Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

[Zayn]

Attention, l'affirmation de Walter est "Mahomet a été intronisé fondateur de l'islam longtemps après sa mort", et non "Mahomet est un personnage inventé de manière tardive", ni "Mahomet n'était pas un chef arabe", ni "Mahomet n'était pas un prédicateur annonçant le retour imminent du Messie", etc...

Les sources précitées ne mentionnent qu'un seul fondateur de l'islam, Mohammed ; elles font de lui le seul prophète et le seul fondateur que connaisse cette religion, moins de dix ans après sa mort pour les plus anciennes. On se demande où sont passés les trentre autres fondateurs imaginés par Walter et qui ne sont curieusement évoqués par aucune source quelle qu'elle soit.

Vous voyez bien, d'ailleurs, que Mohammed n'a pas été considéré comme fondateur de l'islam 60 ans après sa mort ; c'est tout à fait irréaliste au vu des sources qui, en 640, ne mentionne nul autre fondateur que lui. Walter est le seul à défendre cette thèse sans doute parce qu'elle ne cadre pas avec les faits.

Intéressant ! Si l'écriture de ces versets mentionnant Mahomet date bien du 8ième siècle, cela veut dire que Mahomet a été intronisé fondateur de l'islam au plus tard au 8ième siècle.

Vous pouvez m'expliquer comment un verset qui met en garde les musulmans contre une éventuelle rétraction de leur part si Mohammed était tué ou mourait, pourrait avoir été écrit 100 ans après sa mort (et non plus 200 ans comme vous le souteniez il y a quelques messages et comme le soutient Walter...) ? Ça n'a aucun sens, ce verset n'a pu être écrit que du vivant de Mohammed. Pareil pour ce qui touche à sa paternité. Le texte parle clairement d'un Mohammed encore en vie et présent parmi les siens.

Vous semblez complètement ignorer la réalité géopolitique du monde arabo-musulmans durant les deux premiers siècles de l'Hégire. Le Coran n'a jamais été un livre enfermé dans quelque coffre fort et pouvant être modifié à volonté selon les désirs de quelque calife tout-puissant. Comme son nom même l'indique, le Coran a été appris par coeur dès sa révélation par des miliers de musulmans. Il continue aujourd'hui à être appris par coeur, c'est sa vocation première ; le mot "qur'an" signifie "récitation". Toute altération textuelle resterait donc sans effet sur les personnes ayant appris le Coran par voie orale à moins que ceux-ci soient subitement pris d'une amnésie massive.

Je pense donc que les musulmans se seraient rendu compte si on introduisait un prophète nouveau dans leur religion en en excluant 29 autres dont l'existence reste encore à prouver... Et de toute façon, tout ajout au VIIIe siècle concernant ces versets est impossible ouisqu'ils sont présents dans le codex Parisino-petropolitanus datant de la fin du VIIe siècle et recensant 40% du Coran actuel (je vous renvoie au message de -Ren- plus haut.

[Idriss]

Les islamologues du jury de la thèse de Walter

Des noms ?
Marie-Thérèse Urvoy: https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Th%C3%A9r%C3%A8se_Urvoy
Et?

Moi demain je vous démontre que les chambres à gaz n'ont pas existé! Ah je suis bête un loi l'interdit...Une autre vérité interdite sans doute , la preuve d'un complot...
Je m'expatrie en Iran ou bien je prend des universitaires sympathisants du Front national comme Jury ...et je pond une thèse avec des affirmations à l'emporte pièce très difficilement réfutables ( visionnez une vidéo de Faurisson à l'occasion vous verrez c'est assez vicieux comme argumentation...)

[Max160]

Les islamologues du jury de la thèse de Walter

Des noms ?
Marie-Thérèse Urvoy: https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Th%C3%A9r%C3%A8se_Urvoy
Et?

(Remerciements en page 7)

- Muhammad-Ali Amir-Moezzi, docteur en islamologie, spécialiste du chiisme
- François Déroche, islamologue, spécialiste en en codicologie et en paléographie

ont lu la thèse afin de l'évaluer (je ne sais pas s'ils ont participé au jury).

- Christian Mira, Professeur des Universités, mathématicien, spécialiste des systèmes non-linéaires et grand connaisseur de l'islam
- Louis Féraud, Professeur émérite des Universités, mathématicien, spécialiste de la théorie de l'information

ont participé au jury.

- Andrea Bellantone, Doyen de la Faculté de Philosophie, Docteur HDR, Maître de Conférences, philosophe

a présidé le jury.

Il y a peut-être d'autres personnes dans le jury, mais elles ne sont pas mentionnées dans les remerciements.

[Roque]

Mais les manuscrits de Sanaa sont bien complets, il me semble ; leur particularité est que les sourates n'y sont pas classés selon l'ordre traditionnel.

Pas exactement, les manuscrits de Sanaa comportent - à ma connaissance - 922 fragments de corans. Il y a de quoi en faire " un " complet, mais comme un " patch work " et je crois savoir que les spécialiste ne trouvent pas cela rigoureux - car cela risque de gommer les petites variantes éventuelles entre les divers manuscrits - dont une quarantaine palimpsestes (manuscrits grattés et réutilisés pour un autre texte) d'après ce que j'ai compris.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#1512

Un lien qui mette les choses au point clairement et de façon exhaustive serait souhaitable, je n'en connais pas (qui soit clair et exhaustif).

Je vais voir sur le web arabophone si on peut trouver un recensement des manuscrits, partiels ou complets, du Coran entre le VIIe et le VIIIe siècle.

Oui c'est une vraie question à laquelle le forum n'a pas donné de bonne réponse. Il y a des sites qui font un dénombrement assez vague des Corans (mushaf) des 7^ème, 8^ème et 9^ème siècles, qui parlent de " Corans très, très anciens ", mais non datés ou confidentiels (où sont-ils ? au Caire par exemple ?) ou bien qui prétendent que le Coran de Tachkent daterait d'Uthman, himself ! Vous ne faites pas cette erreur, c'est pourquoi j'ai apprécié votre manière de présenter les choses. Je n'ai pas encore vu de site musulman qui présente les choses de cette façon, mais cela peut venir  ....

[Idriss]

- François Déroche, islamologue, spécialiste en en codicologie et en paléographie

Un partisan de la mise par écrit précoce du Coran au maximum 50 ans après l'Hégire mais probablement contemporain à l'époque du Prophète !

Je vous recommande chaudement d'écouter ses conférences au collège de France histoire de varier vos sources!

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p135-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#55593

[Idriss]

Le nom de Mahomet n’apparait que quatre fois dans le Coran [38]. Ces quatre mentions figurent dans des versets où des ruptures du rythme prosodique ont conduit certains linguistes à conclure que le nom de Mahomet a été introduit tardivement.

Ces versets ont été rassemblés. Ils forment une composante, dont la signature a 999 999 chances sur 1 000 000 d’être écrite par un auteur différent du reste du Coran.

La question de pose donc de savoir quand ces versets ont été écrits ?

Spoiler:

On peut avancer pas mal d'arguments à partir de certains détails du texte, d'accord. Mais comment faire le tri avec d'autres détails tout à fait probables, qui invalident ces arguments?
On peut avancer que Jésus ait en fait survécu à la crucifixion. Mais un tel fait aurait eu des conséquences inévitables, à mon sens, que l'histoire dément. Jésus est censé avoir été mis à mort, et le fait est qu'il disparaît totalement de son groupe de disciples peu de temps après sa crucifixion. On est bien obligé d'avancer un scénario à tout le moins plausible qui explique comment, et pourquoi.

Nous avons :
Le Coran a été écrit sur une période de plus de deux cents ans thèse récente  et celle plus ancienne
Le nouveau testament  a été écrit sur une période de plus de deux cents ans

Cette symétrie est assez stupéfiante et je trouve assez drôle car on peut trouver des deux cotés des personnes aux prétentions rationnelles et objectives  qui peuvent défendre une thèse et combattre l'autre!

Les arguments des uns,  pro-chrétien  par exemple, peuvent à peu de chose prêt  tous aussi bien s'appliquer  aux partisans pro-islam.

La question du scénario plausible par exemple , comment cacher la vérité, comment un canular aussi gigantesque que ( au choix ) l'invention du christianisme ou de l'islam a-t-elle pu être matériellement possible!?

Ou la datation au carbone 14, qui pour des partisans du suaire comme authentique relique , nient sa pertinence, pourraient sans aucun probléme s'en servir pour prouver le manque d'ancienneté du Coran!

[Max160]

Les sources précitées ne mentionnent qu'un seul fondateur de l'islam, Mohammed ; elles font de lui le seul prophète et le seul fondateur que connaisse cette religion, moins de dix ans après sa mort pour les plus anciennes. On se demande où sont passés les trentre autres fondateurs imaginés par Walter et qui ne sont curieusement évoqués par aucune source quelle qu'elle soit.

Vous voyez bien, d'ailleurs, que Mohammed n'a pas été considéré comme fondateur de l'islam 60 ans après sa mort ; c'est tout à fait irréaliste au vu des sources qui, en 640, ne mentionne nul autre fondateur que lui. Walter est le seul à défendre cette thèse sans doute parce qu'elle ne cadre pas avec les faits.

Les sources citées donnent quelques informations sur Mahomet, mais elles ne disent pas un truc du genre "Mahomet est un chef arabe qui affirme avoir reçu une révélation de l'ange Gabriel à la Mecque. Ses disciples le considèrent comme le dernier des prophètes d'une nouvelle religion appelée "islam", et ils s'appellent eux-même "musulmans"".

Walter ne parle pas de "trente fondateurs", mais de "trente auteurs au minimum". On ne sait pas qui sont ces auteurs, ni qui est le réel fondateur de l'islam. On peut cependant tirer quelques conclusions sur leurs contributions respectives dans le Coran (cf la 3ème partie de la conclusion de la thèse que j'ai recopiée).

Vous pouvez m'expliquer comment un verset qui met en garde les musulmans contre une éventuelle rétraction de leur part si Mohammed était tué ou mourait, pourrait avoir été écrit 100 ans après sa mort (et non plus 200 ans comme vous le souteniez il y a quelques messages et comme le soutient Walter...) ? Ça n'a aucun sens, ce verset n'a pu être écrit que du vivant de Mohammed. Pareil pour ce qui touche à sa paternité. Le texte parle clairement d'un Mohammed encore en vie et présent parmi les siens.

Si on s'en tient à l'histoire officielle de l'origine l'islam, faire de Mahomet le fondateur de l'islam à posteriori n'a en effet pas de sens. En revanche, cette intronisation est très intéressante dans le cadre d'une dissimulation des origines judéo-nazaréennes de l'islam.

Vous semblez complètement ignorer la réalité géopolitique du monde arabo-musulmans durant les deux premiers siècles de l'Hégire. Le Coran n'a jamais été un livre enfermé dans quelque coffre fort et pouvant être modifié à volonté selon les désirs de quelque calife tout-puissant. Comme son nom même l'indique, le Coran a été appris par coeur dès sa révélation par des miliers de musulmans. Il continue aujourd'hui à être appris par coeur, c'est sa vocation première ; le mot "qur'an" signifie "récitation". Toute altération textuelle resterait donc sans effet sur les personnes ayant appris le Coran par voie orale à moins que ceux-ci soient subitement pris d'une amnésie massive.

Je pense donc que les musulmans se seraient rendu compte si on introduisait un prophète nouveau dans leur religion en en excluant 29 autres dont l'existence reste encore à prouver... Et de toute façon, tout ajout au VIIIe siècle concernant ces versets est impossible ouisqu'ils sont présents dans le codex Parisino-petropolitanus datant de la fin du VIIe siècle et recensant 40% du Coran actuel (je vous renvoie au message de -Ren- plus haut.

Je ne sais pas, je n'étais pas là pour savoir ce qui s'est passé exactement.

[Zayn]

Pas exactement, les manuscrits de Sanaa comportent - à ma connaissance - 922 fragments de corans. Il y a de quoi en faire " un " complet, mais comme un " patch work " et je crois savoir que les spécialiste ne trouvent pas cela rigoureux - car cela risque de gommer les petites variantes éventuelles entre les divers manuscrits - dont une quarantaine palimpsestes (manuscrits grattés et réutilisés pour un autre texte) d'après ce que j'ai compris.

D'après ce que j'avais lu, les manuscrits de Sanaa sont à la base une synthèse de plusieurs massahifs qu'on a voulu restaurer par ce biais ; de cette façon, les 922 fragments forment bel et bien un Coran complet. Puin qui a étudié des films du manuscrits a confirmé, il me semble, que le texte coranique est bien complet. Seul hic pour lui : ces manuscrits présentent des variations textuelles mineures par rapport à toutes les autres copies du Coran que nous possédons.

Cela s'explique par le fait que le Prophète a enseigné sept façons différentes de lire le Coran (les asba'a ahruf), ces lectures étant tous considérées comme étant correctes et divinement réalisées. Elles concernaient des différences sur la prononciation de certains mots (nâs au lieu de nas, par exemple — toutes les tribus d'Arabie ne prononçaient pas l'arabe de même façon que Quraysh), mais aussi des variations textuelles mineures (un mot remplacé par son synonyme). La Sunnah dresse une liste de ces variations textuelles dans des hadiths remontant à Aisha. Le Prophète tolérait ces différences mineures qui n'affectaient pas le sens et les considérait comme valides.

Cependant, comme les différences de lecture du Coran avaient commencé à créer des tensions entre les musulmans, les uns accusant les autres d'hérésie car lisant le Coran différemment –ces tensions atteignirent leur paroxysme lorsque les musulmans de Syrie et d'Irak, réunis durant la campagne d'Azerbaïdjan en 650, se rendirent compte qu'ils avaient des lectures différentes du Coran, car ayant été enseignés par des Compagnons à qui le Prophète avait fait apprendre le Coran selon différentes lectures les uns par rapport aux autres– le calife Othman décida de réaliser une seule version du Coran selon une seule lecture, celle de Quraysh, et d'interdire les autres par souci d'homogénéité. C'est cette lecture qui est aujourd'hui utilisée.

Un Compagnon, cependant, Ibn Mas'ud, ne comprit pas la décision d'Othman et refusa d'abandonner sa lecture du Coran, qu'il avait apprise du Prophète, au profit de celle de Quraysh qu'Othman voulait universaliser. Il savait que cette lecture était valide mais il ne voyait pas pourquoi elle devait s'imposer comme seule lecture alors que le Prophète en avait autorisé sept. Il ordonna donc à ses élèves en Irak de garder leurs copies du Coran malgré la décision prise par Othman.

Les manuscrits de Sanaa devaient appartenir au corpus d'Ibn Mas'ud, ou à celui d'un autre Compagnon qui voulut garder sa propre lecture apprise du Prophète.

Ou bien qui prétendent que le Coran de Tachkent daterait d'Uthman, himself !

C'est impossible, étant donné qu'il est écrit en style koufique qui n'a remplacé le style hidjazi en vigueur à l'époque du Prophète qu'au début du VIIIe siècle.

[-Ren-]

Attention, l'affirmation de Walter est "Mahomet a été intronisé fondateur de l'islam longtemps après sa mort", et non "Mahomet est un personnage inventé de manière tardive", ni "Mahomet n'était pas un chef arabe", ni "Mahomet n'était pas un prédicateur annonçant le retour imminent du Messie", etc.

J'entends bien ; et c'est bien pourquoi cette discussion n'a pas été fusionnée avec https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas

Mais je constate qu'en 660, l'Histoire d'Héraclius nous le présente déjà comme un fondateur de religion : "A cette époque, il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mahmet, un marchand ; il se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham ; car il était très instruit et très versé dans l’histoire de Moïse. Comme l’ordre venait d’en haut, ils se rallièrent tous, sur l’autorité d’un seul, à l’unité de loi et, abandonnant les cultes de vanité, retournèrent au dieu vivant qui s’était révélé à leur père Abraham. Mahmet leur prescrivit de ne manger la chair d’aucun animal mort"... Venant d'une source non-musulmane, à peu d'années de l'irruption de l'Islam sur la scène de l'Histoire, c'est déjà beaucoup !

E.-M. Gallez explicite ce que signifie le terme "prophète" dans la Doctrina Jacobi :
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Messie_de_Mahomet-2.htm

Je souris, car je vois que cet article ne voit aucun souci à citer la Chronique de Théophane alors qu'elle date déjà du IXe siècle. Visiblement, les textes tardifs deviennent tout à coup valables quand ça arrange l'auteur

Olaf parle des manuscrits de Sanaa dans cet article : http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/coran-de-birmingham-ce-que-cache-170581

On pourra toujours demander des précisions à Olaf si nécessaire... Mais je crois me souvenir qu'il nous avait dit faire une simple compilation grand public de la compilation d'E-M Gallez
...Ici, on en veut tout de même un peu plus

(Remerciements en page 7)

- Muhammad-Ali Amir-Moezzi, docteur en islamologie, spécialiste du chiisme
- François Déroche, islamologue, spécialiste en en codicologie et en paléographie

Des chercheurs dont nous avons depuis longtemps appris sur ce forum à apprécier les travaux

[-Ren-]

Ou bien qui prétendent que le Coran de Tachkent daterait d'Uthman, himself !

C'est impossible, étant donné qu'il est écrit en style koufique qui n'a remplacé le style hidjazi en vigueur à l'époque du Prophète qu'au début du VIIIe siècle.

Nous sommes bien d'accord
Mais la croyance répandue chez la majorité des musulmans est bien qu'il s'agit là des "Corans d'Othman"... Et ce n'est sûrement pas grâce à Arte que cet avis va évoluer :

[Zayn]

Mais la croyance répandue chez la majorité des musulmans est bien qu'il s'agit là des "Corans d'Othman" 

Je sais bien ; les traces de sang présentes sur une page de l'un d'entre eux sont même montrées comme provenant de l'assassinat d'Othman, poignardé en lisant le Coran. Cette erreur répandue convient bien aux musées puisqu'elle attire les touristes.

[Idriss]

ont participé au jury.

- Andrea Bellantone, Doyen de la Faculté de Philosophie, Docteur HDR, Maître de Conférences, philosophe

a présidé le jury.

de la Faculté de Philosophie : de quelle faculté? La catholique de Toulouse?
Pourquoi J.J.W n' a pas pu présenter sa thèse à l'université publique de Bordeaux comme initialement prévu?  
Sur pression politique du frère musulman  Tareq Oubrou ? Dieu soit loué le musulman du XXI éme siécle est devenu aussi puissant et influent, en capacité  à tirer les ficelles  que le juif du début du XXéme siécle!


Andrea Bellantone

Andrea Bellantone:

Mais je constate que J.J.W a semble -t-il eu la même idée que moi pour ma thèse révisionniste sur les chambre à gaz: trouver un jury favorable proche de la facho sphère ( peu importe que le philosophe ne soit pas spécialiste de l'islam médiéval, sympathisant du fascisme italien  est une compétence suffisante pour l'affaire qui nous occupe:
http://dormirajamais.org/bellantone/

[Roque]

Nous avons :
Le Coran a été écrit sur une période de plus de deux cents ans thèse récente  et celle plus ancienne
Le  nouveau testament  a été écrit sur une période de plus de deux cents ans

Cette symétrie est assez stupéfiante et je trouve assez drôle car on peut trouver des deux cotés des personnes aux prétentions rationnelles et objectives  qui peuvent défendre une thèse et combattre l'autre !

Oui j'avais pensé à ce genre de parallèle. Ce qui est aussi très marrant c'est que les tenants de ces thèses opposées ont complètement tort de toute façon.

Ces thèses extrémistes ont encore en commun que les textes saints ont été écrits un " peu par tout le monde " ou par " des gens dont on a évidemment perdu les noms " - mais certainement pas par les auteurs présumés habituels :
- certainement pas par Muhammad pour le Coran ; et
- certainement par aucun des évangélistes canoniques pour les Evangiles.

Si ces thèses n'étaient pas défendues souvent sur le mode hypercritique, rationaliste-qui-se-prend-très-au-sérieux, un brin agressif, on aurait envie de rire. D'après eux, toute cette qualité, tout ce génie, tout ce souffle viendraient de nulle part " des communautés " ou de la " grisaille du temps " comme par " génération spontanée ". Je me demande finalement si ce ne sont pas des variantes de la théorie du complot - sans le délire qui va habituellement avec ce " genre ".

[Idriss]

Pour rappel, le Coran peut être qualifié de rapsodique : il passe en permanence du coq à l'âne, ce qui fait qu'une histoire qui parle d'Abraham, par exemple, peut être interrompue subitement, et être reprise 10, 20, 1000 versets plus loin. On peut soupçonner ce désordre comme volontaire, pour dissimuler la pluralité des auteurs du Coran. La thèse de J.-J. Walter, effectuée sur le Coran du Caire (1924) en arabe permet justement de réorganiser le Coran selon ces 19 sources identifiées. Elles sont numérotées par ordre décroissant en nombre de lettres.

Désordre volontaire mais qui permet tous de même de créer tout aussi volontairement une structure logique mise en évidence par la rhétorique sémitique appliquée au Coran : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2321-la-rhetorique-semitique-appliquee-au-coran
Comment expliquer cette contradiction?

[Idriss]

CSP : Abrogation (1000 lettres)

- Ce sont les versets de l'abrogation (2.106 ; 16.102 ; 22.52). La probabilité calculée (42 % de chance de d'avoir une source non-séparée) ne permet pas de prouver qu'il s'agit d'une source séparée. CSP signifie Composante Stylistique Présumée. Ici, elle ne peut donc pas devenir une Composante Stylistique Assurée (CSA).

Justement la rhétorique sémitique répond à cette question de l'abrogation, qui en mettant en évidence sa structure permet d'en interpréter le sens:

.

Le morcellement du texte a sans doute été la principale raison pour laquelle tous les commentaires classiques commentent le texte verset par verset, de manière "atomiste", en dehors de toute considération du contexte littéraire immédiat de ces versets. C’est aussi la raison pour laquelle ils expliquent les versets par des éléments externes au texte, ce qu'ils appellent techniquement les "occasions de la révélation": en recourant à des anecdotes ou des faits de la vie du Prophète, puisés dans les traditions (hadîths) attribués au Prophète ou à ses compagnons, ils donnent la raison historique pour laquelle tel ou tel verset a été révélé, lui donnant ainsi un certain sens.

Or, quand un verset est resitué dans son contexte, délimité par la structure textuelle dont il fait partie, son véritable sens apparaît souvent sans qu'on ait besoin de recourir à ces "occasions de la révélation", dont on peut penser que, le plus souvent, elles ont été forgées post eventum, pour expliquer les obscurités du texte.

Je donne un exemple. Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/145581?fr=y

J.J.W pourrait arguer que  Michel Cuypers n'est pas une source crédible...Je ferais tous de même remarquer que son ouvrage "Le Festin. Une lecture de la sourate al-Mâ’ida",  est préfacée par Mohamed-Ali Amir-Moezzi, l'éminent chercheur musulman  qui est cité dans les remerciements par J.J W!!!

[Idriss]

le Coran peut être qualifié de rapsodique : il passe en permanence du coq à l'âne, ce qui fait qu'une histoire qui parle d'Abraham, par exemple, peut être interrompue subitement, et être reprise 10, 20, 1000 versets plus loin. On peut soupçonner ce désordre comme volontaire, pour dissimuler la pluralité des auteurs du Coran.

Le musulman est suffisamment fourbe pour dissimuler la pluralité des auteurs...mais trop limité intellectuellement pour uniformiser le style?

[Max160]

J'entends bien ; et c'est bien pourquoi cette discussion n'a pas été fusionnée avec https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas

Mais je constate qu'en 660, l'Histoire d'Héraclius nous le présente déjà comme un fondateur de religion : "A cette époque, il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mahmet, un marchand ; il se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham ; car il était très instruit et très versé dans l’histoire de Moïse. Comme l’ordre venait d’en haut, ils se rallièrent tous, sur l’autorité d’un seul, à l’unité de loi et, abandonnant les cultes de vanité, retournèrent au dieu vivant qui s’était révélé à leur père Abraham. Mahmet leur prescrivit de ne manger la chair d’aucun animal mort"... Venant d'une source non-musulmane, à peu d'années de l'irruption de l'Islam sur la scène de l'Histoire, c'est déjà beaucoup !

Un prédicateur oui, mais pas le fondateur d'une nouvelle religion.

de la Faculté de Philosophie : de quelle faculté? La catholique de Toulouse?

Oui, la catho de Toulouse.

Pourquoi J.J.W n' a pas pu présenter sa thèse à l'université publique de Bordeaux comme initialement prévu?  
Sur pression politique du frère musulman  Tareq Oubrou ? Dieu soit loué le musulman du XXI éme siécle est devenu aussi puissant et influent, en capacité  à tirer les ficelles  que le juif du début du XXéme siécle!

Olaf a déjà répondu :

Vous en avez avec le cas Walter un exemple édifiant : il s'est bel et bien fait éjecter de l'université de Bordeaux à cause de pressions politiques, relayant sans doute celles du recteur de la grande mosquée de la même ville. C'est comme cela qu'il s'est retrouvé à l'Institut Catholique de Toulouse pour poursuivre ses recherches sous la direction de Marie-Thérèse Urvoy, la seule qui ait bien voulu l'accueillir après la mésaventure bordelaise qui a du lui valoir une réputation de pestiféré dans le monde universitaire français. C'est ainsi que les choses sont faites en ce bas monde, hélas.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

Dans le contexte d'une prédication judéo-nazaréenne envers des arabes récemment chrétiens, il serait étrange que les judéo-nazaréens affirment que Dieu abroge le Livre (la Torah), alors que ces derniers accusaient précisément les juifs rabbiniques de recouvrir la Torah avec d'autres écrits (les Talmuds).

Le musulman est suffisamment fourbe pour dissimuler la pluralité des auteurs...mais trop limité intellectuellement pour uniformiser le style?

Avez-vous déjà essayé de recopier le devoir d'un camarade en essayant de faire comme si c'était vous qui l'aviez écrit ? Pas évident... Et comment les rédacteurs du Coran pouvaient-ils imaginer qu'un tel outil mathématique allait être développé ?

Par ailleurs, l'Analyse des Données Textuelles (ADT) appliquée aux caractères peut également mettre en évidence si un texte a été écrit originalement dans cette langue, ou s'il s'agit d'une traduction (même-professionnelle). Le principe, c'est de repérer des caractéristiques invisibles à l’œil nu et dont l'auteur lui-même n'a pas conscience. Walter n'a malheureusement pas pu faire cela (déceler une traduction) pour les 4 composantes d'origine purement judéo-nazaréennes, par manque de niveau mathématique. Déceler une traduction d'une langue sémitique (araméen) à une autre (arabe) nécessite à un très grand pouvoir séparateur.

[Idriss]

Pourquoi J.J.W n' a pas pu présenter sa thèse à l'université publique de Bordeaux comme initialement prévu?  
Sur pression politique du frère musulman  Tareq Oubrou ? Dieu soit loué le musulman du XXI éme siécle est devenu aussi puissant et influent, en capacité  à tirer les ficelles  que le juif du début du XXéme siécle!

Olaf a déjà répondu

Olaf a déjà répondu sans apporter le moindre élément confirmant cela. La spéculation d'une cabale a l'immense avantage de dédouaner J.J.W de toute responsabilité dans son éviction..cela lui donne même une certaine légitimité , légitimité très précieuse à une époque de suspicion générale de toute les institutions officielle!
Une vérité interdite de plus : J.J W et Faurisson même combat!

[Idriss]

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

Dans le contexte d'une prédication judéo-nazaréenne envers des arabes récemment chrétiens, il serait étrange que les judéo-nazaréens affirment que Dieu abroge le Livre (la Torah), alors que ces derniers accusaient précisément les juifs rabbiniques de recouvrir la Torah avec d'autres écrits (les Talmuds).

Alors là évidement si vous éliminez toute argumentation avancée au simple motif qu'elles va à l'encontre de votre hypothèse d'une prédication judéo-nazaréenne.. cela devient très facile de parler de vérité interdite ...sauf que l'on n'est plus dans une démarche scientifique d'argumentation et de contre argumentation , mais dans de la polémique à visé idéologique .

[Idriss]

   Le musulman est suffisamment fourbe pour dissimuler la pluralité des auteurs...mais trop limité intellectuellement pour uniformiser le style?

   

Avez-vous déjà essayé de recopier le devoir d'un camarade en essayant de faire comme si c'était vous qui l'aviez écrit ? Pas évident...

Ni d'écrire le Coran , même avec une équipe de judéo-nazaréen super balaise qui anticipe des problèmes de cohérence bien plus pointu que résister à l’examen critique d'un tel outil mathématique spécialement paramétré pour parvenir a des  résultats recherchés et connu d'avance  ( Tout est déjà noir sur blanc chez Gallez...Rien chez Muhammad-Ali Amir-Moezzi ou  François Déroche...il a du se tromper dans ses remerciements, ou J.J W a-t-il voulu brouiller les pistes pour dissimuler la fourberie de son petit cercle de révisionnistes historiques islamophobe , simple hypothèse de ma part , pas une accusation rassurez-vous.. .)

[-Ren-]

Un prédicateur oui, mais pas le fondateur d'une nouvelle religion.

Soyons cohérent :
- Du point de vue musulman lui-même, Muhammad ne fonde PAS une nouvelle religion, il rappelle à la religion de toujours ;
- D'un point de vue chrétien (celui de nos sources non-musulmanes), "fonder une nouvelle religion" est une réalité qui n'existe pas, tous les faux-prophètes sont mis dans le même sac : celui des hérésiarques.
Il est donc totalement inutile de chercher dans les textes de l'époque nos formulations modernes, et malhonnête de donner à penser (comme le font E-M Gallez and co) qu'ils auraient pu le formuler ainsi.
La description qui est donnée dans notre source chrétienne correspond exactement à ce qu'on est en droit d'attendre comme description chrétienne de la fondation de l'Islam...

Olaf a déjà répondu :

Vous en avez avec le cas Walter un exemple édifiant : il s'est bel et bien fait éjecter de l'université de Bordeaux à cause de pressions politiques, relayant sans doute celles du recteur de la grande mosquée de la même ville

"Relayant sans doute" n'est pas une réponse, mais de la calomnie : soit il y a eu pression, soit il n'y a pas eu, mais personne n'a le droit de dire "il y a eu sans doute"

Dans le contexte d'une prédication judéo-nazaréenne envers des arabes récemment chrétiens, il serait étrange que les judéo-nazaréens affirment que Dieu abroge le Livre (la Torah), alors que ces derniers accusaient précisément les juifs rabbiniques de recouvrir la Torah avec d'autres écrits (les Talmuds).

Le souci, c'est qu'il y a depuis quelques années (notamment, j'ai l'impression, à cause d'E-M Gallez) beaucoup de simplifications abusives sur tout ce qui touche aux judéo-chrétiens.
Mais il faudrait en discuter sur un autre fil...

[Max160]

Un prédicateur oui, mais pas le fondateur d'une nouvelle religion.

Soyons cohérent :
- Du point de vue musulman lui-même, Muhammad ne fonde PAS une nouvelle religion, il rappelle à la religion de toujours ;
- D'un point de vue chrétien (celui de nos sources non-musulmanes), "fonder une nouvelle religion" est une réalité qui n'existe pas, tous les faux-prophètes sont mis dans le même sac : celui des hérésiarques.

Il est donc totalement inutile de chercher dans les textes de l'époque nos formulations modernes, et malhonnête de donner à penser (comme le font E-M Gallez and co) qu'ils auraient pu le formuler ainsi.

La description qui est donnée dans notre source chrétienne correspond exactement à ce qu'on est en droit d'attendre comme description chrétienne de la fondation de l'Islam...

Je ne comprends pas, cela décrit une prédication qui pourrait très bien être une prédication judéo-nazaréenne. Rien ne nous assure que Mahomet se présentait comme un prophète ayant reçu directement des versets d'Allah, alors que c'est quelque chose d'absolument fondamental dans l'islam. Mais c'est déjà une bonne chose en effet d'avoir des documents qui nous parlent de ce que faisait Mahomet. Il y a peu de documents contemporains pour un personnage de l'Histoire si important aux yeux des musulmans.

On sort un peu du sujet en effet, le personnage historique de Mahomet est une longue question.

Rappelons tout de même que la thèse de Walter démontre qu'un seul auteur a introduit le nom de Mahomet, en même temps que la racine slm. Aucun autre auteur ne mentionne Mahomet dans leurs contributions respectives, en terme de versets. C'est un fait observé qui mérite énormément d'attention.

[-Ren-]

Je ne comprends pas, cela décrit une prédication qui pourrait très bien être une prédication judéo-nazaréenne

Comme je le disais plus haut, ouvrons donc un fil de discussion sur ce point !

[Max160]

"Relayant sans doute" n'est pas une réponse, mais de la calomnie : soit il y a eu pression, soit il n'y a pas eu, mais personne n'a le droit de dire "il y a eu sans doute"

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Pas de preuve, donc évitons les accusations infondées. Jean-Jacques Walter lui-même dit "D'après des professeurs qui ont fait une enquête, ce serait Juppé qui [...] Je n'ai pas vérifié moi-même [...]". Il n'y a pas de preuve concrète pour Juppé, et encore moins pour Tareq Oubrou. Ce que l'on retient de cette histoire, c'est qu'il est difficile de faire de la recherche sur les origines de l'Islam, ce qui n'est pas étonnant d'ailleurs.

edit : Olaf, en disant cela, a peut-être plus d'infos que nous (avec la vidéo de l'interview de Walter) à propos de cette histoire

[Olaf]

Bonsoir à tous,

Vous en avez avec le cas Walter un exemple édifiant : il s'est bel et bien fait éjecter de l'université de Bordeaux à cause de pressions politiques, relayant sans doute celles du recteur de la grande mosquée de la même ville

"Relayant sans doute" n'est pas une réponse, mais de la calomnie : soit il y a eu pression, soit il n'y a pas eu, mais personne n'a le droit de dire "il y a eu sans doute"

Effectivement, j'aurai du être plus précis. L'information au sujet des raisons de son éviction de Bordeaux vient de Walter lui même, il détaille cela dans son interview par Louis Daufresne, que j'ai mise en ligne et que Ren a postée au début du fil.

Pour récapituler toutes ces discussions, et y mettre mon grain de sel, voici mon regard de consultant et journaliste sur le sujet, après avoir pas mal travaillé le sujet, mais sans être chercheur moi-même. Je pense cependant avoir fait un peu plus que la "compilation" des travaux de Gallez que mentionne Ren.

Dans une vision d'historien, le dossier des origines de l'islam n'est pas clair. Nous avons divers témoignages anciens, preuves archéologiques, fragments coraniques, études de textes et autres qui dessinent une histoire en pointillés des 6-7-8e siècles à partir des seuls témoignages datant de cette époque. Cette histoire en pointillés n'est pas suffisante à établir que l'islam comme on le connait au 9e siècle est indubitablement celui du 7e siècle. L'histoire canonique de l'islam pourrait s'inscrire dans ces pointillés, si l'on en occulte certains qui sont dérangeants et ne collent pas à cette histoire : par exemple, la conquête judéo-arabe de Jérusalem, la reconstruction commune par l'alliance judéo-arabe du temple de Jérusalem, les racines araméennes du texte coranique, la culture araméenne des auditeurs de la prédication, les incohérences de la localisation des origines sur le site de La Mecque, etc.

La thèse proposée par Gallez remplit tous ces pointillés. Je n'ai jusqu'à présent rien lu, rien vu, qui l'invalide. Y compris sur ce forum.

Je pense pour ma part qu'il a raison en tant que thésard, mais que la "vraie" histoire n'est pas encore complètement écrite. Il y faudra encore beaucoup d'huile de cerveau, des découvertes nouvelles, de la bonne volonté et de l'impartialité (ce qui manque le plus !). Reste que son hypothèse d'un groupe de nasara messianistes à l'origine de la prédication aux Arabes dont est issu le Coran tient la corde. Elle remplit tous les blancs des pointillés, et n'en occulte aucun.

Nous serons bientôt fixés, si le projet corpus coranicum peut aboutir. Nous avons déjà pas mal de matériel en ligne. Ce site, par exemple, qui recense et explicite de très nombreux manuscrits anciens du Coran (8300 manuscrits) et permet de comparer les versions, les changements, les corrections. Il faut un peu maîtriser l'allemand pour naviguer, mais c'est passionnant. Il permet de comparer les manuscrits anciens à l'édition de 1924 pour n'importe quel verset (dans la mesure du travail déjà réalisé par les chercheurs) : http://www.corpuscoranicum.de/ cliquer sur "handschriften" (= manuscrits) pour naviguer verset par verset dans les manuscrits anciens.

Une amie travaille à partir des photos des divers manuscrits qui nous sont proposées. Je vous ferai bientôt un topo sur ses découvertes, c'est assez explosif (Urvoy a refusé de prendre sa thèse là dessus car "trop explosif" selon elle).

PS : nous n'avons aucun codex complet du Coran antérieur au 9e siècle. En particulier aucun "Coran d'Othman". Un des plus anciens codex complets est celui du Caire. Il date du 9e siècle. Je plussoie l'ouverture d'un fil pour recenser les codex et manuscrits anciens. Le site corpuscoranicum.de en propose déjà beaucoup.

[-Ren-]

L'information au sujet des raisons de son éviction de Bordeaux vient de Walter lui même, il détaille cela dans son interview par Louis Daufresne

...Sauf que dire dans une interview "d'après ce qui m'a été dit par des professeurs qui ont fait une enquête, ce serait Juppé qui, étant très ami avec l'imam de Bordeaux, a demandé au doyen de ne pas prendre de thèse qui pourrait chagriner les musulmans" n'est pas ce que j'appelle une information ; c'est du commérage !

[pour mémoire, l'interview en question est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2721-livre-le-coran-revele-par-la-theorie-des-codes ]

Dans une vision d'historien, le dossier des origines de l'islam n'est pas clair. Nous avons divers témoignages anciens, preuves archéologiques, fragments coraniques, études de textes et autres qui dessinent une histoire en pointillés des 6-7-8e siècles à partir des seuls témoignages datant de cette époque. Cette histoire en pointillés n'est pas suffisante à établir que l'islam comme on le connait au 9e siècle est indubitablement celui du 7e siècle

D'un point de vue d'historien, personne ne croit que "l'islam comme on le connait au 9e siècle est indubitablement celui du 7e siècle".

La thèse proposée par Gallez remplit tous ces pointillés

Mouarf.
...Mais ne repartons pas sur ce sujet ici ; nous avons le fil approprié : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez

Une amie travaille à partir des photos des divers manuscrits qui nous sont proposées. Je vous ferai bientôt un topo sur ses découvertes

N'hésitez pas à ouvrir un fil de discussion à ce sujet le moment venu, ici, aucune thèse n'est trop "explosive" en elle-même

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