témoignage, c'est aussi à mon sens l'éclairage qu'elle donne sur ce qu'est réellement le travail d'historien, ce que nous sommes bien peu à comprendre dans ce monde avide d'émotions médiatiques.

DenisLouis Lun 30 Aoû - 11:14

Je suis en train de lire "La popessa", biographie de soeur Pascalina, qui fut l'intime de Pie XII pendant presque toute sa vie, elle était son soutien moral et une conseillère.
Concernant l'époque du nazisme, elle était en opposition avec le pape et souhaitait qu'il prenne parti plus ouvertement, de même que le cardinal Tisserant (qui parlait 13 langues), lequel était également hostile au rôle de cette femme, les cardinaux refusaient la présence d'une femme dans cette société toute masculine (elle accompagna Pacelli même lors du conclave, une des justifications de sa présence était la santé fragile du futur pape, elle avait aussi une puissance extraordinaire de travail et d'organisation).
Tisserant répétait qu'il aurait fallu un pape de guerre à cette époque et non un diplomate.
Donc au coeur même du Vatican le débat était présent, les faits de persécution connus, notamment par l'intermédiaire de Roosevelt, le Pape a adopté une attitude de non-intervention, pensant, et sur les conseils de chrétiens et de juifs eux-mêmes, qu'une attitude de fermeté extérieure aurait entrainé une plus grande répression, le Vatican choisit de faciliter l'hébergement et la fuite de Juifs en jouant sur son extra territorialité, bénéficiant aussi de la bienveillance de l'ambassadeur allemand à Rome, qui secrètement hostile à Hitler.
Mussolini : malgré des relations houleuses, il y eut une entente de fait contre le communisme, Pie XII considérait aussi que le communisme était un plus grand danger que le nazisme, car il aurait détruit ou persécuté toutes les institutions religieuses, il était aussi humainement plus proche des Allemands, et ne voulait pas fragiliser les liens récents du Concordat.

https://www.babelio.com/livres/Murphy-La-popessa/119592

Jans Lun 30 Aoû - 12:47

C'est une thèse bien connue : le communisme considéré comme plus dangereux que le nazisme ! En fait, Pie XII continue en mars 39 la politique menée par Pie XI, l'artisan du concordat de juillet 33 avec les nazis. Quand on lit certains rapports et journaux intimes de dignitaires du IIIè Reich, on se rend compte que la réaction potentielle du Vatican était redoutée. Quel soulagement pour eux de constater la neutralité de Pie XII, même quand des prêtres "rebelles" étaient envoyés au camp de Dachau...

DenisLouis Mar 31 Aoû - 9:43

Pour le sauvetage de Juifs, il y a "Le bureau. Les Juifs de Pie XII", 2020, de Johan Icks, c'étaient des dizaines de personnes du Vatican qui travaillaient à exfiltrer, fournir des papiers, vrais ou faux, faire des interventions (prouver à tort ou non que la personne avait été baptisée).

https://www.franceinter.fr/emissions/la-personnalite-de-la-semaine/la-personnalite-de-la-semaine-27-septembre-2020

Mais dans le livre sur Pascalina il y a bien d'autres affaires troubles, je finis le livre.
Son caractère : très hésitant, il refuse une première fois son élection, puis l'accepte après une deuxième consultation, santé faible, caractère autoritaire et parfois cassant vis à vis de ses subordonnés, Pascalina y échappe la plupart du temps, et n'hésite pas à lui parler sans détours, Tisserant lui est très franc, parfois vulgaire et brutal (c'est le seul français et la majorité des cardinaux est encore italienne).

Jans Mar 31 Aoû - 9:49

C'est exact, preuve que tout n'est pas noir ou blanc. Reste que la responsabilité de Pie XI surtout est lourde face à l'histoire.

Spin Mar 31 Aoû - 10:34

Jans a écrit:C'est une thèse bien connue : le communisme considéré comme plus dangereux que le nazisme !

La dangerosité et les spécificités du nazisme ne sont apparues que progressivement (tout le monde n'étudiait pas Mein Kampf et ses délires). En 1933-35, le communisme pouvait effectivement apparaitre bien plus dangereux, y compris et surtout pour les églises chrétiennes. Après, il est clair qu'un virage a été manqué.

Jans Mar 31 Aoû - 11:08

Je te remercie d'expliquer l'histoire de l'Allemagne à un agrégé d'allemand... Les actualités montrant les brutalités nazies à partir d'avril 1933 étaient assez claires pour les européens... et les prisons étant surpeuplées, les camps de concentration virent le jour très rapidement, dès 1933, d'abord à côté des grandes villes : Dachau près de Munich, Oranienburg près de Berlin, Buchenwald près de Weimar...

Spin Mar 31 Aoû - 13:03

Jans a écrit:Je te remercie d'expliquer l'histoire de l'Allemagne à un agrégé d'allemand... Les actualités montrant les brutalités nazies à partir d'avril 1933 étaient assez claires pour les européens...

Et la dékoulakisation et le Goulag, pour ne citer que ça, tu connais ? On parle du fait de juger, à un moment et dans un contexte donnés, le communisme plus dangereux que le nazisme, ça ne veut pas dire qu'on jugeait le nazisme anodin.

DenisLouis Mer 1 Sep - 9:59

"La cible principale de la politique antireligieuse des années 1920 et 1930 est l'Église orthodoxe russe (à laquelle sont aussi associées les « Églises uniates »), qui rassemble le plus grand nombre de fidèles. Presque tous les membres de son clergé, et un certain nombre de ses fidèles, sont fusillés ou envoyés dans des camp de travail. Les écoles théologiques sont fermées et les publications religieuses interdites. Pour la seule année 1937, plus de 85 000 prêtres orthodoxes sont tués. Seul un douzième des prêtres de l'Église orthodoxe russe gardent leurs fonctions dans leurs paroisses en 19413. Entre 1927 et 1940, le nombre d’églises orthodoxes dans la république russe chute de 29 584 à moins de 500."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_anti-religieuse_sovi%C3%A9tique

Et puis il y avait Fatima et son influence :

"PIE XII ÉCARTELÉ ENTRE L’OSTPOLITIK DE ROOSEVELT ET FATIMA

En cette année 1942, le président Roosevelt faisait en effet pression sur Pie XII pour qu’il atténuât ses dénonciations du péril communiste. Comme si la Russie bolchevique ne constituait pas un danger pour l’Europe ! Un “ accord Rome - Moscou ” fut conclu dont les protagonistes furent Mgr Montini, le futur Paul VI, et Staline lui-même. Nous n’en savons pas la teneur exacte, mais une lettre de Pie XII à l’ambassadeur américain Taylor, datée du 22 septembre 1942, fait allusion à une promesse stupéfiante qu’il aurait accepté de faire au sujet de l’Urss ...
« (...) À la demande du président Roosevelt, le Vatican a cessé toute polémique avec le régime communiste, mais ce silence qui pèse à nos consciences n’a pas été compris par les dirigeants soviétiques qui poursuivent en Urss et dans les pays occupés par les troupes de l’Armée rouge leurs persécutions contre les Églises et les fidèles. Dieu fasse que le Monde libre n’ait pas un jour à regretter mon silence. »
Pie XII était écartelé entre sa sympathie pour les principes démocratiques et moraux affichés par Roosevelt, soutenus par son entourage, les cardinaux Maglione et Tisserant, ainsi que par Mgr Montini, et sa dévotion envers Notre-Dame de Fatima, dont les révélations l’impressionnaient."

https://crc-resurrection.org/toute-notre-doctrine/contre-reforme-catholique/message-de-fatima/fatima-papaute/pie-xii-et-fatima.html

Bien sur je ne fais pas partie de la "Contre Réforme catholique", c'est juste à titre d'information.

Jans Mer 1 Sep - 18:42

En cette année 1942, le président Roosevelt faisait en effet pression sur Pie XII pour qu’il atténuât ses dénonciations du péril communiste. Comme si la Russie bolchevique ne constituait pas un danger pour l’Europe !

certes, certes... mais tout de même, le IIIè Reich triomphait partout et envoyait les prêtres récalcitrants en camp de concentration... et en novembre 1942, la zone libre n'existait plus en France... tout de même, vous avouerez...

Spin Mer 1 Sep - 19:17

Jans a écrit:certes, certes... mais tout de même, le IIIè Reich triomphait partout et envoyait les prêtres récalcitrants en camp de concentration... et en novembre 1942, la zone libre n'existait plus en France... tout de même, vous avouerez...

Il faudrait quand même savoir de quelle époque on parle. Cela posé, il y a un document intéressant sur les débuts de l'URSS. Jaroslav Hašek (Le brave soldat Chvéik) a déserté l'armée austro-hongroise comme beaucoup de Tchèques et a fini par commander une unité de l'Armée Rouge alors conquérante (fin de la Guerre civile, vers 1920-21). Il avait pour ordre, à chaque fois qu'il prenait une localité, de fusiller par principe le pope, le maire, le plus gros propriétaire. Il s'y refusait et n'aurait pas vécu longtemps si son adjoint n'avait pas creusé trois tombes vides mais renfermant les trois personnes en question. Voir ses Aventures dans l'Armée rouge.

Le nazisme n'allait pas si loin et n'a commencé à exterminer les Juifs, très discrètement, qu'en 1941.

Jans Mer 1 Sep - 20:14

Le nazisme n'allait pas si loin et n'a commencé à exterminer les Juifs, très discrètement, qu'en 1941.

Spin, je ne vais pas me battre avec toi : tu n'es pas de taille sur ce terrain, mais alors vraiment pas, j'ai enseigné tout cela durant plus de 30 ans en tant qu'agrégé d'allemand et ai écrit des articles là-dessus ; et tu dis des contre-vérités qui confinent à l'absurde. Pour ceux qui nous lisent :
1) Dès avril 33, le boycott des magasins juifs entraîne aussi une violence aveugle de la part des SA qui pillent les magasins et envoient les propriétaires dans des camps sauvages qui surgissent partout (les SS vont réguler tout cela peu à peu, puis complètement mi 1934);
2) Les lois raciales de Nuremberg (1935) rendent les Juifs plus que vulnérables ; ils sont arrêtés pour s'être assis sur un banc interdit, par exemple ;
3) le 9 novembre 38, l'incendie des magasins juifs et synagogues se termine par l'arrestation de 20 000 juifs ; ils remplissent les camps ;
4) Ils doivent porter l'étoile jaune le 1er septembre 1941 (6 mois plus tard en France) ;
5) La Conférence de Wannsee sous la présidence de Heydrich (n°2 des SS : Obergruppenführer) décide formellement (mais c'est sur l'ordre oral de Hitler) de l'extermination totale. Des fusillades importantes ont déjà eu lieu dans les pays baltes.
Mein Kampf a été traduit en partie en français en 1934 et 1938.

Spin Mer 1 Sep - 20:28

Jans a écrit:
1) Dès avril 33, le boycott des magasins juifs entraîne aussi une violence aveugle de la part des SA qui pillent les magasins et envoient les propriétaires dans des camps sauvages qui surgissent partout (les SS vont réguler tout cela peu à peu, puis complètement mi 1934);
2) Les lois raciales de Nuremberg (1935) rendent les Juifs plus que vulnérables ; ils sont arrêtés pour s'être assis sur un banc interdit, par exemple ;
3) le 9 novembre 38, l'incendie des magasins juifs et synagogues se termine par l'arrestation de 20 000 juifs ; ils remplissent les camps ;
4) Ils doivent porter l'étoile jaune le 1er septembre 1941 (6 mois plus tard en France) ;
5) La Conférence de Wannsee sous la présidence de Heydrich (n°2 des SS : Obergruppenführer) décide formellement (mais c'est sur l'ordre oral de Hitler) de l'extermination totale. Des fusillades importantes ont déjà eu lieu dans les pays baltes.
Mein Kampf a été traduit en partie en français en 1934 et 1938.

En quoi est-ce que ça contredit ce que j'ai dit, à savoir que l'élimination systématique n'a commencé qu'en 1941 ? Auparavant, le projet nazi était celui de Wilhelm Marr, qui a fondé l'antisémitisme contemporain dans les années 1870 : débarrasser l'Europe de ses Juifs en les expulsant vers la Palestine (ce qui supposait de leur rendre la vie impossible). Un certain Adolf Eichmann a été envoyé étudier la faisabilité sur place.

Et donc, puisqu'on est parti de ça, vers 1935, ne sachant pas la suite, il n'était pas totalement stupide (ou pervers ou ce qu'on voudra) de considérer que le communisme représentait une menace plus grave (son bilan global est d'ailleurs bien plus lourd au final).

Jans Mer 1 Sep - 20:40

Non, on est parti dans la persécution et les premiers morts en avril 33. Il faut avoir connu l'horreur des premiers camps sauvages des SA ! On a des témoignages d'écrivains allemands après 45, à vous faire dresser les cheveux sur la tête. Mais pas traduits en français.
Et Pie XI signe le concordat en juillet (qui ne contient en fait que des obligations de la part du clergé allemand : je l'ai lue) ; quand à son encyclique de mars 1937 "mit brennender Sorge" ("c'est une terrible préoccupation qui m'étreint.."), on n'y mentionne ni l'Allemagne, ni Hitler, ni les Juifs... Il fallait oser ; de même, pour ne pas désobliger le Führer, mein Kampf n'a jamais été mis à l'Index !! Même pas après 1945...

Spin Mer 1 Sep - 21:07

Et plus généralement le pire du nazisme, les génocides, n'a pas son équivalent côté stalinien (encore qu'on n'en soit pas très loin pour l'Holodomor en Ukraine, 1932-33). Mais le pire du stalinisme n'a pas non plus son équivalent côté nazi. Je veux parler des rafles massives au hasard de millions de gens pour alimenter l'esclavage du Goulag (et quand on se retrouvait par exemple aux mines d'or de la Kolyma, au déboisement, ou à la construction de Norilsk dans le grand nord, l'espérance de vie se comptait en mois).

Jaroslav Hašek raconte aussi que dans la même période il a jugé nécessaire de réquisitionner les religieuses d'un couvent pour nettoyer un bâtiment. Elles l'ont fait en restant persuadées qu'on allait les massacrer. Quand, à la fin, le travail accompli, il les a remerciées et invitées à regagner en paix leur couvent, elles n'en croyaient pas leurs oreilles. Telle était la réputation des bolcheviks à ce moment. Et on devait le savoir au Vatican.

Jans Mer 1 Sep - 22:04

Disons les choses plus clairement : Pie XI comme Pie XII étaient germanophiles et... discrètement antisémites, selon les canons catholiques, qui ne se résignaient pas à voir des gens aussi butés ne pas vouloir se convertir (Luther pensait de même) après avoir tué le Christ (LOL). Quand on connaît les deux pays les plus catholiques d'Europe, qui sont aussi les plus antisémites, à savoir l'Autriche et la Pologne, on a vraiment compris. Il y avait aussi en 40 l'Ukraine, dont Himmler disait : "ah, ils sont sympathiques, ils éliminent leurs Juifs eux-mêmes"... les auteurs allemands en témoignent aussi plus tard. Les Français ne lisant en grande majorité que le français, bien des choses sont ignorées... dont ils parlent quand même abondamment...

Spin Mer 1 Sep - 23:10

Jans a écrit:Disons les choses plus clairement : Pie XI comme Pie XII étaient germanophiles et... discrètement antisémites, selon les canons catholiques, qui ne se résignaient pas à voir des gens aussi butés ne pas vouloir se convertir (Luther pensait de même) après avoir tué le Christ (LOL).

Si la position des papes successifs avaient été aussi dure pour les juifs que celle de Luther à la fin (expurgée de ses oeuvres complètes après 1945), le Judaïsme aurait totalement disparu de la zone d'influence catholique (comme ont disparu toutes les autres religions non-chrétiennes). Mais leur doctrine officielle, depuis 1199, disait que : "[Aucun chrétien] ne les saisira, emprisonnera, battra, blessera, torturera, mutilera, tuera, frappera à coup de bâton ou de pierres ni ne leur infligera de violences… (…) Comme Caïn, on ne doit jamais les exterminer : au milieu des autres nations ils doivent garder leur race et leur qualité de peuple. Ils confirment ainsi par la malédiction pesant sur eux la mort et la victoire de Jésus-Christ et sont le témoignage vivant de sa vérité." (constitution Licet Perfidia Judaorum d'Innocent III). Et donc les papes successifs ont toujours plus ou moins protégé ou secouru les juifs, quoique sans jamais en faire une priorité.

Bref, Pie XII a ni plus ni moins suivi cette ligne. Il aurait pu faire mieux, mais il aurait pu faire pire aussi.

Jans a écrit:Quand on connaît les deux pays les plus catholiques d'Europe, qui sont aussi les plus antisémites, à savoir l'Autriche et la Pologne, on a vraiment compris. Il y avait aussi en 40 l'Ukraine, dont Himmler disait : "ah, ils sont sympathiques, ils éliminent leurs Juifs eux-mêmes"... les auteurs allemands en témoignent aussi plus tard. Les Français ne lisant en grande majorité que le français, bien des choses sont ignorées... dont ils parlent quand même abondamment...

Sauf que l'Ukraine n'est pas majoritairement catholique.

Enfin, j'ai surtout réagi à ton indignation apparente sur le fait que Pie XI puis Pie XII avaient jugé le communisme plus dangereux que le nazisme.

Contenu sponsorisé