Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

[Idriss]

Source: http://dtj-online.de/koran-handschrift-tubingen-41424

Et là il y a une version numérisé du manuscrit:

http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165
on peut naviguer dedans avec les


par exemple : http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165/0155?sid=3805ff69d9ba4d8796d6c5e0659266a8

[Idriss]

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p120-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#52057


Oups j'ai raté un épisode en effet ! Qu'est-ce qu'on fait? On édite en supprimant tous les doublons ( une photo à sauver peut-être!)

[-Ren-]

Non, non, je fusionne, c'est tout !

[AHMED-AMINE]

Salut à touts !

Je poste ici un comparatif qui démontre la correspondance entre les versets de la page 1r-5v du maniscrit de Tübingen et celui de la vulgate d'Othman selon la lecture de Hafs, on peut conclur sans risque de se tromper qu'il s'agit de l'original de la vulgate actuelle

Comme je l'avais déjà fait en apportant la traduction en Français, il s'agit de la sourate 17: 35-46

A vos commentaires

EDIT : publication de liens modifiés pour les images :

[-Ren-]

Je poste ici un comparatif qui démontre la correspondance entre les versets de la page 1r-5v du maniscrit de Tübingen et celui de la vulgate d'Othman selon la lecture de Hafs

Merci pour cet excellent outil de travail !!!

[Idriss]

Salam AHMED-AMINE
Très beau travail en effet ! Merci.

La qualité du texte est exceptionnelle, ainsi que le format! Si la datation est confirmée c'est un très grand événement ....C'est presque trop beau.
Heureusement que c'est une université qui a l'air d'être très sérieuse, dans un cadre inter-universitaire tous aussi sérieux...sans quoi j'aurais de sérieux doutes!

A suivre de prés!

Des infos sur l'ordre des sourates?

[Roque]

AHMED-AMINE, c'est certainement important de démontrer la conformité de ce texte du 7^ème siècle avec le Coran actuel pour ceux qui n'y connaissent rien.
Pour moi qui n'y connaissais rien, disons il y a 6-7 ans, j'en suis maintenant convaincu depuis 4 ans sur la base de découvertes archéologiques vérifiées de façon indépendante.

Des infos sur l'ordre des sourates?

Oui c'est une question que je me posais aussi.

Oui en effet, je suis désolé l'illustration de l'article par oumma.com est erronée.

Il est urgent que ce site quand même assez sérieux se mette à jour par rapport à cette découverte difficile à contester. (Le Coran de Tachkent a-t-il été examiné de façon indépendante ? Lorsque j'avais écrit mon post, il y a 4 ans, c'était impossible à vérifier).

[Yahia]

Voilà qui est extraordinaire comme découverte. Jusqu'à présent nous n'avions que des fragments bien plus restreints. Cela conforte l'historicité et la fiabilité du texte actuel et toutes les études sérieuses  menées par des Deroche  et autres chercheurs impartiaux.  J'attends avec impatience le résultat des études qui seront menées sur ce précieux document.

[-Ren-]

Heureusement que c'est une université qui a l'air d'être très sérieuse, dans un cadre inter-universitaire tous aussi sérieux...sans quoi j'aurais de sérieux doutes

Quand je vous disais, en vous présentant Coranica il y a quelques temps, que les résultats vaudraient le détour

[-Ren-]

Un article que je viens de découvrir sur les variantes du palimpseste de San'â' : http://www.academia.edu/7281199/_Le_palimpseste_de_Ṣanʿā_et_la_canonisati_on_du_Coran_nouveaux_éléments_

[Roque]

Un article que je viens de découvrir sur les variantes du palimpseste de San'â' : http://www.academia.edu/7281199/_Le_palimpseste_de_Ṣanʿā_et_la_canonisati_on_du_Coran_nouveaux_éléments_

Je note d'abord que cette histoire de palimpseste que j'avais mis un peu " entre points d'interrogations - " étant donnée l'histoire très chaotique de la découverte princeps de Puin en 1973 - semble ne pas être l'invention d'un esprit exalté. Il est satisfaisant de voir que malgré le caractère rocambolesque du début de l'aventure (les 35.000 clichés voilés après exposition à la lumière !), la recherche sur ces précieux manuscrits serait sur le point d'aboutir avec une publication scientifique menée de façon sereine.

Cet article est encore partiel et ne donne aucune idée sur l'étendue et l'importance des variantes du Coran existant sur le texte recouvert (" texte inférieur ") par le texte le plus récent. J'en extrais quelques passages :

L’un des résultats les plus surprenants qui s’est dégagé quand nous avons édité le texte inférieur du palimpseste de Ṣana'a est le caractère inédit des variantes. Elles ne sont pas repérées dans la littérature des Lectures sunnite, ni par ailleurs dans la littérature shi'ite.
[...]
Malgré son ancienneté, le palimpseste de Ṣanaʿa n’est donc probablement pas la plus ancienne trace du texte coranique ; ce texte a sans doute circulé du vivant du Prophète Muḥammad, c’est-à-dire avant 632 de l’ère chrétienne. À en croire les anciennes traditions relatant la transmission des textes sacrés aux premiers siècles, la version la plus ancienne aurait été une version orale, préservée dans les mémoires.

Deux questions.
1. Si je me souviens bien les manuscrits de Sana'a sont datés autour de +780. Le texte inférieur peut avec certitude être considéré comme antérieur. Mais qu'est-ce qui permet de supposer que ce texte inférieur - ou le " texte de référence " utilisé par le scribe ayant écrit le " texte inférieur " (puisque ce texte inférieur ne serait qu'un guide d'enseignement renvoyant nécessairement à un " texte de référence ", lui-même antérieur) serait déjà en circulation avant +632, soit près de 50 ans plus tôt ?
2. Et si ce texte écrit (soit le " texte inférieur ", soit le " texte de référence ") était en circulation avant +632 qu'en est-il de la tradition selon laquelle " la version la plus ancienne aurait été une version orale, préservée dans les mémoires " ou de la tradition selon laquelle le Coran à la mort de Muhammad était écrit sur des objets épars comme de omoplates, des tessons, etc ...

Si comme le prétend l'auteur le " texte inférieur " ayant une fonction didactique par rapport à un " texte de référence " existaient avant la mort de Muhammad, l'ordre des sourates aurait existé et aurait été fixé par écrit avant cette date. Par conséquent, toute la tradition de la collecte et de la mise en ordre des sourates pourrait être à réviser.

[Idriss]

Aujourd'hui premier temps de notre semaine consacrée au Coran, en partenariat avec le Hors série de Philosophie magazine. Nous recevons Youssef Seddik qui viendra évoquer sa lecture et sa traduction du Coran.

Même si il est parfois difficile de suivre Youssef Seddik dans toutes ses conclusions, ses réflexions toujours aussi décoiffantes, voir nécessaires   méritent notre écoute ...je recommande ...

Références au mutazalite Zamakhshari ...etc

[Idriss]

Un article sur Saphirnews à propos de François Déroche, nouvellement nommé titulaire de la chaire « Histoire du Coran. Texte et transmission »

http://www.saphirnews.com/Francois-Deroche-L-histoire-du-Coran-interesse-au-dela-de-l-Occident_a20641.html

Extrait :

« Histoire du Coran. Texte et transmission

Vous ne vous posez pas du tout en tant qu’exégète ni islamologue. En quoi consiste exactement votre travail ?

François Déroche : Je suis historien du livre et un petit peu historien du texte. Là est le positionnement de mon approche. Les exégètes interprètent les textes. Moi, j’essaie de comprendre comment le texte a été mis par écrit, quelles sont les variations possibles et quel est le cheminement qui a conduit à l’état du texte que nous connaissons aujourd’hui.
Parmi les milliers de fragments trouvés entre le toit et le plafond de la salle de prière à Sanaa, en 1973, figuraient une quarantaine de feuillets de palimpseste dont la couche d’écriture plus ancienne notait un texte différent de la vulgate.
Parmi les milliers de fragments trouvés entre le toit et le plafond de la salle de prière à Sanaa, en 1973, figuraient une quarantaine de feuillets de palimpseste dont la couche d’écriture plus ancienne notait un texte différent de la vulgate.

La découverte du palimpseste à Sanaa semble avoir marqué un tournant dans la recherche scientifique dans les années 1970. Quelle a été la réception dans les pays musulmans ?

François Déroche : Les Yéménites ont eu une attitude extrêmement constructive dans la mesure où nous sommes aujourd'hui en train de travailler sur ces textes découverts à Sanaa. Ce sont les autorités yéménites qui ont donné accès à ces manuscrits alors qu’il avait été dit ici et là que cela remettait en cause les fondements de l’islam ; cela a été très exagéré par les médias qui ont donné l’impression que c’était devenu le monde à l’envers.

Il faut retenir une chose positive : dans le monde musulman, à l’heure actuelle, il existe un réel intérêt pour le texte du Coran, afin de mieux comprendre des choses qui nous sont dites par la tradition musulmane. En effet, avec le passage du temps, on a eu du mal à penser la complexité, et un certain nombre d’auteurs ‒ je pense, notamment, à al-Suyuti ‒ ont essayé de parvenir à un exposé cohérent sur ces questions et, de fait, ont beaucoup simplifié ce qui s’était dit.

Rappelez-nous quelle a été la découverte de Sanaa.

François Déroche : On y a découvert une cache où, pour éviter que les documents ne soient souillés, on avait entreposé de très vieux corans qui ne servaient plus, parce qu’ils étaient en petits morceaux et qu'on ne pouvait pas non plus les réutiliser pour autre chose ‒ c’est comme ce qu’il s’est passé à Fustat ou à Damas.

Ces documents étaient entreposés entre le toit et le plafond de la mosquée, on y a découvert quantité de manuscrits qui sont parfois tout à fait conformes au Coran de l’édition moderne dans le cas de Sanaa ; mais dans d’autres cas on a aussi des versions qui ne coïncident pas, ayant un ordre des sourates différent ou avec des textes qui diffèrent légèrement.

Lors de votre leçon inaugurale, vous avez distingué Coran oral et Coran écrit. Que cela signifie-t-il ?

François Déroche : Au début de l’islam, quand le texte a été écrit il n’existait pas d’outil pour transcrire les voyelles. Il n’existait pas de normes communes en matière d’orthographe, les copistes collaborant à un même manuscrit pouvaient adopter une position spécifique en ce domaine. La notation des voyelles est restée longtemps imprécise. Il fallait que quelqu’un connaisse le texte et se serve de ce qui était écrit comme d’une sorte d’aide-mémoire pour le réciter correctement. La dialectique entre Coran écrit et Coran oral est en partie une conséquence de raisons techniques. Le Coran oral oriente certaines lectures ; le Coran écrit aide à préciser la façon de noter.

Vous dites que votre challenge sera de réaliser l’étude chronologique du Coran, il y a déjà eu des tentatives de mettre en ordre chronologique les sourates. Quelle sera votre démarche ?

François Déroche : Je pense qu’en utilisant les données de l’histoire du texte elle-même on peut peut-être trouver des éléments qui vont nous aider à mieux comprendre la chronologie. Des tentatives ont effectivement été réalisées à ce jour, mon espoir est de trouver dans les manuscrits des pistes qui nous permettrait d’aller encore plus loin. C’est peut-être une utopie !

Quel sera le déroulé de votre programme « Histoire du Coran » au Collège de France ?

François Déroche : L’objectif essentiel est de comprendre l’histoire du Coran, sous tous ses aspects, y compris l’histoire intellectuelle et l’histoire économique. Il s’agit de réfléchir à la façon dont le Coran a été produit et pourquoi il a été produit. Le texte lui-même a son histoire. L’ensemble des documents permet d’appréhender le Coran de façon nouvelle et, je crois, constructive.

http://www.college-de-france.fr/site/francois-deroche/inaugural-lecture-2015-04-02-18h00.htm

A partir de 20 mn

[Idriss]

http://www.birmingham.ac.uk/news/latest/2015/07/quran-manuscript-22-07-15.aspx?utm_source=homapage&utm_medium=banner&utm_campaign=quran

De très anciens fragments du Coran retrouvés dans une université de Birmingham

Des fragments du Coran datant de plus de 1 300 ans ont été découverts à l’université de Birmingham, au Royaume-Uni. Ces textes, qui pourraient avoir été écrits par une personne ayant connu le prophète Mahomet, fascinent les chercheurs.

En s’intéressant à un vieux manuscrit qui prenait la poussière sur une étagère de l’université de Birmingham, au Royaume-Uni, ce doctorant ignorait qu’il allait faire une découverte surprenante. L'ouvrage, présent sur les lieux depuis près d’un siècle, renferme en réalité, selon une datation au radiocarbone, des fragments du Coran, selon une information de la BBC. Et pas n’importe lesquels : datant d’il y a 1 370 ans, ces textes, écrits sur de la peau de mouton et de chèvre, sont parmi les plus vieux éléments connus à ce jour du livre sacré de l'islam.

Selon les tests menés par une équipe de recherche de l’université d’Oxford avec une probabilité de plus de 95 %, ces éléments auraient vu le jour entre 568 et 645, à l'époque même de l'apparition du Coran.


“Selon la tradition musulmane, le prophète Mahomet a reçu les révélations qui constituent le Coran entre les années 610 et 632, l’année de sa mort", explique David Thomas, professeur d’université, spécialiste du christianisme et de l’islam, cité par la BBC. "[Ces textes] pourraient bien nous ramener à la période même où l’islam a été créé."

Toujours selon le professeur, la personne qui a écrit ces lignes pourrait même avoir connu la figure emblématique de la religion musulmane. "L’auteur de ces textes pourrait avoir vu le prophète Mahomet, l’avoir entendu prier. Cela paraît incroyable mais il pourrait même l’avoir connu personnellement", estime-t-il.

Des passages du Coran avaient initialement été rédigés sur des parchemins, de la pierre, des feuilles de palmier ou encore des omoplates de chameaux. Ces écrits ont été rassemblés sous la forme d’un livre, qui fut achevé aux alentours de l’an 650.

Première publication : 22/07/2015

http://www.france24.com/fr/20150722-royaume-uni-fragments-coran-universite-birmingham-islam-religion-manuscrit-prophete-mahomet

Spoiler:

[Xavier]

C'est très intéressant. Et cohérent avec la tradition musulmane qui place la 1ère compilation du Coran très tôt, sous le calife Uthman (644-656).

Je me permets juste un commentaire sur la datation au C14. Ce qui est daté est, j'imagine, c'est le support du texte (en l’occurrence, de la peau de mouton ou de chèvre dans le cas présent). Mais sauf si les scribes n'écrivaient que sur des manuscrits vierges de première fraîcheur, ça ne signifie pas que le texte soit nécessairement de la même époque.
En outre, selon EMG (je sais, encore  ), il n'est pas certain que la méthode de datation au C14 soit très adaptée aux manuscrits (on sait que cette méthode est loin d'être infaillible). Voir le commentaire n°6 de cet article.
Bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas non plus faire un absolu de la méthode au C14 : elle reste une mesure scientifique comme une autre, c'est-à-dire susceptible d'erreur ou de mauvaise interprétation.

Par contre, une chose intéressante concerne l'écriture : ils disent que c'est une écriture appellée "hijazi". Faut-il conclure que l'écriture de ce manuscrit est de type sud-arabique (de ce que j'en ai vu, je ne crois pas) ? Ou bien que contrairement à ce que dit Robert Kerr, il y avait d'autres écritures que l'écriture sud-arabique dans le Hedjaz à cette époque ? Ou bien que la qualification d'écriture "hijazi" est un abus de langage (car le Coran étant censé avoir été écrit dans cette région, par défaut son type d'écriture est rattaché à la région) ? Ce serait intéressant de creuser ce point.

[-Ren-]

ils disent que c'est une écriture appellée "hijazi". Faut-il conclure que l'écriture de ce manuscrit est de type sud-arabique

Non, le style "hijazi" est bien un style utilisant l'alphabet nord-arabique "dont la définition repose en grande partie sur la brève notice du Fihrist d’al‑Nadīm" ( http://ashp.revues.org/1118 )

[Xavier]

ils disent que c'est une écriture appellée "hijazi". Faut-il conclure que l'écriture de ce manuscrit est de type sud-arabique

Non, le style "hijazi" est bien un style utilisant l'alphabet nord-arabique "dont la définition repose en grande partie sur la brève notice du Fihrist d’al‑Nadīm" ( http://ashp.revues.org/1118 )

Ren, vous êtes un puits de science...

Merci.

[-Ren-]

Ren, vous êtes un puits de science...

J'en suis loin, hélas
...Mais le travail collectif réalisé sur ce forum nous a tous fait progresser sur un certain nombre de sujets

[Xavier]

François Déroche : Au début de l’islam, quand le texte a été écrit il n’existait pas d’outil pour transcrire les voyelles. Il n’existait pas de normes communes en matière d’orthographe, les copistes collaborant à un même manuscrit pouvaient adopter une position spécifique en ce domaine. La notation des voyelles est restée longtemps imprécise. Il fallait que quelqu’un connaisse le texte et se serve de ce qui était écrit comme d’une sorte d’aide-mémoire pour le réciter correctement. La dialectique entre Coran écrit et Coran oral est en partie une conséquence de raisons techniques. Le Coran oral oriente certaines lectures ; le Coran écrit aide à préciser la façon de noter.

Voilà qui mérite attention. En effet, c'est un point contesté par EMG qui affirme que les signes diacritiques étaient connus à l'époque de la mise par écrit du Coran et que si le Coran a été mis par écrit sans ces signes, c'est parce qu'il est la compilation d'aides-mémoire, ou plus précisément de brouillons de prédication (ce qui expliquerait notamment le style décousu du Coran), ceux des judéo-nazaréens. Voir son article ici.

J'avoue ne pas être capable de trancher cette question. Certains auraient d'autres éléments ?

[-Ren-]

Voilà qui mérite attention. En effet, c'est un point contesté par EMG qui affirme que les signes diacritiques étaient connus à l'époque de la mise par écrit du Coran

Connus, mais encore expérimentaux, et pas encore généralisés : "s'ils figurent sur quelques lettres dans les plus anciens témoignages datés (deux papyrus rédigés en 22/643), ils font, en revanche, défaut dans quatre actes dressés de 40/660 à 44/664-665" ( http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1990_num_58_1_2370 )
...au passage, la page que vous nous proposez de lire cite justement... F.Deroche

[Xavier]

Ok, merci. Donc en fait, pas vraiment possible de trancher en l'état des connaissances...

P.S.: Je trouve coquasse l'anecdote du gouverneur de Médine qui fit émasculer par erreur les chanteurs et les danseurs, alors que le calife voulait seulement les dénombrer.

[MrCheshire]

J'ai vu que vous avez parlé du personnage mais je ne sais pas si quelqu'un a déja donné les liens en rapport :
Je vous file le lien du cours qu'a donné François Déroche au Collège de France sur le sujet. 5 vidéos d'une heure chacune. Ca vaut vraiment le coup de les écouter !

http://www.college-de-france.fr/site/francois-deroche/course-2014-2015.htm

[-Ren-]

Merci pour ce lien

[Roque]

De très anciens fragments du Coran retrouvés dans une université de Birmingham

Cher Idriss, je n'ai pas régi parce que j'avais la tête dans un autre sujet. C'est une découverte toute à fait exceptionnelle et enthousiasmante. Là on est dans le " dur " - pas dans les convictions de bonne volonté comme pour le Coran de Tachkent, par exemple

Je crois qu'on en est - à ma connaissance - à quatre ou cinq manuscrits datés au C14 appartenant au 7^ème siècle (+ 50 ans de l'Hégire et avant semble-t-il pour ce manuscrit). De toute façon, je ne doute pas que des copies très précoces du rasm coranique aient été établies et que dès cette date ce rasm ait été très stable. Celle-ci pourrait être contemporaine d'Uthman, comme l'un des précédents, si je me souviens bien.

J'ai une peu visionné la vidéo.
Une conclusion provisoire : c'est bien du style higazi dans ce manuscrit - comme dans tous les autres au 7ème siècle. Certains prétendent que le style kufique est aussi précoce, moi je ne suis pas convaincu.
Une supposition : je pense que les points diacritiques apposés sur ce manuscrit sont des appositions postérieures à la première rédaction. En effet : 1. L'écriture est plus pâle et la plume est plus fine et 2. Les autres manuscrits higazi du 7ème siècle ne portent pratiquement aucun point (et présentent des variations orthographiques sous la même main pour les mots identiques).

[Idriss]

(ce qui expliquerait notamment le style décousu du Coran)

Décousu par rapport aux canons de la rhétorique occidentale...Ce jugement très subjectif et ethnocentrique est démenti par l'analyse selon les règles de la rhétorique sémitique!

La rhétorique sémitique ne démontre ni l'origine divine du Coran, ni son "inimitabilité"; mais met en évidence les préjugés et les intentions des orientalistes...
Et non seulement la rhétorique sémitique ne démontre ni l'origine divine du Coran, ni son "inimitabilité", mais aussi que ce texte suit les mêmes règles que nombre de textes de cette zone culturelle...
Pour M. Cuypers les scribes se sont donnés la peine de donner un cohérence à l'ensemble du corpus, à tous les échelons , même au niveau des méta structures ...
Donc les "esprits critiques" peuvent mettre leur logiciel à jour sans craindre de perdre un levier pour discréditer le Coran et arrêter de nous bassiner avec le sois disant style décousu du Coran ...

[Xavier]

Bonjour Idriss,

Vous savez, je ne m'y connais pas en rhétorique sémitique.

Mais je note plusieurs choses :
1- On passe parfois du coq à l'âne dans une même sourate sans transition, sans logique.
2- Je peux me tromper, mais il me semble que l'ordre des sourates fut choisi, selon la tradition musulmane, plus ou moins arbitrairement selon notamment la longueur de la sourate (ce qui est un critère bien étrange quand on prétend suivre une certaine logique).

Bref, je ne connais pas les travaux auxquels vous vous référez ni leur sérieux ou leur caractère douteux. Mais une chose est certaine : quand je lis le Coran, je n'ai pas le sentiment d'un tout unifié et ordonné. Oh bien sûr, certaines idées sont récurrentes, et on voit aisément les idées maîtresses qui se dégagent de ce livre - en ce sens on pourrait donc parler de "fil conducteur" - mais je trouve bien plus plausible l'hypothèse que le Coran est un ensemble d'aides-mémoire, de brouillons et de notes mis bout à bout, que celle d'un tout harmonieusement unifié. Mais je peux me tromper, bien entendu.
Alors, j'entends votre objection : ce livre me semblerait "brouillon" car je l'aborde avec un esprit occidental. Pourquoi pas, c'est une explication. Mais enfin, il me semble que les textes bibliques de l'Ancien Testament sont sémitiques eux aussi et ils ne m'ont pas laissé cette impression de confusion.

Mais de toute façon, le caractère non divin du Coran, selon moi, tient à son message et non à son style ou à sa structure. Le style et la structure ne sont à étudier que pour essayer de comprendre comment il a été composé. Peut-être que dans ce domaine, il faut alors essayer de sortir des schémas de pensée occidentaux comme vous le suggérez. Encore faut-il prouver que ce schéma de pensée - s'attendre à ce qu'un livre supposément ouvrage d'un auteur unique soit un tout ordonné et unifié - est propre aux occidentaux et non pas simplement à l'esprit humain en général.

Cordialement,

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