Quels sont les paroles et gestes authentiques de Jésus et qu'est-ce qui a été inventé par la suite ?

[Roque]

La question est dans le titre :

Dans les Evangiles : qu'est-ce qui a été vraiment dit et fait par Jésus et qu'est-ce qui a été inventé, composé ou rapporté d'autres sources et ajouté par la suite ?

Merci de ne pas se limiter aux impressions et affirmations globales (genre : " de toute façon, c'est une fable de bout en bout "), mais d'argumenter de façon détaillée !

Préciser également les paroles et gestes précis qui vous paraissent authentiques ou non. Et pourquoi.

[Xavier]

Bonjour Roque,

Ce que vous demandez est quasiment infaisable. Pourquoi ? Tout simplement parce que ABSOLUMENT RIEN ne permet de dire de façon irréfutable que Jésus a dit / pas dit, fait / pas fait telle ou telle chose (il n'y a qu'un  exemple qui me vienne à l'esprit ou on voit clairement que l'auteur commente une parole du Christ en y ajoutant quelque chose, en Jean 17.3). Tout est question d'interprétation, et surtout de grille de lecture idéologique.

Ainsi, si vous prenez l'exemple de Bultmann, celui-ci part du principe que dès qu'une parole ou un geste de Jésus peut-être rapproché dans l'esprit d'un texte juif, ou bien semble faire référence à une situation polémique des futures communautés chrétiennes, alors c'est nécessairement quelque chose d'inventé. Un tel scepticisme n'engage que lui, et a été fermement condamné par nombres d'exégètes.

Bref, tout est question de foi : les auteurs des évangiles sont-ils crédibles lorsqu'ils prétendent rapporter ce que Jésus a dit ou fait (au moins dans les grandes lignes, car nous sommes d'accord que les évangiles ne sont pas des reportages) ? Je pense qu'ils le sont. Mais même en en prouvant leur crédibilité, par exemple en montrant que les évangiles ont une trame historique solide (et donc se distinguent radicalement des apocryphes qui fantasment et inventent des situations absurdes au regard de l'histoire) - citons par exemple l'évangile selon saint Jean qui s'est révélé être d'une rare justesse quant à la topographie des lieux, les descriptions de la société juive de l'époque de Jésus, etc. -, cela ne prouvera pas nécessairement et irréfutablement que les évangélistes n'ont pas inventé des choses.

Il s'agit de croire ou pas à l'honnêteté des témoins. Moi j'y crois pour plusieurs raisons :
1) La sobriété des évangiles (par opposition aux apocryphes qui abondent en merveilles et prodiges dignes des contes de fées : par exemple l'enfant Jésus qui donne la vie à des oiseaux d'argile juste pour passer le temps, fable qui se retrouve dans le Coran) et l'intention claire de relater les faits (avec cette précision néanmoins que les évangélistes sélectionnent, arrangent et commentent les faits selon l'auditoire à qui ils destinent leur évangile).
2) La fiabilité des évangiles sur nombre de détails historiques qui montrent que nous ne sommes pas dans une oeuvre de fiction.
3) Parce que l'hypothèse inverse (des récits inventés) me semble absurde : des témoins qui auraient été prêts à souffrir le martyre pour une supercherie qu'ils auraient inventé n'a aucun sens. Personne ne meurt pour quelque chose qu'il sait faux.
4) Un argument théologique (qui implique la foi en Dieu et en Jésus) : les évangiles canoniques ont été reconnus par l'Église comme fidèles à la vérité (et ce dès les premiers temps de l'Église). Or Dieu ne saurait abandonner son peuple à l'errance sur un sujet si crucial.

Cordialement,

P.S.: Bien entendu, on a parfois deux récits de Jésus qui diffèrent plus ou moins légèrement quant à ce que Jésus a dit ou fait. Mais ça ne remet pas en cause que Jésus ait effectivement dit ou fait quelque chose. C'est juste que lorsque vous avez deux témoins, hé bien les deux ne retiennent pas nécessairement exactement les mêmes choses, voire insistent davantage sur tel ou tel point.

[Roque]

Ce que vous demandez est quasiment infaisable.

Mais justement, c'est ça qui est marrant.    On ne pourra pas faire ça avec Muhammad puisqu'il a mémorisé " texto " ce que lui a dit l'ange Gabriel !

En attendant, il y en a qui ne se privent pas de donner leur avis à tort et à travers - et sur le ton le plus docte :

" Sous le nom de Jesus Seminar, un cercle d'exégètes fondé en 1985 par Robert W. Funk s'est donné pour objectif de détecter au long des quatre évangiles les paroles qui pouvaient être sans réserve attribué au Nazaréen. Résultat : 18% des paroles de Jésus selon les évangiles ont été jugées dignes du label d'authenticité et imprimées en rouge dans une version ad hoc des évangiles. Parmi elles, une seule (!) provient de l'Evangile de Marc : "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu (12, 17). ..."
http://misraim3.free.fr/gnosticisme/jesus_historique.pdf, je parviens à le charger sur mon e-phone, mais pas avec l'ordinateur.

Etant donné que ce résultat a été obtenu par vote entre des exégètes cooptés, on peut juger du niveau d'arrogance et/ou de naïveté.

C'est du grand n'importe quoi ! Ces exégètes - au moins lors de ce vote - ont agi comme de guignols. Et j'en tire la conclusion qu'il n'y a aucune raison que je ne donne pas moi aussi mon avis personnel. Ma vénération pour ces " crânes d'œufs " fond à vue d'œil. C'est plutôt positif, non

[Xavier]

Ce que vous demandez est quasiment infaisable.

Mais justement, c'est ça qui est marrant.    On ne pourra pas faire ça avec Muhammad puisqu'il a mémorisé " texto " ce que lui a dit l'ange Gabriel !

Je ne suis pas sûr de voir ce qui est marrant, mais bon. Quant à Muhammad, vous pourriez faire de même avec la sira et les hadiths.

En attendant, il y en a qui ne se privent pas de donner leur avis à tort et à travers - et sur le ton le plus docte :

Le Jesus Seminar a été très médiatisé mais seuls des exégètes ultra libéraux y ont participé, plus ou moins tous adeptes de Bultmann (ou du moins dans le même esprit exégétique). Leurs partis pris n'engagent qu'eux et je peux vous garantir qu'ils sont incapables d'apporter la moindre preuve irréfutable de ce qu'ils avancent. En gros, ce qu'ils présentent comme de la science n'est que de l'opinion.

Je préfère de loin un Raymond E. Brown qui a au moins le mérite, lorsqu'il émet une hypothèse, de prévenir son auditoire qu'il ne s'agit que d'une hypothèse.

Cordialement,

[Idriss]

Bonjour Roque,

Ce que vous demandez est quasiment infaisable. Pourquoi ? Tout simplement parce que ABSOLUMENT RIEN ne permet de dire de façon irréfutable que Jésus a dit / pas dit, fait / pas fait telle ou telle chose (il n'y a qu'un  exemple qui me vienne à l'esprit ou on voit clairement que l'auteur commente une parole du Christ en y ajoutant quelque chose, en Jean 17.3). Tout est question d'interprétation, et surtout de grille de lecture idéologique.

Certains ont essayé de le faire à partir du Grec en analysant le style ...
André Sauge s'y est aventuré! Nous avons eu une brève allusion à ce chercheur dans https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p30-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat

Il est très calé en grecque , suffisamment pour proposer une nouvelle traduction de l’Iliade et de l’odyssée...Mais comme je suis totalement incompétent sur le sujet je ne puis juger son travail.
Par contre l'homme semble respectable ( il se trouve que je connais des personnes qui le connaisse!)

Actes et paroles authentiques de Jésus de Nazareth

Dans cet ouvrage en deux parties, André Sauge reprend, dans un premier temps et de manière succincte, l’argumentation et les conclusions des recherches menées dans "Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ" à partir de l’étude des textes du christianisme primitif, et propose à sa suite, pour poursuivre la réflexion, la traduction en français des "Actes et paroles de Jésus de Nazareth", faite sur un texte grec à l’établissement duquel l’auteur a lui-même procédé.
Sous forme d’essai et de somme, André Sauge, à l’issue d’une confrontation des textes du Nouveau Testament avec les documents les plus anciens du christianisme, à l’appui d’analyses empruntant à la linguistique du texte l’essentiel de ses outils, propose ici les résultats d’une enquête qui lui a permis, d’une part, de reconstituer les origines du christianisme, d’autre part de libérer la parole d’un homme que la Parole de Dieu, en fin de compte, n’a pas réussi à étouffer.

http://www.publibook.com/librairie/images/5804d.pdf

[Roque]

Je ne suis pas sûr de voir ce qui est marrant, mais bon.

Désolé, tu ne vois pas dans quelle perspective je dis cela.

Je ne suis longuement énervé sur les thèses soutenues par Marguerat et ses satellites (actuels représentants de Bultmann en France) -  : longue et pesante analyse (pas finie sur ma synthèse finale) de son livre collectif " Introduction au Nouveau Testament " - sur ce forum, même (le lien vient d'être donné par Idriss).

Mais quand j'ai bien compris les deux postulats sur lesquels reposent toute son opération de " déconstruction " : je me suis calmé et j'ai pris de la distance. Tout ce bricolage autour d'hypothèses - certes savantes - mais néanmoins hypothèses reproduisant seulement les postulats de départ - m'est apparu très puéril et même pas très sérieux. Je vois cela de l'extérieur maintenant : " c'est leur problème " et je trouve que c'est un jeu de l'esprit assez gratuit finalement. Leur séduction initiale - menaçante pour ma foi - n'est plus rien pour moi. C'est pourquoi me marre ! Voilà l'explication de ce terme effectivement inapproprié.

Quand je médite les Evangiles, quand je prie le Christ - je suis dans un autre monde où ils n'existent pas !

Le Jesus Seminar a été très médiatisé mais seuls des exégètes ultra libéraux y ont participé.

Ca n'impressionne que les " gogos " éloignés des questions de religion. Au fond c'est d'i=un très faible intérêt.

[GILBERT-MICHEL]

Chrétiens et musulmans commettent - après les pharisiens et autres juifs "réfractaires" - la même erreur: se focaliser sur le passé alors que les réponses sont "devant" !

L'Enseignement authentique de Jésus a été confirmé et cela en parfaite concordance avec ce que Jésus annonçât Lui-même:

Jean 16
…12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.…

Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;


Tout comme les musulmans avec le Coran, les chrétiens font de ces Paroles de Jésus une lecture littérale et prennent au-pied-de-la-lettre et de façon terrestre, ce qui s'adresse aux esprits humains et non aux êtres humains
limités à leur existence terrestre, y compris en ce qui concerne les disciples de Jésus auxquels Il s'adresse.

En réponse au questionnement de Roque, il est clair que ce n'est pas tant de relever ce que Jésus a dit ou pas dit, fait ou pas fait, qui est essentiel mais bien de ne pas reproduire les erreurs du passé et d'adopter un comportement qui s'apparente à celui des pharisiens, scribes et autres érudits dont Jésus s'est bien gardé se s'entourer .

"Nul n'est sur Terre qui puisse Me représenter" - a-t-IL fait savoir - "vous n'avez donc qu'une "autorité supérieure": votre intuition !"

Cette intuition qui , seule, fit la différence entre ceux qui sont devenus les disciples de Jésus ou Ses partisans, et ceux qui sont restés indifférents ou sont devenus Ses ennemis, y compris Judas dont l'intuition a fini par s'effacer au profit de son intellect ramenant ses perspectives en ce qui concerne Jésus, à des notions purement terrestres et liées à la domination terrestre, au pouvoir terrestre rejetant de ce fait Jésus affirmant " Mon royaume n'est pas de ce monde " .

[Roque]

[quote="Idriss"]

Certains ont essayé de le faire à partir du Grec en analysant le style ...
André Sauge s'y est aventuré! Nous avons eu une brève allusion à ce chercheur dans https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p30-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat

Le lien me semble être plutôt :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p30-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#49543/

Je note (dans tes images) qu'il a pris comme texte de référence le Codex Bezae (un texte qui remonte probablement au 2ème siècle) comme un auteur que j'ai étudié : Pierre Perrier. Je ne sais pas comment il arrive à apprécier la valeur de ce texte plutôt que d'autres. Pour Pierre Perrier, ce texte est " homologue " (même texte, c'est à dire : mêmes " leçons ") d'autres textes du 2^ème siècle l'un en araméen et l'autre en grec. Il pense qu'il s'agit d'une famille de texte des évangiles qui proviennent d'une même source : l'original serait un " texte oral " en araméen.

[-Ren-]

Je note (dans tes images) qu'il a pris comme texte de référence le Codex Bezae (un texte qui remonte probablement au 2ème siècle)

Ce Codex est un incontournable ; plus d'infos sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae

[Xavier]

Mais quand j'ai bien compris les deux postulats sur lesquels reposent toute son opération de " déconstruction " : je me suis calmé et j'ai pris de la distance. Tout ce bricolage autour d'hypothèses - certes savantes - mais néanmoins hypothèses reproduisant seulement les postulats de départ - m'est apparu très puéril et même pas très sérieux. Je vois cela de l'extérieur maintenant : " c'est leur problème " et je trouve que c'est un jeu de l'esprit assez gratuit finalement. Leur séduction initiale - menaçante pour ma foi - n'est plus rien pour moi. C'est pourquoi me marre ! Voilà l'explication de ce terme effectivement inapproprié.

Je pense qu'il ne faut pas se laisser impressionner par des thèses apparemment savante. Bultmann a l'air très savant, ses thèses sont pourtant complètement arbitraires et irrecevables. Il faut pouvoir garder un esprit critique : qu'est-ce qui est certain, probable, simplement plausible, ou carrément gratuit.

Je n'ai rien contre le fait de chercher des couches rédactionnelles dans les évangiles - on sait tous que les évangiles ne sont pas des reportages de la vie du Christ, mais des témoignages visant selon l'évangile un objectif (catéchèse, etc.) ou un public (chrétiens, juifs) différent. Qu'il y ait eu selon les copies quelques remaniements, ajouts mineurs, etc. ne me surprend pas : nous ne sommes pas dans le cas d'un texte fixé définitivement par un pouvoir étatique ou militaire (comme c'est le cas pour le Coran). Mais cela n'enlève rien à la fiabilité du message, des gestes et paroles de Jésus retranscrits.

Cordialement,

[Xavier]

Certains ont essayé de le faire à partir du Grec en analysant le style ...

Ça c'est sûr, certains ont essayé. Maintenant, je doute qu'ils aient réussi. Je ne suis pas exégète, mais des textes que j'ai pu lire, je constate à quel point il faut en fait compter avec nombre d'hypothèses et la subjectivité de l'exégète. L'exercice a donc rapidement une limite.

Bref à la question de savoir si les évangiles sont un compte rendu journalistique des paroles et faits de Jésus, la réponse est clairement non. Les évangélistes ont sélectionné ce qui leur semblait le plus pertinent pour ceux à qui ils adressaient leur évangile. Après, les copistes ont bien entendu gardé intact le coeur du message évangélique mais ont parfois corrigé le grec, changé un mot pour un autre si ça leur paraissait plus correct, ajouté un passage issu d'une autre source qu'ils avaient à disposition, etc. Ce sont les aléas de l'Histoire des textes antiques, l'essentiel étant que le coeur du témoignage évangélique soit communiqué à chaque génération, ce qui est je pense le cas.

[Xavier]

Je note (dans tes images) qu'il a pris comme texte de référence le Codex Bezae (un texte qui remonte probablement au 2ème siècle)

Ce Codex est un incontournable ; plus d'infos sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae

L’article Wikipédia est très intéressant. Je note néanmoins que l'auteur fait dater la rédaction des évangiles après 100, ce qui me paraît être une hypothèse abandonnée. Généralement, la rédaction des évangiles est datée d'avant cette date.

[-Ren-]

l'auteur fait dater la rédaction des évangiles après 100, ce qui me paraît être une hypothèse abandonnée

Wiki... n'est que Wiki : un point de départ pour cerner le sujet... avant de poursuivre les recherches

[Idriss]

Il pense qu'il s'agit d'une famille de texte des évangiles qui proviennent d'une même source : l'original serait un " texte oral " en araméen.

Honnêtement quand on m' a parlé d'André Sauge* c'est au cours d'une conversation sur la rhétorique sémitique avec un de ses amis... J'ai pensé qu'il y avait une piste sans avoir le temps de m'y pencher plus.
C'est récemment que je me suis un peu plongé dans les quelques pages lisibles sur Google Books. Il y a plus de grec que de commentaires en Français alors je suis largué.
Il me semble avoir compris que Sauge pense qu'il y a un original qui ne sont que les paroles de Jésus qui a servi de base pour broder l'évangile..Et qu'il est possible de détricoté pour le retrouver!

Sans doute le travail de Sauge doit avoir ses biais , ses limites , mais par ci par là des infos...
Je vais me faire prêter ses ouvrages inch'Allah et essayé de tirer quelques éléments qui me semble pertinent pour les soumettre à vos critiques ( -Ren- et Roque puisque vous avez de solides notion en grecque ...) et si cela semble selon vous avoir le moindre intérêt je ferais remonter l'information et ne désespère pas attirer ici si ce n'est Sauge au moins quelqu'un de son premier cercle...

*Etudes universitaires de philosophie à Lyon, de littérature française à Genève, licence et doctorat en grec ancien à Genève. Carrière d'enseignant à Genève. Recherches diverses sur la civilisation grecque antique.

Publications :
De l'épopée à l'histoire. Fondement de la notion d'historié (publication d'une thèse autour d'Hérodote), Frankfurt, 1992
L'Iliade, poème athénien de l'époque de Solon, Bern, 2000
Les degrés du verbe. Sens et formation du parfait grec ancien, Bern, 2000
Iliade, langue, récit, écriture, Berne, 2007
Sophocle lecteur de Freud, Berne, 2009

http://www.histor.ch/nouveau-testament.html
http://www.histor.ch/assets/files/Ecriture%20du%20NT.%201.%20Ehrman.pdf

[Idriss]

Dans les Evangiles : qu'est-ce qui a été vraiment dit et fait par Jésus et qu'est-ce qui a été inventé, composé ou rapporté d'autres sources et ajouté par la suite ?

Merci de ne pas se limiter aux impressions et affirmations globales (genre : " de toute façon, c'est une fable de bout en bout "), mais d'argumenter de façon détaillée !

Préciser également les paroles et gestes précis qui vous paraissent authentiques ou non. Et pourquoi.

Revenons au sujet plus ludiquement!

Qu'est-ce qui a été vraiment dit et fait par Jésus !

Arbitrairement j’élimine bien sure tous ce qui fonde la trinité qui sont de ajouts ( forcément )

Je garde : la parabole de la femme adultère parce que ce serait vraiment dommage qu'il ne l'ai pas dit , j'aurais aimé garder le fils prodigue , mais c'est déjà très connoté idéologiquement ..Je rejette Luc 19 ( la parabole des mines mauvaise adaptation ( vrai détournement) de la parabole des talents..)
Je garde " j'ai soif" car cela ne peut pas s'inventer!

Bon c'est à la hache , ne prenez pas tout au premier degré, c'est juste histoire d'essayer de réorienter le sujet vers ce que j'avais cru comprendre  dans sa première intention!

A vous? !

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