Re: Le péché originel ?

[Si Mansour]

Je ne suis nullement qualifiée pour parler en tant que chrétienne.

Merci de nous rappeler qu'on est également non qualifié pour parler au nom de l'Islam..Mais on discute seulement et on confronte nos idées...Nous n'avons pas la même conception du service de Dieu mais nous devons être tous ses serviteurs pour faire Sa volonté. Il faut aussi et surtout comprendre que Si un Croyant impose sa croyance , c’est qu'il n’est pas convaincu de sa propre croyance....

Le regret reste orienté vers notre ego

Le repentir reste quand même un devoir du coeur..il doit toutefois se faire dans le cadre de la sincérité dans l’acte d’adoration. Ainsi, si son regret est a titre d'exemple à cause du scandale devant les gens, ceci n’est plus un repentir.Dieu Exalté dit : « Et ceux qui ont œuvré en mal puis qui après cela se sont repentis et ont cru… ton Seigneur est après tout cela, certes oui, Pardonneur, Miséricordieux ». (Sourate 7 :153)Cette sagesse fait également parties des hikam de Ibn 'Ata'Illah As-Sakandari qui s'appuie sur un hadith prophétique rapporté par L'imam Al Boukhari entre autres où il est dit "Nul n'entrera au paradis par ses oeuvres",

je ne suis pas fière de ce que mon ego a fait, je crains les conséquences pour mon ego, je voudrais restaurer l'image de mon ego... Tandis que la metanoia est un retournement complet vers D-ieu, béni soit-Il.Un retournement qui consiste à dire comme Marie avec son "fiat", "qu'il en soit fait selon Ta volonté".

Si on n'agit pas ainsi on ne fera que brûler le fruit même de la servitude envers Dieu et on voile nos possibilités d'être de ces serviteurs. "Prends donc garde à ton espoir en Allah !, que celui ne baisse pas lorsque tes oeuvres diminuent car cela traduirait ton appui sur tes oeuvres avant même de songer à t'en remettre à la miséricorde divine".La forme d'amour la plus accomplie est l'anéantissement en Dieu ou l'existence du prosterné est anéanti devant l'omniprésence du seigneur même en son sein. ...

Le Prophète Muhammad dans une tradition authentifiée, a lui-même commenté un verset de la façon suivante : "… Dieu soulèvera le voile qui s’interposait entre Lui et ses créatures, et rien de plus précieux ne leur aura été donné que la vision de leur Seigneur." Ceci est une allusion à ce que la mystique musulmane nomme Fanâ, c’est-à-dire l’extinction de l’être dans la "face" éternelle de Dieu. Nous autres musulmans n'avons aucune patience en ce sens c'est la vision de l’Être suprême que nous revendiquons. « Vivre dans l’intime compagnie de Dieu » c'est cela notre but

Cela m'étonnerait que D-ieu, béni soit-Il, soit asservi à un tel automatisme numérique.

J'abonde en ce sens car bien sur que la comptabilité est humaine..Elle permet toutefois au croyant de savoir ou il se trouve en matière d'action et de l'ampleur de ses oeuvres ne serait-ce que sur le plan purement relatif..

Ah bon après avoir crucifié un Dieu la rançon n'est toujours pas payée..Un rajout est donc nécessaire.

Je n'aime pas beaucoup l'idée de rançon qui est loin de traduire tous les aspects de la Croix.
Mais je ne vois pas de quel rajout vous voulez parler.

Le fait qu'il faut aussi y croire..C'est cela le rajout nécessaire pour être sauvé...Un dieu s'est crucifié et on demande a la vermine que suis d'y croire pour que le sacrifice puisse avoir sa valeur et enfin être opérationnel pour moi..Ne trouvez vous pas cela très drôle. Ceux qui auront cru pourront dire que ce n'est pas le Sacrifice qui les a sauvé mais leurs croyance et la preuve c'est que Dieu s'est sacrifié pour tous mais seuls ceux qui feront un petit rajout par leurs croyances seront sauvés..Vous conviendrez avec moi j'en suis sur...

Et si personne n'empruntait cette porte la crucifixion serait caduque...

Le message resterait, et c'est lui qui est important.
Est-ce que la surdité des humains diminue le message divin ?

Mais il ne s'agit pas du message qui bien sur reste mais de la crucifixion d'un homme-Dieu pour rien..C'est cela qui pose problème a toute cette logique de crucifixion mais a laquelle il faut surtout croire pour en beneficier..

L’Homme ne peut pas se libérer par ses propres forces de toutes ses entraves. Pécheur il est, pécheur il restera.

Pour les Pères du Désert, ce qui compte c'est l'affranchissement du péché, la Croix (entre autres) nous affranchit, nous ne sommes plus esclaves du péché notamment parce que nous avons la vie éternelle et que l'Esprit Saint a été répandu sur toute chair.

C'est l'illogisme le plus parfait..Tout une Divinité mise au poteau pour qu'a la fin on nous dise on l'a crucifié parce que vous êtes pécheurs mais toutefois vous resterez quand même toujours pécheurs mais on ne tiendra plus compte de cela...Quelqu'un a donc payé pour le principe. Ne le voyez vous pas en toute sincérité...Le Coran par contre réfute la version de la mort du christ heureusement pour nous. En Islam Jésus n’a pas été crucifié car Dieu l'a élevé vers lui. Je trouve plutôt que la crucifixion demandée par dieu sur son fils est d'une atrocité telle que que le jour ou nous serons devant lui il nous aura déjà de notre vie d'ici bas montré les couleurs de sa miséricorde d'ailleurs sur son propre fils. Cela confirme, en tous points, la position du Coran qui atteste que Jésus n’a pas été crucifié, mais que dans l’extrême confusion qui régnait a l’occasion de ce simulacre de jugement les israélites exécutèrent un autre homme qu'ils auraient pris pour le messie. Tout le laisse a croire et surtout les explications chrétiennes de nos jours..

[Invité]

Bonjour Ashtar

Dans la conception islamique l'homme né avec la connaissance du bien et du mal ,il a le choix de prendre ce qui le convient et il sera jugé pour son choix ,car Dieu lui a montré le sentier du salut et celui de l'égarement ,et il lui a montré son ennemi (satan)

Personnellement je ne trouve pas la notion de libre arbitre dans les Très Saintes Écritures des Traditions Chrétiennes.
Puis, je ne vois aucune réalité à cette notion purement philosophique à mes yeux.
Ensuite d'un point de vue logique, le libre arbitre ne peut qu'être un sous produit du Salut. C'est parce que j'ai été libérée que je suis libre.
Enfin, il me semble que la notion de libre arbitre n'est qu'un alibi à la punition qui ne peut être un objectif du Créateur..

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[Invité]

Bonjour Ashtar,

Merci beaucoup pour ce témoignage
Ceci m'explique pourquoi l'histoire chrétienne est tout a fait le contraire de la croyance actuelle des chrétien qui veulent nous faire croire que le christianisme est toute la beauté de la religion :
-amour
-aimer ses ennemis ,son prochain
-pardon :donner l'autre joue etc...

C'est vrai qu'il y a loin de la coupe aux lèvres.

Mais pourquoi flétrir le christianisme au motif que de prétendus chrétiens dans des pays guerriers ont commis des horreurs ?
Si les chrétiens faisaient figure d'exception dans la conjugaison du glaive et de la religion il y aurait matière à s'interroger, mais à part le jaïnisme qui ne se semble jamais s'être compromis avec l'inhumanité je ne vois pas d'autres exemples.


Ce qui me surprend c'est que vous puissiez exploiter l'argument préféré des anti-musulmans, argument auquel je répond systématiquement qu'hors de la religion c'est pareil. Existe-t-il beaucoup de situations de pouvoir qui peuvent exhiber une parfaite innocence ?

Une croyance idéale non réelle qu'on essaye dans ce même forum de nous faire rouler .

C'est vrai.

1 ) S'il existe des croyances idéales auxquelles on aspire c'est précisément parce que les croyances réelles nous désespèrent.

2 ) Les premiers chrétiens nous ont laissé une Bonne Nouvelle qui ne laisse planer aucun doute sur l'importance que D-ieu, béni soit-Il, accorde à l'amour y compris des ennemis, au pardon, à la communion, au lâcher-prise...

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

[Invité]

Bonjour Ashtar

Un Dieu qui envoi son fils à la croix ça n'a aucun sens !

Il serait plus objectif de dire que vous n'en percevez pas le sens.

Car Dieu ne peut engendrer ni fils ni fille ,il est tel qu'il a toujours été sans changement car c'est lui qui a créé l'espace le temps et ce qui se trouve.

Et c'est précisément pour les raisons que vous invoquez que je confesse un engendrement éternel du Fils par le Père. (au même titre que je confesse une procession éternelle de l'Esprit depuis le Père)
Le Fils est la Gloire de D-ieu, la Parole de D-ieu, la puissance de D-ieu... qu'Il soit béni pour les siècles des siècles,

Y a-t-il eu un temps où la Gloire, la Parole ou la Puissance manquait à D-ieu, béni soit-Il ?

Évidemment il est loisible de caricaturer l'engendrement du Fils par le Père en le comparant à son pâle reflet dans notre biologie humaine mais je ne vous ferais pas l'injure de vous soupçonner d'une telle absurdité.

Dieu a tout créé pour nous et il se suffit à lui meme .

En effet, D-ieu, béni soit-Il, a tout créé par la Parole et l'amour mutuel qu'entretiennent le Père, le Fils et l'Esprit suffisent à combler tous les besoins de D-ieu, béni soit-Il, de sorte que ce n'est pour satisfaire aucun besoin que D-ie, béni soit-Il, a tout créé.

Ce n'est qu'une adaptation païenne à une religion qui était le judaïsme que venait revivifier le Christ et qui a trouvé de faux prophètes égareurs que jésus lui même a annoncé.

Je crains qu'ici vous ne sacrifiez à un antichristianisme primaire.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[Invité]

Bonjour Mansour,

Le fait qu'il faut aussi y croire..C'est cela le rajout nécessaire pour être sauvé

1 ) le "rajout" dont vous parlez est le simple abandon confiant en D-ieu, béni soit-Il, c'est le contraire d'un rajout, c'est un dépouillement.

2 ) il n'est nullement dit que seuls ceux qui y croient seront sauvés puisque le dessein de D-ieu, béni soit-Il, est que tous soient sauvés.

3 ) il ne faut pas survaloriser le salut personnel comme une fin en soi, les vraies questions sont "qu'est-ce que je fais d'un salut personnel qui ne peut être qu'immérité ?" et "comment suis-je le gardien de mon frère ?"

...Un dieu s'est crucifié et on demande a la vermine que suis d'y croire pour que le sacrifice puisse avoir sa valeur et enfin être opérationnel pour moi.

Il me semble que vous nous proposez là une interprétation païenne du sacrifice à une divinité assoiffée de sang avec l'idée que le sacrifice doit avoir une "efficacité" et que cette "efficacité" exige que certaines conditions soient remplies.
L'efficacité des actes d'un humain se mesure à l'aune des besoins de cet humain. Si c'est un humain avec des besoins qui se sacrifie on peut s'interroger sur l'efficacité de son sacrifice.

Mais ici c'est le Fils de Dieu, béni soit-Il, qui se sacrifie.

L'efficacité des actes de D-ieu, béni soit-Il, se mesure à l'aune des besoins de D-ieu, béni soit-Il, qui n'a absolument besoin de rien.
Je ne crois pas qu'il soit pieux de mesurer les actes de Dieu, béni soit-Il, à l'aune des besoins des humains.

D-ieu, béni soit-Il, n'a nul besoin vis à vis de la Création, Il n'a même pas besoin qu'elle Lui plaise.
D-ieu, béni soit-Il, n'a nul besoin du Salut de telle ou telle créature.
D-ieu, béni soit-Il, n'a nul besoin d'être "opérationnel" pour sauver quelqu'un, il lui suffit de le décider.
D'ailleurs, dans son omniscience, D-ieu, béni soit-Il, sait de toute éternité qui est sauvé et qui ne l'est pas.

Vis à vis de la Croix :
1 ) D-ieu, béni soit-Il, n'a pas besoin d'un sacrifice, Il ne goûte pas aux holocaustes. D-ieu est libre de pardonner et de donner la Vie à qui Il veut, ce n'est pas un sacrifice qui pèse sur Sa décision, ce n'est pas non plus tel ou tel "rajout".

2 ) C'est de la créature que la créature est esclave. Le Père offre son Fils en sacrifice à la Création, la Création étant déjà par excellence LE sacrifice de la part de D-ieu, béni soit-Il.

Ceux qui auront cru pourront dire que ce n'est pas le Sacrifice qui les a sauvé mais leurs croyance.

C'est la fable du mouche du coche.

Ils auront tort car le Salut n'est pas "logique", il obéit à la liberté de D-ieu, béni soit-Il, qui n'est asservi à aucune logique rétributive.
C'est D-ieu, béni soit-Il, qui les a sauvés.
Seul D-ieu, béni soit-Il, sauve.

Et ils s'interrogeront : d'où vient leur croyance ? de leur propre fonds ? d'où leur vient cette éventuelle confiance en la Croix ?
1 ) d'abord, de la Croix. Comment croire en la Croix sans Croix ?
2 ) de l'Esprit Saint. Tout don parfait vient de D-ieu, béni soit-Il. De qui peut venir ce qui est bon pour nous ?

Toutefois, il ne semble pas illogique de penser que D-ieu, béni soit-Il, puisse d'une certaine façon répondre au désir humain d'être sauvé.

Dès lors si j'adopte votre logique on pourrait dire au motif que ceux qui ne veulent pas être sauvés ne le sont (peut-être) pas : "c'est drôle, les gens sont sauvés parce qu'ils le désirent".

Mais il ne s'agit pas du message qui bien sur reste mais de la crucifixion d'un homme-Dieu pour rien..C'est cela qui pose problème a toute cette logique de crucifixion mais a laquelle il faut surtout croire pour en beneficier..

Pour tirer profit de la Parole de D-ieu, béni soit-Il, il faut y croire.
Le Coran sert-il à ceux qui n'y croient pas ?

vous êtes pécheurs mais toutefois vous resterez quand même toujours pécheurs mais on ne tiendra plus compte de cela...

Vous simplifiez à outrance.
Vous étiez esclaves du péché, maintenant vous êtes affranchis.
Le péché élevait un obstacle infranchissable entre vous et D-ieu, béni soit-Il, cet obstacle est désormais levé.
Dorénavant, quels que soient vos actes, ce n'est plus le pécheur que D-ieu, béni soit-Il, voit en vous c'est le fils.

Quelqu'un a donc payé pour le principe.

Tout vient toujours de D-ieu, béni soit-Il.
Il n'y a que D-ieu, béni soit-Il, qui paie, de toute éternité.

Jésus n’a pas été crucifié car Dieu l'a élevé vers lui.

Voulez-vous dire que Jésus a été humilié, bafoué, flagellé et qu'après toutes Ses souffrances Il aurait été élevé aux cieux ?
Pour quoi faire ?

Jésus n’a pas été crucifié, mais que dans l’extrême confusion qui régnait a l’occasion de ce simulacre de jugement les israélites exécutèrent un autre homme qu'ils auraient pris pour le messie.

Et la Toute Sainte Vierge Marie accompagnée du saint apôtre et évangéliste Jean aurait joué la comédie au pied de la croix.

Tout le laisse a croire et surtout les explications chrétiennes de nos jours..

Je ne partage pas ce point de vue.

Ce que tout laisse à croire c'est que l'Islam entretient un rapport étrange avec les Très Saintes Écritures des Traditions Chrétiennes picorant ici ou là ce qui lui convient et brocardant ce qui ne convient pas son goût.
Cela ressemble à une entreprise de démolition qui par souci d'économie conserve certains matériaux et met au rebut ce qui l'encombre.

Sur vous la Paix,

Votre soeur
Pauline

[Si Mansour]

Vous étiez esclaves du péché, maintenant vous êtes affranchis.
Le péché élevait un obstacle infranchissable entre vous et D-ieu, béni soit-Il, cet obstacle est désormais levé. Dorénavant, quels que soient vos actes, ce n'est plus le pécheur que D-ieu, béni soit-Il, voit en vous c'est le fils.

Chère Pauline,
Je te prie de pardonner mon obstination mais je persiste et signe que le fait qu'un enfant naisse pécheur et donc punissable, je ne puis l'accepter....Nos bébés naissent tous innocents et forme même l'incarnation de l'innocence la plus parfaite. La gravité dans tout cela c'est que même les regrets et les remords n'ont plus de raison d’être du moment que le péché est de fait inné et donc a jamais le péché originel a rendu confus toute la notion de péché dans le Christianisme...On a beau voir et revoir dans tout cela mais cette théorie forme la preuve irréfutable et éclatante de la corruption des enseignements originaux de Jésus dans le Christianisme.

la croyance que chaque enfant qui naît porte sur lui le péché d'Adam dénie la justice de Dieu qui pardonne et qui ne punit pas une personne par la faute d'une autre. Pourtant les textes bibliques, quand on n'en tord pas le sens par la fausse interprétation, le disent clairement..Une rupture dans les relations avec Dieu a cause d'un péché qui sont toutefois restaurées par le sacrifice malgré que des péchés encore plus grands perdurent a éternité est une contradiction très douloureuse.....En Islam nous croyons que l'homme qui a été créé pur, sans la moindre tache et conforme à l'image de Dieu le reste indéfiniment. Et si par sa propre faute il est déchu seul celui qui a commis ce péché en supporte les conséquences..

Malheureusement, contrairement a nous, Nos amis chrétiens croient iniquement que toute la descendance d'Adam est infectée de cette souillure du péché originel, qui devient donc un vice héréditaire. Pourtant la raison l'emporte dans tout les sens et sur tous les plans. Si Adam a péché c'est qu'il a été créé apte au péché la preuve il a péché, et tout les hommes comportent en eux cette aptitude qui fait partie de leurs essence même. Il faut en comprendre la gravité car ce vice du péché originel est pour les chrétiens péché, au vrai sens propre du mot, qu'il a suffi qu'Adam le fasse pour condamner tout le genre humain, jusqu'aux petits enfants dès le sein maternel, et que le Dieu injuste le considère comme tel. Je ne peut résister a montrer du doigt une telle compréhension des choses..

Cette façon d'expliquer les choses donnent plutôt raison aux athées qui disent clairement que nos ancêtres s'étaient bien rendus compte que les hommes étaient capables de méchanceté, mais ils ne comprenaient pas comment un Dieu parfait et tout puissant avait pu faire une créature imparfaite. Le mythe de la désobéissance d'Adam et Ève est ce qu'ils ont trouvé comme explication pour innocenter Dieu...Je trouve leurs explication plus digne que la théorie du péché original qui est en fait une condamnation de Dieu pour injustice éternelle. Nous les musulmans pensons que la personne qui naît est en état de pureté total par rapport a un quelconque péché aussi originel soit-il et que rien en elle ne comporte les traces de ce péché de nos aïeux Adam et Ève. Mais la situation de péché nous l'héritons bien sur....Soyons pragmatique et donnons un exemple plus concret. Si une personne commet un acte et se voit refoulée dans une région ses enfants seront innocents a jamais de cet acte mais vivront dans cette nouvelle demeure avec les problèmes qui se trouvent dans cette nouvelle région. Toutefois leurs casiers judiciaires ne comporteront en aucune façon le crime de leurs parents....

Et la Toute Sainte Vierge Marie accompagnée du saint apôtre et évangéliste Jean aurait joué la comédie au pied de la croix.

Je ne voulais pas revenir sur ce point a chaque fois mais vous me voyez obligé....Une femme souffre de la mort de son fils sans pour autant qu'il y ait un besoin ou une opportunité d'y assister. En voulant préserver Marie d'un quelconque mensonge les chrétiens en font plutôt un curieux personnage. La meilleure femme du monde qui regarde tranquillement la torture de son fils sans s’évanouir mais qui prend plutôt son testament et en témoigne froidement. Est ce déjà cela un modèle en soi......Heureusement encore une fois le Coran l'anoblit car Jésus-Christ fils de Marie, fut sauvé de la mort maudite sur la croix. Il ne fut pas tué par les juifs, ni ne mourut-il sur la croix, mais il fut exalté spirituellement et, comme aux autres prophètes, Dieu lui donna donc une place de proximité auprès de Lui . Au lieu de le laisser mourir sur la croix, Dieu donc l’a sauvé en l’élevant a lui.....Marie est donc réhabilitée d'une présence sadique et cynique d'assistance a la crucifixion de son Fils par les textes coraniques car cela ne convient pas a une telle femme..Le malheur c'est qu'il ne faut pas être champion pour découvrir l'altération de la bible. C'est tellement frappant et cela saute aux yeux a sa première lecture. Même nos amis chrétiens sont d'accord pour cela et connaissent beaucoup de contradictions en ce sens dans les écritures saintes bibliques car une femme comme Marie ne peut assister a la crucifixion de son Fils sans justement en mourir....

Egalement comme on ne cessera jamais de le répéter le témoignage de Pierre est extrêmement important du fait qu’il a nié la connaissance de l’homme qui allait être crucifié. Cet homme n’était pas Jésus d’après le témoignage de Pierre lui-même. Ce dernier a dit la vérité en déclarant textuellement : « je ne connais pas cet homme » Mt 26.72 ; Luc 22.57 ; Jean 18.25-27 Il est certain que s’il s’agissait vraiment de Jésus, Pierre ne l’aurait pas nié. Il est plus fort que ne le pensent nos amis chrétiens qui ne comprenant pas la subtilité des paroles en font malheureusement le plus grand des poltrons. Les chrétiens se croient plus croyant que PIERRE la pierre sur laquelle est batie leurs église. Il va donc de soi que PIERRE n'avait aucunement renié LE CHRIST mais plutôt celui qui était a sa place....

Ce que tout laisse à croire c'est que l'Islam entretient un rapport étrange avec les Très Saintes Écritures des Traditions Chrétiennes picorant ici ou là ce qui lui convient et brocardant ce qui ne convient pas son goût.

Vous constatez donc de vous même, très chère Pauline, que tout se tient dans l'esprit coranique concernant la crucifixion et la rémission des péchés. Notre prophète que le salut soit sur lui a dit en ce sens: « Fais preuve de piété à l’égard d'Allah où que tu sois et fais suivre une mauvaise action par une bonne action, elle l’effacera. Aie vis-à-vis des gens un bon comportement » [rapporté par At-Tirmidhiyy]...La rémission des péchés se fait sur un acte et un choix personnel et aucunement par le Sacrifice du plus juste...

[Invité]

Salam Mansour,

Je te prie de pardonner mon obstination

Il n'y a pas d'offense, comentpuis-je pardonner ?

mais je persiste et signe que le fait qu'un enfant naisse pécheur et donc punissable, je ne puis l'accepter....Nos bébés naissent tous innocents et forme même l'incarnation de l'innocence la plus parfaite.

Je partage cette opinion.

Je vous rappelle que le concept de nature pécheresse n'est pas un concept chrétien, ce n'est qu'un concept augustinien.

On a beau voir et revoir dans tout cela mais cette théorie forme la preuve irréfutable et éclatante de la corruption des enseignements originaux de Jésus dans le Christianisme.

Je n'irais pas jusqu'à condamner les christianismes occidentaux pour cette erreur.
Cette erreur ne relève pas de la corruption mais de la liberté d'interprétation.

Le souci vient plutôt de l'accent porté sur le péché.

À mes yeux, pour un chrétien il est inutile (voire absurde) de théoriser le péché.

Une rupture dans les relations avec Dieu a cause d'un péché qui sont toutefois restaurées par le sacrifice

Quand c'est un sacrifice expressément voulu par D-ieu, béni soit-Il.
Si poussée par la culpabilité je m'impose des milliards de sacrifices cela ne sert à rien.
Seul D-ieu, béni soit-Il, est capable de restaurer la relation avec Sa créature.

En Islam nous croyons que l'homme qui a été créé pur, sans la moindre tache et conforme à l'image de Dieu le reste indéfiniment. Et si par sa propre faute il est déchu seul celui qui a commis ce péché en supporte les conséquences.

Dans les chrétientés orientales, il n'y a aucune impossibilité pour qu'un humain reste pur et sans tache jusqu'à son trépas.

Nos amis chrétiens croient iniquement que toute la descendance d'Adam est infectée de cette souillure du péché originel, qui devient donc un vice héréditaire.

Ce sont aussi mes amis, mais ne partageant pas leur théologie je ne puis vous répondre à leur place.

qu'il a suffi qu'Adam le fasse pour condamner tout le genre humain, jusqu'aux petits enfants dès le sein maternel, et que le Dieu injuste le considère comme tel

Les Très Saintes Écritures Juives et/ou Chrétiennes nous suggèrent que si Adam n'avait pas péché nous aurions encore accès à l'Arbre de Vie et nous ne connaîtrions pas la mort.
La mort de tous les humains est une conséquence du péché d'un seul.

nos ancêtres s'étaient bien rendus compte que les hommes étaient capables de méchanceté, mais ils ne comprenaient pas comment un Dieu parfait et tout puissant avait pu faire une créature imparfaite. Le mythe de la désobéissance d'Adam et Ève est ce qu'ils ont trouvé comme explication pour innocenter Dieu...

Il n'y a nullement besoin de considérer l'humanité pour s'interroger.
Il est vrai que le désordre, la corruption et la mort semblent entacher la Création.
Comment expliquer que tout ne soit pas harmonie parfaite, luxe, calme et volupté, régularité horlogère, bonheur universel, etc. ?

On peut s'amuser à croire que la Révélation est un tissu de mythes, et que ces mythes sont des constructions artificielles élaborées pour assurer des fonctions psychologiques.
Encore faudrait-il démontrer que la fonction d' "innocenter dieu" ne soit pas un anachronisme.

Ce qui devrait retenir l'attention des athées et de ceux qui se plaisent à adopter les mêmes arguments c'est que l'innocence de D-ieu, béni soit-Il, ne paraît nullement un objectif idéologique des Très Saintes Écritures Juives.
Parler de l'innocence de D-ieu, béni soit-Il, confine même au blasphème car c'est envisager la culpabilité de D-ieu, béni soit-Il.

D-ieu, béni soit-Il, n'a que faire de notre jugement. Il proclame hautement être le maître de la prospérité et du malheur.
Et Job admet fort bien qu'il a parlé trop vite en se révoltant contre D-ieu, béni soit-Il.

Il est très amusant de voir des gens imaginer que le livre de la Genèse aurait pu être inspiré par les questions blasphématoires héritées du siècle des Lumières. Cela confère à cet ouvrage une vertu d'anticipation tout à fait extraordinaire.

La vérité est que les Très Saintes Écritures ne sont pas là pour nous offrir des fables rassurantes.
D-ieu a tout entre Ses mains et Il est libre. De sorte qu'il n'est pas prisonnier du péché humain, s'il veut laisser un bébé innocent mourir dans d'atroces souffrances Il peut le faire sans nous devoir d'explications, s'Il veut laisser un méchant persévérer dans la méchanceté Il n'a pas à Se réfugier derière l'alibi de tel ou tel acte humain.


Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

[Invité]

Salam Mansour,

mais vous me voyez obligé....Une femme souffre de la mort de son fils sans pour autant qu'il y ait un besoin ou une opportunité d'y assister. En voulant préserver Marie d'un quelconque mensonge les chrétiens en font plutôt un curieux personnage. La meilleure femme du monde qui regarde tranquillement la torture de son fils sans s’évanouir mais qui prend plutôt son testament et en témoigne froidement. Est ce déjà cela un modèle en soi...

Pardonnez-moi de ne pas vous suivre sur ce terrain.

Une fois encore, vous adoptez les arguments des athées en affirmant que les Très Saintes Écritures ne sont pas des reflets sincères de la réalité mais qu'elles ne répondent qu'à des fonctions idéologiques.

De la scène, les saints évangélistes sont très avares en détails mais, bien que vous n'y croyiez pas, vous n'hésitez pas à commenter la douleur d'une mère.

Que pouvez-vous dire des sentiments de cette femme qui affronte l'opprobre de la foule et les soldats romains pour accompagner son fils dans l'épreuve.
Vous semblez ne pas avoir lu les livres des Macchabées qui décrivent une scène analogue.

N'avez-vous pas remarqué que la certitude de la vie éternelle a la vertu de nous aider à surmonter toutes les épreuves ?

Heureusement encore une fois le Coran l'anoblit

Si un autre homme a été crucifié, je ne vois pas où est la noblesse à participer de près ou de loin à un subterfuge sanglant.
L'horreur du supplice n'est pas moindre si c'est un humain anonyme.

La vérité est que Jésus a annoncé plusieurs fois et très clairement son supplice et sa mère aurait été la première à dénoncer l'échange des victimes.

Le malheur c'est qu'il ne faut pas être champion pour découvrir l'altération de la bible.

Alors je suis nulle.

Si encore...
si une scène spectaculaire analogue à celle de l'Ascension était survenue pour interrompre toute l'opération, si personne n'avait été crucifié, alors les gens auraient été épatés... Jésus aurait menti mais on aurait pu Lui accorder l'excuse de la bonne foi...
Le jugement, la flagellation, l'humiliation (de qui que ce soit, cela n'a pas d'importance) ressembleraient à une erreur de timing... pourquoi ne pas élever le Prophète aux Cieux avant que cela ne tourne mal ?
Pourquoi cette tragédie si le personnage principal est déjà parti ?

C'est tellement frappant et cela saute aux yeux a sa première lecture.

Mais si c'est un anonyme qui meurt sur la croix alors pour moi c'est frappant et cela me saute aux yeux, au coeur et à l'âme et j'en suis scandalisée, meurtrie, honteuse.
Si notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, si la Toute Sainte Vierge Marie et si le saint apôtre et évangéliste Jean se sont rendus compte que ce n'était pas Jésus qui était crucifié, s'ils ont laissé mourir quelqu'un d'autre sur la Croix alors c'est d'une cruelle et insoutenable évidence : Eux trois et tous les complices de cette lâcheté criminelle (donc probablement D-ieu, béni soit-Il) sont des lâches, des menteurs et des salauds.

Mais cela ne peut pas être.
Donc si une telle substitution a eu lieu c'est contre la volonté de D-ieu, béni soit-Il, de Jésus, de Sa mère et de tous les autres.

Ce dernier a dit la vérité en déclarant textuellement : « je ne connais pas cet homme ».

Alors pourquoi a-t-il regretté ces paroles si elles traduisaient la vérité ?

Voulez-vous dire que lui aussi est complice de la substitution criminelle ?
Décidément ce n'est plus l'évangile mais un roman noir.

PIERRE n'avait aucunement renié LE CHRIST mais plutôt celui qui était a sa place....

A-t-il renié ou pas ?
S'il dit la vérité et qu'il ne connaît pas cet homme, où est le reniement ?
Voulez-vous dire que saint Pierre aurait eu honte de son forfait : envoyer un innocent à un sort injuste pour protéger un ami.

S'il renie l'homme, c'est qu'il le connaît...
Voulez-vous dire que saint Pierre connaissait l'homme, qu'il savait que ce n'était pas Jésus et qu'il a préféré se taire ? Ce n'était plus un anonyme mais une de ses connaissances qu'il livrait au bourreau par son silence.

Si jamais D-ieu, béni soit-Il, a véritablement orchestré une telle machination diabolique alors je préfère le temps où j'étais athée.
Je ne peux que gagner à ignorer l'existence d'un divin si pragmatique pour ne pas dire machiavélique.

Et j'ai bien de la misère à imaginer que vos propos puissent traduire fidèlement la lettre du Coran.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[ASHTAR]

Bonjour Ashtar

Dans la conception islamique l'homme né avec la connaissance du bien et du mal ,il a le choix de prendre ce qui le convient et il sera jugé pour son choix ,car Dieu lui a montré le sentier du salut et celui de l'égarement ,et il lui a montré son ennemi (satan)

Personnellement je ne trouve pas la notion de libre arbitre dans les Très Saintes Écritures des Traditions Chrétiennes.
Puis, je ne vois aucune réalité à cette notion purement philosophique à mes yeux.
Ensuite d'un point de vue logique, le libre arbitre ne peut qu'être un sous produit du Salut. C'est parce que j'ai été libérée que je suis libre.
Enfin, il me semble que la notion de libre arbitre n'est qu'un alibi à la punition qui ne peut être un objectif du Créateur..

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

Paix chère sœur;
Si ce concept est deja dans la genèse
Genèse 2-9 :L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Genèse 2-17 :mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Et meme si ce concept vous parait philosophique il ne l'est pas pour les musulmans :
Si nous lisons par exemple : « Dieu n’est-il pas l’auteur du mal ? ». Si le péché est l'œuvre des âmes et que celles-ci sont créées par Dieu, comment Dieu n’en serait-il pas, in fine, l’auteur ? Augustin répond sans équivoque que « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ».

Mais nous lisons dans le coran :
Toute âme doit goûter la mort. Nous vous éprouverons par le mal et par le bien [à titre] de tentation. Et c’est à Nous que vous serez ramenés. (Coran :21-35)
L’homme appelle le mal comme il appelle le bien, car l’homme est très hâtif. (Coran :17-11)

Paix et Salut

[Invité]

Salam Ashtar,

Si ce concept est deja dans la genèse
Genèse 2-9 :L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Genèse 2-17 :mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Ai-je mal lu mais je ne vois pas la notion de liberté ?

Si je dis à un tout jeune enfant "Ne touche pas la porte du four car sinon tu vas te brûler très fort" est-ce que je m'adresse à une créature douée du libre arbitre ?

Si je le laisse se brûler (un peu) pour qu'il ne recommence plus, est-ce que je m'adresse à son libre arbitre ou bien au contraire ne l'ai-je pas manipulé alors qu'il m'était facile de l'arrêter juste au dernier moment ?

Il y a peu, vous nous avez suggéré que cet épisode était dans le plan d'Allah, béni soit-Il, bien avant la création de l'humain.
Dès lors si Adam obéit au dessein de d'Allah, béni soit-Il, en désobéissant c'est qu'il était manipulé.

Le libre-arbitre est un concept vénérable mais contredit par la réalité.
Il ne sert qu'à culpabiliser les humains.

C'est, notamment, la réalité objective du poids considérables des conditionnement et de l'incroyable efficacité de la manipulation psychologique qui rend caduc le concept de libre-arbitre.

Le libre arbitre n'existe que pour un sujet omniscient et infiniment intelligent.
La moindre ignorance et la moindre difficulté à embrasser tout le champ du possible biaisent mes arbitrages et anéantit tout espoir de libre-arbitre.

Et meme si ce concept vous parait philosophique il ne l'est pas pour les musulmans :
Si nous lisons par exemple : « Dieu n’est-il pas l’auteur du mal ? ». Si le péché est l'œuvre des âmes et que celles-ci sont créées par Dieu, comment Dieu n’en serait-il pas, in fine, l’auteur ? Augustin répond sans équivoque que « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ».

Comme vous le voyez, ce n'est qu'un concept destiné à innocenter Dieu, béni soit-Il.

La Paix sur vous,

Votre soeur
Pauline

[ASHTAR]

Salam Ashtar,

Si ce concept est deja dans la genèse
Genèse 2-9 :L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Genèse 2-17 :mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Ai-je mal lu mais je ne vois pas la notion de liberté ?

Si je dis à un tout jeune enfant "Ne touche pas la porte du four car sinon tu vas te brûler très fort" est-ce que je m'adresse à une créature douée du libre arbitre ?

Si je le laisse se brûler (un peu) pour qu'il ne recommence plus, est-ce que je m'adresse à son libre arbitre ou bien au contraire ne l'ai-je pas manipulé alors qu'il m'était facile de l'arrêter juste au dernier moment ?

Il y a peu, vous nous avez suggéré que cet épisode était dans le plan d'Allah, béni soit-Il, bien avant la création de l'humain.
Dès lors si Adam obéit au dessein de d'Allah, béni soit-Il, en désobéissant c'est qu'il était manipulé.

Le libre-arbitre est un concept vénérable mais contredit par la réalité.
Il ne sert qu'à culpabiliser les humains.

C'est, notamment, la réalité objective du poids considérables des conditionnement et de l'incroyable efficacité de la manipulation psychologique qui rend caduc le concept de libre-arbitre.

Le libre arbitre n'existe que pour un sujet omniscient et infiniment intelligent.
La moindre ignorance et la moindre difficulté à embrasser tout le champ du possible biaisent mes arbitrages et anéantit tout espoir de libre-arbitre.

SI tu a dis au petit ne touche pas au four ,cela veut dire qu'il conçoit bien la parole et l'ordre ou la suggestion que tu lui évoque .
"Ne touche pas au four tu vas bruler !"
Ton petit sais ce que tu dis mais il veut savoir ce qu'est bruler !
il raisonne il veut savoir par lui même !
il a ce libre arbitre dès le début ,et ce n'est qu'Adulte qu'il peut adopter les conclusions des autres parfois dans son malheur il les gobe même fausses ! Et c'est le cas des altérations de la religion qui sont adopter sans réfléchir .

Paix et Salut

[Invité]

Salam Ashtar,

il a ce libre arbitre dès le début ,et ce n'est qu'Adulte qu'il peut adopter les conclusions des autres parfois dans son malheur il les gobe même fausses !

Voulez-vous dire que l'enfant dès sa naissance a plus de discernement que l'adulte ?
Voulez-vous dire que ce devraient être les mineurs qui soient considérés comme pleinement responsables de leurs actes alors que les adulte majeurs pourraient se réfugier derrière l'excuse des mauvaises influences ?

Pardonnez-moi si je ne vois aucun libre arbitre chez un enfant de deux ans.
Un enfant de deux ans n'est jamais considéré responsable de ses actes, comment cet irresponsable pourrait-il être considéré doué du libre arbitre ?

D'où l'impression persistante que ce concept frise l'absurdité et qu'il est le reflet d'une triste époque où les citoyens libres étaient ultra minoritaires par rapport à la multitude des asservis et où cette liberté injuste et illégitime était promue au rang de qualité intrinsèque de l'humain.

La curiosité est que vous avez cité saint Augustin d'Annaba pour appuyer votre interprétation philosophique de cet épisode de la Genèse, épisode qui mérite mieux qu'une élaboration intellectuelle culpabilisante.

À présent, si on reprend quelques uns des éléments de nos échanges il apparaît que vous êtes prêt à douter de la lettre des Très Saintes Écritures au motif que telle péricope répondrait à des mobiles philosophiques (par exemple, d'innocenter D-ieu, béni soit-Il), et dans le même temps vous n'hésitez pas à injecter un concept purement philosophique pour interpréter les Très Saintes Écritures.

Je ne partage pas du tout cette façon d'aborder les Très Saintes Écritures.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[ASHTAR]

Salam Ashtar,

il a ce libre arbitre dès le début ,et ce n'est qu'Adulte qu'il peut adopter les conclusions des autres parfois dans son malheur il les gobe même fausses !

Voulez-vous dire que l'enfant dès sa naissance a plus de discernement que l'adulte ?
Voulez-vous dire que ce devraient être les mineurs qui soient considérés comme pleinement responsables de leurs actes alors que les adulte majeurs pourraient se réfugier derrière l'excuse des mauvaises influences ?

Pardonnez-moi si je ne vois aucun libre arbitre chez un enfant de deux ans.
Un enfant de deux ans n'est jamais considéré responsable de ses actes, comment cet irresponsable pourrait-il être considéré doué du libre arbitre ?

D'où l'impression persistante que ce concept frise l'absurdité et qu'il est le reflet d'une triste époque où les citoyens libres étaient ultra minoritaires par rapport à la multitude des asservis et où cette liberté injuste et illégitime était promue au rang de qualité intrinsèque de l'humain.

La curiosité est que vous avez cité saint Augustin d'Annaba pour appuyer votre interprétation philosophique de cet épisode de la Genèse, épisode qui mérite mieux qu'une élaboration intellectuelle culpabilisante.

À présent, si on reprend quelques uns des éléments de nos échanges il apparaît que vous êtes prêt à douter de la lettre des Très Saintes Écritures au motif que telle péricope répondrait à des mobiles philosophiques (par exemple, d'innocenter D-ieu, béni soit-Il), et dans le même temps vous n'hésitez pas à injecter un concept purement philosophique pour interpréter les Très Saintes Écritures.

Je ne partage pas du tout cette façon d'aborder les Très Saintes Écritures.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

Salam pauline
Peut être que nous n'avons pas les même conception des chose je suis peut être mal exprime car je prend l'islam à coeur .
Pour nous nous croyons qu chacun de nous connait le seigneur Dieu même avant la conception dans la matrice étant Esprit .
Il Connait le bien et le mal au début suite à sa naissance tout semble brumeux...il se rappel peut à peu ...jusqu'à sa maturité ou il discerne la vérité et commence à être responsable des ses œuvres .
A la maturité ,il est maitre des ses actes et ses œuvres son répertoriés par des anges scripteurs ,son livre des œuvres sera son témoins devant Dieu le jour du jugement dernier .

Si Dieu a guidé dès la naissance l'homme à prendre les mamelles de sa mère ,il ne l'a pas oublié non plus dans la connaissance de la voie qui conduit à son salut .Dieu a effectivement montré la ligne droite vers la félicité et le salut de l'homme .
Un bébé qu'on lui mette une boisson amer ne veut la boire car elle est contre nature ,une enfant qui ne sait pas le feu pose sa main sur lui mais la retire par reflex d'instinct de préservation de la vie qui est encré par Dieu en l'homme .

A la différence l'adulte tout en ayant le même instinct de conservation peut s'adonner au pire drogue et boisson au détriment de sa santé ! ou est passé son discernement ?
Il rejette le don de Dieu en refusant Dieu et dénie son créateur et sa propre création !


Paix et salut

[Invité]

Salam Ashtar,

je suis peut être mal exprime car je prend l'islam à coeur .

Une telle attitude ne peut m'inspirer que le respect.

Pour nous nous croyons que chacun de nous connait le seigneur Dieu même avant la conception dans la matrice étant Esprit .
Il Connait le bien et le mal au début suite à sa naissance tout semble brumeux...il se rappel peut à peu ...jusqu'à sa maturité ou il discerne la vérité et commence à être responsable des ses œuvres .

Ce que vous évoquez ici rappelle les doctrines de certains auteurs gnostiques des premiers siècles ou encore celle du penseur chrétien Origène. Il n'est pas impossible que ce thème soit repris par certains Kabbalistes.

Néanmoins si Origène n'a jamais été condamné pour hérésie il n'en reste pas moins que l'origénisme a été combattu notamment au motif que rien de tout cette belle architecture ne se retrouve dans les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes.

Pour ainsi dire toute la Bible hébraïque envisage la vie des âmes humaines circonscrite à l'intervalle entre la conception et la mort.
Il n'y a rien avant la conception et il n'y a rien après la mort.

Dans les Très Saintes Écritures hébraïques il faut attendre les derniers textes pour que s'établissent réellement les bases d'une espérance d'un retour à la vie après la mort sous la forme d'une résurrection individuelle du corps (et ce n'est pas un corps renouvelé mais seulement restauré).

L'idée d'une âme préexistant en tant qu'esprit, puis s'incarnant dans le foetus, observant ensuite au terme d'une vie terrestre la mort de son enveloppe charnelle provisoire pour enfin passer en jugement avant de connaître une autre vie comme récompense ou sanction... n'apparaît nulle part à ma connaissance dans les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes.

Je ne crois pas que les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes évoquassent l'idée que l'humain connaîtrait quasi instinctivement le Bien et le Mal et qu'il serait particulièrement responsable de ses actes.
Il me semble que si la Torah est instaurée c'est précisément pour pallier l'ignorance humaine.

De même il me semble dans les Très Saintes Écritures hébraïques D-ieu, béni soit-Il, élimine la transgression, la corruption, l'inconduite, l'infidélité mais ne Se pose pas vraiment la question de la culpabilité personnelle au motif très simple que D-ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien, et en particulier Il ne nous doit pas les années que nous espérons vivre, Il est donc parfaitement libre d'anticiper notre trépas.
En interrompant la vie de tels ou tels humains coupables ou innocents Il n'est pas injuste puisqu'Il ne nous enlève rien Il ne fait que "ne pas donner", Il ne fait qu'interrompre Sa prodigalité gratuite.

il est maitre des ses actes et ses œuvres son répertoriés par des anges scripteurs ,son livre des œuvres sera son témoins devant Dieu le jour du jugement dernier .

J'ai l'impression qu'une telle comptabilité n'apparait pas dans les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes.
Peut-être sous forme d'allusion... merci de me corriger si je me trompe.

Je ne sais pas trop si cette comptabilité a beaucoup de sens dans les Traditions Judéo-Chrétiennes.

En tout cas, pour la chrétienne que je suis, cela n'a rien à voir avec l'Évangile.

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

[Si Mansour]

Et j'ai bien de la misère à imaginer que vos propos puissent traduire fidèlement la lettre du Coran.Sur vous la Paix, votre soeur Pauline

Soeur Pauline,
Il est effectivement très difficile de traduire convenablement la lettre du Coran ou de quelconque autre livre appartenant a la sainte écriture..Et de ce fait je vous retourne la Question...Car non seulement il est déjà difficile de traduire mais encore faut-il que l'interlocuteur en comprenne aussi le sens du peu qu'on arrive a lui communiquer et ne le déforme pas justement par son interprétation projetée de sa sainte écriture. Revenons au sujet.

Je n'irais pas jusqu'à condamner les christianismes occidentaux pour cette erreur.
Cette erreur ne relève pas de la corruption mais de la liberté d'interprétation.

La foi des chrétiens c'est que Dieu est venu partager notre condition humaine et nos souffrances puisque pour eux Il est venu en personne. La Rédemption devient donc, cette action de DIEU qui, par Son Verbe incarné en Jésus, a pris sur Lui, de ses souffrances et de sa mort, de nous faire mériter le salut que nous n'aurions sans cela jamais mérité.....le Fils meurt donc pour nous, et par sa mort le Père se réconcilie avec nous, nous sommes d'accord; d’autre part, comme si le Père eût été le premier à nous aimer, par égard pour nous il n’épargne pas son Fils et le livre pour nous à la mort la aussi je ne pense pas me tromper sur la foi des chrétiens...

Seulement il disent aussi que le Père nous a aimés plus tôt encore, non-seulement avant que son Fils mourût, mais même avant de créer le monde, ainsi que l’Apôtre en rend témoignage en disant: « Comme il nous a élus en lui avant la fondation du monde (Eph., I, 4 )». Et le Fils, que le Père ménage si peu, n’a pas été livré pour nous malgré lui; car c’est de lui qu'on a dit: « Qui m’a aimé et s’est lui-même livré pour moi (Gal., II, 29 ) ». le Père et le Fils et leur Esprit commun font tout ensemble et dans un parfait accord. Alors pourquoi vous dites que nous avons été justifiés seulement par le sang du Christ, et que ce n'est que grâce a cela que nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils. Mais nous lisons malheureusement aussi que "désormais ils meurent dans la grâce du Christ à laquelle ils appartiennent, connus, prédestinés et élus avant la fondation du monde (I Pierre, I, 20 ). Combien de contradictions!!!!!

Rm 5:17- Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ.
Rm 5:18- Ainsi donc, comme la faute d'un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l'œuvre de justice d'un seul procure à tous une justification qui donne la vie.
Rm 5:19- Comme en effet par la désobéissance d'un seul homme la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l'obéissance d'un seul la multitude sera-t-elle constituée juste.

Quand c'est un sacrifice expressément voulu par D-ieu, béni soit-Il.
Si poussée par la culpabilité je m'impose des milliards de sacrifices cela ne sert à rien.
Seul D-ieu, béni soit-Il, est capable de restaurer la relation avec Sa créature.

La Bible dit donc haut et fort que sans effusion de sang, il n y a pas de pardon...Vous comprendrez aisément avec moi que ce serait justement d'attribuer a Dieu INIQUITÉ et INJUSTICE ce qui ne lui convient surement pas. Les musulmans croient que Jésus n'a pas été crucifié. Ses ennemis avaient l'intention de le crucifier, mais Dieu l'a sauvé et l'a élevé vers Lui. Dieu a dit: ...Ils dirent: "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié, ... (Coran, 4:157) Ni Mohammed ni Jésus ne vinrent pour apporter des changements à la doctrine de base selon laquelle on ne doit croire qu'en un seul Dieu, doctrine qui fut prêchée par d'autres prophètes avant eux; il vinrent plutôt pour la confirmer et la renouveler.

Alors que l'Ancien et le Nouveau Testaments affirment que la souffrance de Jésus et sa mort sur la croix étaient nécessaires pour racheter ceux qui sont atteints par le péché originel, le Coran par bonheur rejette non seulement la crucifixion de Jésus, mais aussi le péché originel et la nécessité de la rédemption. La crucifixion, la rédemption, la filiation du Christ et la Trinité, qui sont les piliers de la dogmatique biblique, constituent pour le Coran les aberrations du christianisme, et plus encore de grands blasphèmes.

Je répète quand même que si vous aviez dit que Jésus s'est sacrifié pour l'humanité et on va donc directement au paradis certains pourraient bien sur le croire. Mais laisser en suspens le sacrifice d'un Dieu jusqu'à ce qu'on y croit cela tourne a la dérision..Je vois que vous ne pouvez sentir l'Ampleur de cette aberration. Vraiment je plaint mes amis chrétiens et pour moi jusqu'à preuve du contraire vous êtes bel et bien Chrétienne. Alors soit la notion de ce que c'est qu'un Dieu vous échappe ou bien vous ne concevez plus la notion de sacrifice. Un Dieu se donne la mort et attend que j'y croit pour je ne sais plus quoi, je m'excuse il reste quand même a l'humain que je suis un minimum de jugeote. La notion de Dieu est plus sublime que vous ne le pensez. Si un Dieu se sacrifie pour quelqu'un ce n'est pas pour attendre son acceptation. C'est pour payer a sa place et l'emmener joyeusement au paradis. Ce que malheureusement n'a pas fait ce que vous prétendez être votre Dieu. Vous comprenez, je suppose, l'énormité de ce que vous avancez et qu'il ne convient pas a la divinité de se faire avoir de la sorte.

Jésus Christ a donné sa vie comme ses frères prophètes pour que vive l'humanité en paix et dans la profonde sérénité . C'est en cela que nous croyons en précisant bien sur que ce n'est pas au poteau qu'il s'est sacrifié mais par l’endurance et les bonnes oeuvres jusqu'à son élévation au ciel auprès de la divinité...Son sacrifice pour vous n'aura pas de valeur pour ceux qui n'y croit pas malgré son sacrifice pour eux. Un tel tribut supérieur aux cieux et a la terre dépend t il en ce qui me concerne du choix de la vermine que je suis!!Le sacrifice d'un DIEU qui pourrait être inutile c'est du jamais vu. Pour moi JÉSUS CHRIST vaut plus que cela.Un seul mot de sa part peut sauver la planète.Mais le plus grave encore c'est que c'est de ta décision d’accepter ce merveilleux et incomparable sacrifice-rançon, que dépend ton éternité pas de la crucifixion elle même. Personne ne va rejeter son salut sauf s'il est contraint par le péché et c'est justement contre cette ignorance et ce péché que le tribut a été payé. De grâce qu'on ne nous demande pas notre avis tout le monde désire son salut. un DIEU en ce sens a été immolé pour nous. donc normalement c'est réglé a moins que...Que Dalle....Mais quand on veut faire passer quelque chose on accepte tout, même l'absurde. C'est le comble de la raison. Mais continuons....

Si un autre homme a été crucifié, je ne vois pas où est la noblesse à participer de près ou de loin à un subterfuge sanglant.
L'horreur du supplice n'est pas moindre si c'est un humain anonyme.

« Les hommes qui tenaient Jésus se moquaient de lui et le frappaient. Ils lui voilèrent le visage, et ils l’interrogeaient en disant : Devine qui t’a frappé ! Nous voyons clairement que les apôtres ont délaissé l’énergumène JUDAS il faut respecter Marie et les apôtres et ne pas les traiter de lâches ou de corrompus. Abandonner un ennemi qui s'il venait a être libéré livrerait le Fils De Dieu serait une grande apostasie. Ne le considérez vous pas...Quand au Sacrifice d'un autre a la place de Jésus si la chrétienté n'en trouve pas alors je suis prétendant mais de grâce qu'on ne touche pas a un seul cheveu du seigneur Jésus. Car la il ne s'agit point d'erreur entre personne comme vous essayez de le caricaturer mais bien de sauver la Parole divine et lui permettre d'arriver a toutes les nations. Mais le plus étrange dans tout cela c'est que vous parvenez comprendre le sacrifice de Jésus pour les autres jusqu'à en faire votre profession de foi et vous n'arrivez pas a comprendre le sacrifice de quelqu'un pour Jésus.. Derrière cette remise en cause on dénote en vous le sentiment profond de négation au tréfonds de votre être a l'égard de cette théorie. Vous avez raison ce traitement n’est pas digne de Dieu. Donc comme je l'ai précédemment et toujours dit "L'Eternel s'est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet".... puisque c'est Judas qui a livré Jésus, c'est lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place ! Dieu Merci d'avoir sauvé le Seigneur et encore une fois nos amis chrétiens doivent se ressaisir..Dieu n'a pas remplacé Jésus par Judas. C'est Judas qui s'est mis dans de ces beaux draps en donnant un baiser mensonger a Jésus. Ça a été le prix de ce baiser. Vous connaissez je suppose, chrétienne que vous êtes, jusqu'où peut mener le baiser de Judas. La vérité, c'est que le Messie a été béni éternellement, que les juifs ne l'ont ni tué, ni crucifié! Dieu qui embrasse toutes choses en Sa science infinie, qui a su et vu ce qu'il est advenu à Son serviteur Jésus, nous décrit ce qui s'est passé en vérité :"Ils ( les juifs qui n'ont pas cru en Jésus, le Messie) ont provoqué la colère d'Allah parce qu'ils ont dit d'un air méprisant : "Nous avons tué le Messie Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah". Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié

Pourtant même Bibliquement parlant, la crucifixion librement consenti, c'est très vite dit.!!Si la Crucifixion de Jésus est -selon la doctrine de l'église - une oeuvre de miséricorde aimée de Dieu, elle ne l'est toutefois pas pour Jésus qui a déclaré que c'est une oeuvre du Diable (Jean 8 ; 39-45) : "… Lorsque les juifs cherchèrent à le faire mourir, ceux-ci dirent à Jésus : " Ne nous sommes pas des enfants illégitimes : nous avons un seul Père, Dieu ". Jésus leur répondit : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement".

[ASHTAR]

Pour nous nous croyons que chacun de nous connait le seigneur Dieu même avant la conception dans la matrice étant Esprit .
Il Connait le bien et le mal au début suite à sa naissance tout semble brumeux...il se rappel peut à peu ...jusqu'à sa maturité ou il discerne la vérité et commence à être responsable des ses œuvres .

Ce que vous évoquez ici rappelle les doctrines de certains auteurs gnostiques des premiers siècles ou encore celle du penseur chrétien Origène. Il n'est pas impossible que ce thème soit repris par certains Kabbalistes.

Néanmoins si Origène n'a jamais été condamné pour hérésie il n'en reste pas moins que l'origénisme a été combattu notamment au motif que rien de tout cette belle architecture ne se retrouve dans les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes.

Pour ainsi dire toute la Bible hébraïque envisage la vie des âmes humaines circonscrite à l'intervalle entre la conception et la mort.
Il n'y a rien avant la conception et il n'y a rien après la mort.

Le coran fait allusion à certains qui ne crois qu'à la vie d'ici bas ....
Et ils dirent: «Il n’y a pour nous que la vie d’ici-bas: nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait périr». Ils n’ont de cela aucune connaissance: ils ne font qu’émettre des conjectures. (Coran 45-24)

Si vous obéissez à un homme comme vous, vous serez alors perdants. (34) Vous promet-il, quand vous serez morts, et devenus poussière et ossements, que vous serez sortis [de vos sépulcres]? (35) Loin, loin, ce qu’on vous promet! (36) Ce n’est là que notre vie présente: nous mourons et nous vivons; et nous ne serons jamais ressuscités. (37)(Coran sourate: 23)

Dans les Très Saintes Écritures hébraïques il faut attendre les derniers textes pour que s'établissent réellement les bases d'une espérance d'un retour à la vie après la mort sous la forme d'une résurrection individuelle du corps (et ce n'est pas un corps renouvelé mais seulement restauré).

Dans le coran Dieu nous affirme que si c'est lui qui fait repousser la verdure des champs après qu'elle soient morte ne serait il pas capable de nous ressusciter ?

Et parmi Ses merveilles est que tu vois la terre humiliée (toute nue). Puis aussitôt que Nous faisons descendre l’eau sur elle, elle se soulève et augmente [de volume]. Celui qui lui redonne la vie est certes Celui qui fera revivre les morts, car Il est Omnipotent. (Coran :41-39)

L'idée d'une âme préexistant en tant qu'esprit, puis s'incarnant dans le foetus, observant ensuite au terme d'une vie terrestre la mort de son enveloppe charnelle provisoire pour enfin passer en jugement avant de connaître une autre vie comme récompense ou sanction... n'apparaît nulle part à ma connaissance dans les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes.

Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons...» - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait attention», (Coran :7-172)

« Certes, chacun de vous, lorsqu'il est créé dans le sein de sa mère est d'abord pendant quarante jours une gouttelette, puis devient du sang coagulé pendant une semblable durée de temps, puis enfin durant un même laps de temps, devient comme une bouchée de chair, là-dessus, l'ange lui est envoyé, qui insuffle l'âme, et il est ordonné à celui-ci d'accomplir quatre commandements, à savoir d'inscrire: les moyens de vivre (du nouvel être), le terme de son existence, ses actions, enfin, son infortune, ou son bonheur futur.

Par Allâh, en dehors de Qui il n'est pas d`autre Divinité, certes, chacun de vous aurait beau œuvrer comme l`ont fait ceux destinés au Paradis, en sorte qu'il s'en approcherait à la distance d'une coudée, alors ce qui a été écrit pour lui prévaudrait, et donc il accomplirait (quand même) les actions des damnés, et il entrerait en Enfer. Et certes, chacun de vous aurait beau œuvrer comme les damnés, au point de s'approcher de l`Enfer à la distance d`une coudée, alors ce qui a été écrit pour lui prévaudrait, en sorte qu'il accomplirait les actions des élus et qu`il entrerait (quand même) au Paradis ».

(hadith authentique rapporté par Boukhari et Mouslim)

Hadith cité par Boukhari et Mouslim relaté par Abou Houraira :

"Tout nouveau né est né sur la « fitra »(càd, prédestination à croire en un dieu unique) et c’est ses parents qui le rendent juif,nazaréen ou païen"


Voici une scène d'avant la venus des esprits des prophète dans leur corps :
Et lorsqu’Allah prit cet engagement des prophètes: «Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu’ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours.» Il leur dit: «Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition?» - «Nous consentons», dirent-ils. «Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins. (Coran 3-81)

MATHIEU : 25.34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
math25.41
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Je ne crois pas que les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes évoquassent l'idée que l'humain connaîtrait quasi instinctivement le Bien et le Mal et qu'il serait particulièrement responsable de ses actes.
Il me semble que si la Torah est instaurée c'est précisément pour pallier l'ignorance humaine.

Tu est plus connaisseur en la matière .

De même il me semble dans les Très Saintes Écritures hébraïques D-ieu, béni soit-Il, élimine la transgression, la corruption, l'inconduite, l'infidélité mais ne Se pose pas vraiment la question de la culpabilité personnelle au motif très simple que D-ieu, béni soit-Il, ne nous [b]doit rien, et en particulier Il ne nous doit pas les années que nous espérons vivre, Il est donc parfaitement libre d'anticiper notre trépas.
En interrompant la vie de tels ou tels humains coupables ou innocents Il n'est pas injuste puisqu'Il ne nous enlève rien Il ne fait que "ne pas donner", Il ne fait qu'interrompre Sa prodigalité gratuite.

J'en suis conscient c'est notre croyance.

il est maitre des ses actes et ses œuvres son répertoriés par des anges scripteurs ,son livre des œuvres sera son témoins devant Dieu le jour du jugement dernier .

J'ai l'impression qu'une telle comptabilité n'apparait pas dans les Très Saintes Écritures des Traditions Judéo-Chrétiennes.
Peut-être sous forme d'allusion... merci de me corriger si je me trompe.

Je ne sais pas trop si cette comptabilité a beaucoup de sens dans les Traditions Judéo-Chrétiennes.

En tout cas, pour la chrétienne que je suis, cela n'a rien à voir avec l'Évangile.

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

C'est lors du jugement dernier que Dieu chez les chrétiens évoquera les oeuvre de chacun :

1 Corinthiens 3, 12-15 Que l’on bâtisse sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, l’œuvre de chacun sera mise en évidence. Le jour du jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu éprouvera ce que vaut l’œuvre de chacun. Celui dont l’œuvre subsistera recevra un salaire. Celui dont l'œuvre sera consumée en sera privé ; lui–même sera sauvé, mais comme on l'est à travers le feu.


Mathieu
25.35
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
25.36
j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
25.37
Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
25.38
Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
25.39
Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
25.40
Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
25.41
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
25.42
Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
25.43
j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
25.44
Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
25.45
Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
25.46
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

A vous La paix

[Invité]

Salam Mansour

Seulement il disent aussi que le Père nous a aimés plus tôt encore, non-seulement avant que son Fils mourût, mais même avant de créer le monde, ainsi que l’Apôtre en rend témoignage en disant: « Comme il nous a élus en lui avant la fondation du monde (Eph., I, 4 )»

Pour la chrétienne que je suis D-ieu, béni soit-Il, est omniscient, c'est donc une banalité de dire qu'Il sait depuis toujours qui sont les élus.

Ce serait par exemple très facile si tout le monde est élu. Mais peut-être qu'une telle éventualité vous déplait.

Et le Fils, que le Père ménage si peu, n’a pas été livré pour nous malgré lui; car c’est de lui qu'on a dit: « Qui m’a aimé et s’est lui-même livré pour moi (Gal., II, 29 ) »

Je ne discerne pas le "malgré lui" dans cette citation.

De surcroît, si une créature se livre à d'autres créatures je ne vois pas bien le caractère exceptionnel d'un tel abandon.

Dès lors, le fait que le Fils se livre pour parfaire l'oeuvre qu'Il a réalise avec Son Père non seulement ne me paraît ni déshonorant ni étonnant mais en plus un tel acte me confirme dans l'idée que celui qui est pendu au bois de la honte de la Croix ne peut pas être seulement une créature.

nous avons été justifiés seulement par le sang du Christ

Personnellement je n'ai jamais dit "seulement".
Le problème de la "justification" est un problème occidental, les Églises d'Orient ne décortiquent pas à ce point l'oeuvre de Création pour savoir à qui ou à quoi attribuer telle ou telle étape, telle ou telle procédure.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est tout à la fois parfaitement D-ieu, béni soit-Il, et parfaitement homme.
En tant que D-ieu, béni soit-Il, nous Lui devons tout et rien de ce qui nous concerne ne Lui est étranger.
En tant qu'homme il a versé Son sang, c'est assez banal qu'un homme verse son sang pour les autres, néanmoins c'est son sang à Lui qui a de l'importance car c'est aussi le sang de D-ieu, béni soit-Il.

"désormais ils meurent dans la grâce du Christ à laquelle ils appartiennent, connus, prédestinés et élus avant la fondation du monde (I Pierre, I, 20 )

J'ai l'impression que vous répétez peu ou prou votre premier argument, mais dans l'incertitude je vais vous proposer une comparaison :

Si j'ai décidé avant même leur naissance de tout faire pour mes enfants, cela m'oblige à tout faire, ma décision ne m'autorise pas à rester les bras croisés.
Si D-ieu a décidé dès avant la Création de sauver monsieur Untel, cela L'oblige à opérer le salut de monsieur Untel, à charge pour D-ieu, béni soit-Il, de choisir la méthode qui Lui semble la mieux appropriée.

Pourquoi voulez-vous qu'il y ait contradiction entre un projet et sa réalisation ?
Reprocheriez-vous à D-ieu, béni soit-Il, d'être trop sûr de Lui ?

La Bible dit donc haut et fort que sans effusion de sang, il n y a pas de pardon.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a pardonné à des tas de gens sans que la moindre de goutte de sang ne soit versée, il lui suffit de pardonner pour qu'il y ait pardon.
Seulement comme je vous l'ai dit, la question est de savoir ce que l'on fait du pardon et/ou de la justification.

Un des messages forts de l'Évangile n'est pas la "recette du pardon", les Juifs disposaient de rituels institués par D-ieu, béni soit-Il, et ils pouvaient croire que D-ieu, béni soit-Il, accordait Son pardon à ceux qui étaient concernés par ces rituels.

Je vous rappelle qu'il n'y a aucune trace de ce que l'on peut appeler "vie éternelle" (en tant que réalité individuelle) dans les Très Saintes Écritures Juives.
Pour un Juif pieux qui s'en tient strictement aux Très Saintes Écritures Hébraïques, le pardon est important pour notre vie terrestre mais il n'est pas une condition de la vie éternelle puisqu'une telle espérance n'est pas biblique.

Un des messages essentiels de l'Évangile est de nous annoncer qu'une vie éternelle nous est offerte, qu'elle commence ici et maintenant et qu'elle n'est ni la récompense de la vertu ni la rétribution de sacrifices renouvelés éternellement.

Entre le Vendredi Saint et le Dimanche, D-ieu, béni soit-Il, conclut Sa Création en réalisant (au moins) trois actes fondateurs :
1 ) un sacrifice absolu qui clôt la question du sacrifice ; plus aucun sacrifice n'est nécessaire pour accompagner nos demandes de pardon ; la demande de pardon suffit et personne ne sait si elle est nécessaire ;
2 ) la libération des défunts prisonniers du Shéôl auxquels la Bonne Nouvelle a été annoncée ;
3 ) à l'instar de l'ouverture des flots de la Mer Rouge, est à présent ouvert le passage de la mort à la vie éternelle par la résurrection du Christ.

...Vous comprendrez aisément avec moi que ce serait justement d'attribuer a Dieu INIQUITÉ et INJUSTICE ce qui ne lui convient surement pas.

Je ne vois bien où est l'injustice et l'iniquité dans la Croix.

Les musulmans croient que Jésus n'a pas été crucifié. Ses ennemis avaient l'intention de le crucifier, mais Dieu l'a sauvé et l'a élevé vers Lui. Dieu a dit: ...Ils dirent: "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié, ... (Coran, 4:157)"

1 ) Je pourrais accorder une certaine vraisemblance à la version du Coran (telle qu'il est traduit) si ce dernier avait précisé que l'Ascension du Christ avait eu lieu avant ou au plus tard au Jardin des Oliviers, c'est à dire avant que la troupe guidée par Judas n'arrive.
Si Judas avait fait chou blanc et était resté stupéfait devant les nuées qui élevaient son maître dans les cieux, c'eût été un coup de théâtre en totale contradiction avec les prophéties de Jésus mais tout le monde aurait été mis devant le fait accompli.
Mais l'interprétation que vous en donnez avec l'image de tous les disciples complices de la crucifixion d'un anonyme non seulement me révulse mais en plus me paraît absurde.
Si vous discernez de l'injustice et de l'iniquité dans la Croix avec Jésus dessus, comment pouvez-vous trouver juste et équitable une Croix avec un pauvre type accroché dessus par erreur de la part de Juifs et avec la complicité de l'entourage du Christ.

2 ) Je ne vois pas particulièrement un prophète en Jésus, Il l'est entre autres attributs.
Mais il me semble que les musulmans le considèrent comme tel, alors que dites-vous d'un prophète qui annonce hautement son supplice, sa mort et sa résurrection et qui se trompe sur tout ?

3 ) Personnellement, entre un prophète qui relate, 600 ans après les faits, un événement auquel il n'a pas assisté et ceux qui couchent par écrit, quelques décennies après, les témoignages de ceux qui y ont assisté, mon choix est simple tant que de solides arguments non philosophiques ne viennent me convaincre.

Alors que l'Ancien et le Nouveau Testaments affirment que la souffrance de Jésus et sa mort sur la croix étaient nécessaires pour racheter ceux qui sont atteints par le péché originel

"nécessaire" non.
Rien n'est nécessaire à D-ieu, béni soit-Il, Il agit librement.
En revanche, tout ce que fait D-ieu, béni soit-Il, est nécessaire à l'humain puisqu'il tient tout de D-ieu, béni soit-Il.

"péché originel" non.
Les humains n'ont pas être pardonnés du péché d'Adam.
(Je vous rappelle que je ne suis ni catholique ni protestante et que vos dogmes occidentaux ne me concernent pas)

le Coran par bonheur rejette non seulement la crucifixion de Jésus, mais aussi le péché originel et la nécessité de la rédemption. La crucifixion, la rédemption, la filiation du Christ et la Trinité, qui sont les piliers de la dogmatique biblique, constituent pour le Coran les aberrations du christianisme, et plus encore de grands blasphèmes.

Oui, je crois que vous avez raison de souligner à quel point le Coran s'oppose radicalement au Nouveau Testament.

Un Dieu se donne la mort et attend que j'y croit

C'est curieux, vous avez pourtant cité des versets affirmant que D-ieu, béni soit-Il, n'attend rien puisqu'Il sait déjà tout.

C'est pour payer a sa place et l'emmener joyeusement au paradis.

Voulez-vous dire que D-ieu, béni soit-Il, emmène de force ceux qui se moquent de Sa Parole ?
Croyez-vous vraiment que le Salut est assuré à ceux qui tournent le dos à D-ieu ? béni soit-Il.
Moi, une telle éventualité ne me choque pas mais ce n'est pour moi qu'une éventualité.

En reprochant à D-ieu, béni soit-Il, de peut-être espérer de nous un "amen", vous nous présentez le Paradis comme une sorte d'obligation de D-ieu, vis à vis de certains (ou tous les ?) humains.
Ce que vous décrivez c'est une situation où des humains ont droit au Paradis et que par conséquent il serait malséant de leur demander un peu de politesse.

Si vous tombez à l'eau et que je vous envoie une bouée, une corde, une balise argos, un gilet de sauvetage, un canot pneumatique... vous me rétorquerez "c'est tout ? vous avez vraiment l'impression d'avoir fait tout le nécessaire ?"

Et de surcroît le Christ, Lui, a sauté dans l'eau et vous a tendu la main.
Pour vous, il FAUT qu'Il prenne votre main, pourtant D-ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien.

Quand Il fait pousser un arbre Il n'attend pas qu'un humain vienne manger le fruit.
Quand D-ieu, béni soit-Il, plante l'Arbre de Vie sur terre, Il n'attend pas qu'un humain vienne y goûter.

De grâce qu'on ne nous demande pas notre avis tout le monde désire son salut. un DIEU en ce sens a été immolé pour nous. donc normalement c'est réglé a moins que... Que Dalle....

1 ) le dessein de D-ieu, béni soit-Il, est en effet que tous soient sauvés. Comme tout message divin, le message de la Croix ne préjuge en rien du sort de ceux qui la refusent.
Peut-être bien que tous sont sauvés.
Pourquoi pas ?
Cela n'enlèverait rien au message, bien au contraire !

2 ) La plupart de nos contemporains ne donnent aucun sens au mot "salut".
Qu'est-ce que le Salut pour qu'il soit si désirable ? le Pays des Bisounours ?

Ou bien une relation vraie avec D-ieu ? béni soit-Il.
Mais pour une relation vraie, il faut qu'il y ait deux sujets, et non pas un sujet et un objet.

il faut respecter Marie et les apôtres et ne pas les traiter de lâches ou de corrompus. Abandonner un ennemi qui s'il venait a être libéré livrerait le Fils De Dieu serait une grande apostasie.

Je respecte la Toute Sainte Vierge Marie et tous les saints apôtres mais je ne puis qu'être écoeurée du pragmatisme étroit des personnages totalement imaginaires que vous décrivez.

vous n'arrivez pas a comprendre le sacrifice de quelqu'un pour Jésus

Bin je comprends que beaucoup de gens auraient voulu se sacrifier à la place de Jésus, mais je ne crois pas que Jésus y ait consenti.

1 ) Notre Seigneur et Sauveur a annoncé plusieurs fois Sa Passion et c'est le faire menteur que de crucifier quelqu'un à Sa place.

2 ) D'après vous, un humain aurait la grandeur d'âme de mourir pour sauver Jésus. Tandis que Jésus quant à lui n'aurait pas la grandeur d'âme de mourir pour tous les humains ? Je ne crois pas qu'ainsi vous magnifiiez Jésus.

3 ) pourquoi crucifier quelqu'un puisqu'il suffit que Jésus-Christ soit élevé aux cieux avant toute cette horreur ?

4 ) saint Pierre s'est fait rabrouer quand il a affirmé qu'il ne laisserait pas faire.
Matthieu 16, 21 dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu’il fallait qu’il allât à Jérusalem, qu’il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât le troisième jour.
22 pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A dieu ne plaise, seigneur! cela ne t’arrivera pas.
23 mais Jésus, se retournant, dit à pierre: arrière de moi, Satan! tu m’es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de dieu, mais celles des hommes.

5 ) À vous lire, on dirait que Jésus-Christ n'est pas digne de Ses propres propos : Matthieu 16, 25 "car celui qui voudra sauver sa vie la perdra"
Jean 15:13 il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Tout ce qu'il dit au sujet de sa mort ne le concernerait donc pas ?

C'est Judas qui s'est mis dans de ces beaux draps en donnant un baiser mensonger a Jésus.

Il y a peu vous me demandiez de comprendre le sacrifice volontaire d'un croyant fidèle et pieux à la place de Jésus et maintenant vous me demandez d'admettre que c'est au contraire Judas qui est victime de ses manigances.

Il me semble qu'à vouloir à ce point contredire les Très Saintes Écritures des Traditions Chrétiennes en inventant des scénarios abracadabrants (je ne crois pas les avoir lu dans le Coran) cela en devient pathétique.

Il serait plus simple de nier l'existence de Jésus plutôt que de dire "Jésus a existé mais tout ce qu'on a pu vous dire sur Lui est faux."
Bref, vous nous parlez d'un autre Jésus, d'un Jésus reconstruit pour les besoins de votre philosophie.
Une telle application suggère que toute cette construction n'est en réalité qu'une machine de guerre contre les Christianismes.

Jésus qui a déclaré que c'est une oeuvre du Diable
(Jean 8 ; 39-45) : "… Lorsque les juifs cherchèrent à le faire mourir, ceux-ci dirent à Jésus : " Ne nous sommes pas des enfants illégitimes : nous avons un seul Père, Dieu ". Jésus leur répondit : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement".

1 ) D'abord, comme vous le savez ce sont les Romains qui ont tué Jésus, pas les Juifs.

2 ) Puis, je crois que vous prônez ici une logique manichéenne.
Pourtant, il y a peu vous avez laissé entendre que le serpent avait accompli la volonté de D-ieu, béni soit-Il, en trompant Ève.
Il n'y a donc rien de choquant que le Diable accomplisse la volonté de D-ieu, béni soit-Il.

3 ) Vous semblez surpris que D-ieu, béni soit-Il, soit assez habile pour manipuler le satan.
Que la Croix soit aussi l'oeuvre du Diable c'est précisément ce qui signe sa défaite.


Et c'est à peu près ce que dit saint Jean Chrysostome dans son homélie pascale dont voici l'extrait qui évoque l'erreur et la confusion des forces du mal :

Que nul ne craigne la mort, car celle du Sauveur nous en a délivrés:
Il l’a fait disparaître après l’avoir subie.
Il a dépouillé l’Enfer, Celui qui aux Enfers est descendu.
Il l’a rempli d’amertume pour avoir goûté de Sa chair.
Et cela, Isaïe l’avait prédit: l’Enfer, dit-il, fut irrité lorsque sous terre il T’a rencontré;
irrité, parce que détruit;
irrité, parce que tourné en ridicule;
irrité, parce qu’enchaîné;
irrité, parce que réduit à la mort;
irrité, parce qu’anéanti.

Il avait pris un corps et s’est trouvé devant un Dieu;
ayant pris de la terre, il rencontra le Ciel;
ayant pris ce qu’il voyait, il est tombé à cause de ce qu’il ne voyait pas.

Ô Mort, où est ton aiguillon?
Enfer, où est ta victoire?
Le Christ est ressuscité, et toi-même es terrassé.
Le Christ est ressuscité, et les démons sont tombés.
Le Christ est ressuscité, et les Anges sont dans la joie.
Le Christ est ressuscité, et voici que règne la vie.
Le Christ est ressuscité, et il n’est plus de mort au tombeau.
Car le Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui se sont endormis.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[red1]

salut

pauline.px a écrit:
Pour la chrétienne que je suis D-ieu, béni soit-Il, est omniscient, c'est donc une banalité de dire qu'Il sait depuis toujours qui sont les élus.

On peut alors se poser des questions lorsque l'on se rend compte de l'écart entre Dieu dans l'AT et les évangiles . Comment expliquer que l'on soit passé de la religion juive et de leur attente du messie à la religion sur le messie ?
On remarque que jesus ne correspondait pas vraiment à ce messie tant attendu par les juifs . On peut se poser des questions sur le développement ultérieur des doctrines chrétiennes .

pauline.px a écrit :

Dès lors, le fait que le Fils se livre pour parfaire l'oeuvre qu'Il a réalise avec Son Père non seulement ne me paraît ni déshonorant ni étonnant mais en plus un tel acte me confirme dans l'idée que celui qui est pendu au bois de la honte de la Croix ne peut pas être seulement une créature...Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est tout à la fois parfaitement D-ieu, béni soit-Il, et parfaitement homme.
En tant que D-ieu, béni soit-Il, nous Lui devons tout et rien de ce qui nous concerne ne Lui est étranger.
En tant qu'homme il a versé Son sang, c'est assez banal qu'un homme verse son sang pour les autres, néanmoins c'est son sang à Lui qui a de l'importance car c'est aussi le sang de D-ieu, béni soit-Il.

Mais avait il réellement le choix ?
Ce n'est qu'après coup que l'on a donné un sens à cette mise à mort et non avant . De plus tu nous confirmes qu'il fallait bien que jesus soit Dieu pour donner un sens à ce sacrifice . Il est étonnant de voir alors que la divinité de Jesus est mentionné dans le plus récent des évangiles et non dans les synoptiques .

pauline.px a écrit:
Pourquoi voulez-vous qu'il y ait contradiction entre un projet et sa réalisation ?

LA contradiction est justement dans la révélation du projet que nous trouvons dans l'AT et qui se retrouve totalement modifié dans le NT .
D'ailleurs nous voyons que Dieu n'est pas très sûr de Lui .
Vu de ma fenêtre ,un Dieu qui se trompe , qui se repent , qui souffre et qui meure donne à réfléchir sur le projet voulu .

pauline.px a écrit:

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a pardonné à des tas de gens sans que la moindre de goutte de sang ne soit versée, il lui suffit de pardonner pour qu'il y ait pardon.
Seulement comme je vous l'ai dit, la question est de savoir ce que l'on fait du pardon et/ou de la justification.

Un des messages forts de l'Évangile n'est pas la "recette du pardon", les Juifs disposaient de rituels institués par D-ieu, béni soit-Il, et ils pouvaient croire que D-ieu, béni soit-Il, accordait Son pardon à ceux qui étaient concernés par ces rituels.

Nous ne sommes dès lors plus dans la religion de Jésus mais dans celle de Paul !

pauline.px a écrit:

Un des messages essentiels de l'Évangile est de nous annoncer qu'une vie éternelle nous est offerte, qu'elle commence ici et maintenant et qu'elle n'est ni la récompense de la vertu ni la rétribution de sacrifices renouvelés éternellement.

Entre le Vendredi Saint et le Dimanche, D-ieu, béni soit-Il, conclut Sa Création en réalisant (au moins) trois actes fondateurs :
1 ) un sacrifice absolu qui clôt la question du sacrifice ; plus aucun sacrifice n'est nécessaire pour accompagner nos demandes de pardon ; la demande de pardon suffit et personne ne sait si elle est nécessaire ;
2 ) la libération des défunts prisonniers du Shéôl auxquels la Bonne Nouvelle a été annoncée ;
3 ) à l'instar de l'ouverture des flots de la Mer Rouge, est à présent ouvert le passage de la mort à la vie éternelle par la résurrection du Christ.

Il y a eu tellement de vision différente à ce sujet que l'on a du mal à savoir où est le faux et le vrai, il n' y a qu'à voir les gnostiques .
J'ai d'ailleurs l'impression que tu aurais aimé voir l'évangile de thomas dans le canon .
Mais d'ailleurs l'évangiel de thomas étant le plus ancien des évangiles existant , ne mentionne ni la mort , ni la résurrection de Jesus .

pauline.px a écrit:
1 ) Je pourrais accorder une certaine vraisemblance à la version du Coran (telle qu'il est traduit)

Je suis d'accord avec toi , d'un point de vue grammatical , c'est tout l'épisode de la crucifixion qui est contredite . En gros il n' y a eu aucune mise à mort . évidemment ce point de vue est minoritaire .

pauline.px a écrit :
2 ) Je ne vois pas particulièrement un prophète en Jésus, Il l'est entre autres attributs.
Mais il me semble que les musulmans le considèrent comme tel, alors que dites-vous d'un prophète qui annonce hautement son supplice, sa mort et sa résurrection et qui se trompe sur tout ?

Nous parlons de deux personnages différents , le jésus du coran est différent du jesus des évangiles . Du point de vue coranique , jesus n'a jamais annoncé son supplice vu qu'il n'a pas été mis à mort et qu'il n'a donc pas ressuscité . Il n' y a pas d'ereur interne au coran , mais il y a deux personnages qu'il ne faut pas confondre , le jésus des évangiles et le issa du coran , qui est un messager .( Le terme prophète au sens biblique ne correspond pas au terme messager du coran ) .

pauline.px a écrit:
3 ) Personnellement, entre un prophète qui relate, 600 ans après les faits, un événement auquel il n'a pas assisté et ceux qui couchent par écrit, quelques décennies après, les témoignages de ceux qui y ont assisté, mon choix est simple tant que de solides arguments non philosophiques ne viennent me convaincre.

Encore faut il que ces témoignages concordent entre eux , ce n'est pas le cas selon moi .

pauline.px a écrit:
"péché originel" non.
Les humains n'ont pas être pardonnés du péché d'Adam.
(Je vous rappelle que je ne suis ni catholique ni protestante et que vos dogmes occidentaux ne me concernent pas)

tu es donc de l'avis du coran ????

pauline.px a écrit :
Croyez-vous vraiment que le Salut est assuré à ceux qui tournent le dos à D-ieu ? béni soit-Il.
Moi, une telle éventualité ne me choque pas mais ce n'est pour moi qu'une éventualité.

En reprochant à D-ieu, béni soit-Il, de peut-être espérer de nous un "amen", vous nous présentez le Paradis comme une sorte d'obligation de D-ieu, vis à vis de certains (ou tous les ?) humains.
Ce que vous décrivez c'est une situation où des humains ont droit au Paradis et que par conséquent il serait malséant de leur demander un peu de politesse.

Si vous tombez à l'eau et que je vous envoie une bouée, une corde, une balise argos, un gilet de sauvetage, un canot pneumatique... vous me rétorquerez "c'est tout ? vous avez vraiment l'impression d'avoir fait tout le nécessaire ?"

Et de surcroît le Christ, Lui, a sauté dans l'eau et vous a tendu la main.
Pour vous, il FAUT qu'Il prenne votre main, pourtant D-ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien.

Quand Il fait pousser un arbre Il n'attend pas qu'un humain vienne manger le fruit.
Quand D-ieu, béni soit-Il, plante l'Arbre de Vie sur terre, Il n'attend pas qu'un humain vienne y goûter.

Un musulman pourra vous répondre la même chose . Tout dépend de ses convictions . Pour "vous" le salut se trouve dans le christ , pour les musulmans le salut se mérite par les intentions qui se cachent derrière les actes . Dans le coran le seul sauveur c'est soi avec la miséricorde de Dieu , la bouée c'est le coran ...
Et pour en arriver au libre-arbitre auquel vous ne croyez pas , il faudrait préciser ce qu'est pour vous le libre-arbitre .

pauline.px a écrit:
2 ) La plupart de nos contemporains ne donnent aucun sens au mot "salut".
Qu'est-ce que le Salut pour qu'il soit si désirable ? le Pays des Bisounours ?

Ou bien une relation vraie avec D-ieu ? béni soit-Il.
Mais pour une relation vraie, il faut qu'il y ait deux sujets, et non pas un sujet et un objet.

le pays des bisounours , moi j'utilise le monde des schtroumpfs ...

pauline.px a écrit :
Il serait plus simple de nier l'existence de Jésus plutôt que de dire "Jésus a existé mais tout ce qu'on a pu vous dire sur Lui est faux."
Bref, vous nous parlez d'un autre Jésus, d'un Jésus reconstruit pour les besoins de votre philosophie.
Une telle application suggère que toute cette construction n'est en réalité qu'une machine de guerre contre les Christianismes.

Guerre ? Ne vas tu pas trop loin ?

[Invité]

Bonjour Red1,

On remarque que jesus ne correspondait pas vraiment à ce messie tant attendu par les juifs . On peut se poser des questions sur le développement ultérieur des doctrines chrétiennes .

Il me semble que l'on brode beaucoup sur les attentes des Juifs de l'époque du Christ.

La seule attente qui est certaine est celle des "temps messianiques" mais d'innombrables scénarios sont envisagés et diffèrent d'une communauté à une autre.
Une guerre de type apocalyptique où s'affrontent toutes les forces du Mal et toues les forces du Bien ?
Un sursaut national sous l'égide d'un nouveau David ?
Une intervention divine ?

Il est difficile de cerner les différentes attentes récapitulées par le mot "messie".
D'abord attend-on 1 ou 2 messies (messie-roi et messie-prêtre)

L'épopée des Macchabées est encore dans toutes les mémoires et la curiosité de cette épopée éminemment glorieuse est que ses héros n'ont pas été immortalisés comme oints, eux qui avaient rassemblé en leurs mains la royauté et la prêtrise.
Inversement, le terme de Messie a été attribuée à des chefs militaires de certaines révoltes anti-romaines comme le célèbre Bar Kochba ont

Il est clair que nous connaissons Jésus comme "messie", mais on ne peut pas dire que cette "onction" soit au coeur de la théologie chrétienne, il me semble que le titre fondateur est plutôt "fils de D-ieu", béni soit-Il.

De sorte que je ne crois pas que le Christianisme des origines soit une "religion sur le messie", mais il s'agit plutôt d'une religion autour de l'intervention miraculeuse de D-ieu, béni soit-Il, par une personnalité qui passait pour le messie et qui fut crucifiée au motif de blasphème.

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

[Invité]

Bonjour Red1

En tant qu'homme il a versé Son sang, c'est assez banal qu'un homme verse son sang pour les autres, néanmoins c'est son sang à Lui qui a de l'importance car c'est aussi le sang de D-ieu, béni soit-Il.

Mais avait il réellement le choix ?

Je ne vois pas ce que voulez voulez dire.

On admet en général que la liberté est un attribut de D-ieu, béni soit-Il.
En tant que D-ieu, béni soit-Il, le Seigneur n'est lié que par Sa volonté.
En tant qu'homme, nous voyons dans les Évangiles une scène où les Judéens veulent s'emparer de Lui et n'y parviennent point.
Donc Jésus pouvait passer à travers les mailles du filet ou bien encore être emporté par des légions angéliques comme Il en est mis au défi.

Ce n'est qu'après coup que l'on a donné un sens à cette mise à mort et non avant.

Je reconnais que l'on peut douter de tout ce qui est écrit mais personnellement je ne lis pas cela dans les Évangiles.
Par exemple :
Matthieu 20,17 pendant que Jésus montait à Jérusalem, il prit à part les douze disciples, et il leur dit en chemin:
18 voici, nous montons à Jérusalem, et le fils de l’homme sera livré aux principaux sacrificateurs et aux scribes. ils le condamneront à mort,
19 et ils le livreront aux païens, pour qu’ils se moquent de lui, le battent de verges, et le crucifient; et le troisième jour il ressuscitera.
[...]
28 C’est ainsi que le fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

De plus tu nous confirmes qu'il fallait bien que jesus soit Dieu pour donner un sens à ce sacrifice. Il est étonnant de voir alors que la divinité de Jesus est mentionné dans le plus récent des évangiles et non dans les synoptiques .

Il est clair qu'un sacrifice humain n'a au mieux pas grand intérêt au pire est un scandale absolu.

Je ne crois pas que ce soit le sacrifice qui ait une grande importance dans le kérygme primitif.
La Croix est plutôt perçue comme une injustice et l'accent est plutôt porté sur la résurrection.

Il est étonnant de voir alors que la divinité de Jesus est mentionné dans le plus récent des évangiles et non dans les synoptiques .

1 ) C'est le Seigneur qui est crucifié dans tout le Nouveau Testament. Et il n'y a qu'un seul Seigneur.

2 ) Ce n'est pas un prophète incompris qui est pendu à la croix mais LE fils de dieu.
Et la confession de Jésus en tant que Fils de D-ieu, béni soit-Il, est présente dans les synoptiques.

L'évangile selon saint Marc commence par "commencement de l’Evangile de Jésus-Christ, fils de dieu."
Et à l'instar de saint Marc, saint Matthieu convoque le satan pour confesser la filiation divine...

Bref, il me semble que pour tous les évangélistes, c'est bien LE fils de D-ieu, béni soit-Il, qui est pendu au bois de la honte.
Je ne crois pas que la question de savoir si LE fils de D-ieu, béni soit-Il, est vraiment 100 % D-ieu, pour les auteurs inspirés, soit pertinente.

La curiosité avec l'évangile du saint apôtre Jean est que :
1 ) il est le plus précis sur d'innombrables détails qui vont perdre tout leur sens après la ruine de Jérusalem,
2 ) il est désormais considéré comme plus fiable en ce qui concerne la chronologie
3 ) le plus ancien fragment de manuscrit évangélique est un fragment de saint Jean.
4 ) sa vénérable version syriaque témoigne des procédés de traditions orales comme les "colliers", les "filets", etc.

De sorte que même si on peut considérer que dans sa version écrite définitive il serait peut-être le plus tardif il n'en reste pas moins qu'il n'est nullement évident qu'il relève de l'invention ou de l'élaboration théologique tardive.

LA contradiction est justement dans la révélation du projet que nous trouvons dans l'AT et qui se retrouve totalement modifié dans le NT .
D'ailleurs nous voyons que Dieu n'est pas très sûr de Lui.

Quel est, selon vous, le projet du Testament Premier ?

Vu de ma fenêtre ,un Dieu qui se trompe , qui se repent , qui souffre et qui meure donne à réfléchir sur le projet voulu .

Je ne vois pas bien où D-ieu, béni soit-Il, Se trompe.
Je suis très sensible au fait que D-ieu, béni soit-Il, prend soin d'énumérer les stratégies de la toute-puissance pour nous amener à la stratégie de la toute impuissance.

Aujourd'hui encore, un humain confronté à une difficulté peut céder au mirage de la force et de la violence, aujourd'hui encore des gens s'étonnent que D-ieu, béni soit-Il, n'use pas de sa toute puissance pour éradiquer le mal. Il me semble que D-ieu, béni soit-Il, prend soin de nous expliquer pourquoi ces stratégies sont absurdes. Et la meilleure démonstration reste l'exemple.

Nous ne sommes dès lors plus dans la religion de Jésus mais dans celle de Paul !

Je ne vois pas ce que vous voulez dire.
C'est une rengaine d'opposer le saint apôtre Paul à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ici, autour de la question du pardon et des rituels, je ne vois pas bien ce qui oppose Jésus à Paul.

J'ai d'ailleurs l'impression que tu aurais aimé voir l'évangile de thomas dans le canon .
Mais d'ailleurs l'évangiel de thomas étant le plus ancien des évangiles existant , ne mentionne ni la mort , ni la résurrection de Jesus .

La datation universitaire classique de l'évangile de Thomas est le milieu du second siècle.
Dire que l'évangile de Thomas serait le plus ancien relève de la foi, je respecte mais je ne partage pas.


Au tout début de mon itinéraire de conversion, sûre que les textes canoniques étaient destinés aux imbéciles, je me suis précipitée sur la littérature apocryphe...
c'est rarement à mon goût.
L'évangile de Thomas ne fait pas partie des textes qui m'ont aidé à croire en D-ieu, béni soit-Il.
Bien au contraire...

Nous parlons de deux personnages différents , le jésus du coran est différent du jésus des évangiles.

Je crois qu'il n'y a qu'un seul Jésus historique.

Je ne suis nullement qualifiée pour parler du Jésus coranique.
Toutefois, je reconnais avec une certaine tristesse que tout ce que je lis ou entend au sujet du Jésus coranique m'éloigne du Coran.

Encore faut il que ces témoignages concordent entre eux , ce n'est pas le cas selon moi .

Depuis 2000 ans des tas de gens surévaluent les différences de détail entre les témoignages bibliques et en profitent, en dépit des années qui les éloignent des faits, pour réécrire leur histoire personnelle.
On a le droit de faire du roman et de réécrire les évangiles mais ce n'est pas en rajoutant une nième version complètement différente que l'on va mieux cerner la vérité.
Ce qui m'ennuie avec toutes ces réécritures tardives c'est que leur cohérence en béton démontre qu'elles répondent aux besoins d'un système doctrinal (religieux, athée, politique, psychanalytique ou autre).

tu es donc de l'avis du coran ????

Je suis surtout de l'avis de la plupart des Père grecs (et quelques Pères latins qui ont résisté à saint Augustin, comme saint Jean Cassien) qui ont vécu bien avant le prophète Mohammed.
Si le Coran dit la même chose que les Pères grecs je ne peux que m'en réjouir.

Pour "vous" le salut se trouve dans le christ , pour les musulmans le salut se mérite par les intentions qui se cachent derrière les actes.

Je dois être un peu bizarre mais cette histoire de salut personnel me paraît désormais sans aucune importance.

Mon salut personnel ? Quelle drôle d'idée !
J'abandonne en toute confiance cette question à mon Juge et je me concentre sur l'essentiel : mon Époux.

Et pour en arriver au libre-arbitre auquel vous ne croyez pas , il faudrait préciser ce qu'est pour vous le libre-arbitre .

Dans libre arbitre il y a d'abord la notion d'arbitrage : le choix réfléchi.
Mais ce choix réfléchi dépend de mes informations et de mes compétences intellectuelles.
J'ai l'impression que, très souvent, cette opération d'arbitrage constitue un compromis sur lequel pèse une bonne part d'irrationnel.

Puis vient l'idée que ce choix réfléchi pourrait être libre de toute contrainte extérieure, de tout conditionnement inconscient, de toute manipulation mentale, de toute myopie intellectuelle etc...

De sorte que je me sens une piètre arbitre et de surcroît très peu libre.

Ce qui n'aurait aucune importance si le libre arbitre n'était pas l'argument massue pour injecter la notion de responsabilité individuelle.
Bref c'est très juridique tout ça et cela ne peut servir que dans une logique rétributive où des récompenses/sanctions équilibrent les bonnes/mauvaises actions.
Logique mercantile et consumériste qui me paraît indigne de D-ieu, béni soit-Il.

pauline.px a écrit :
Une telle application suggère que toute cette construction n'est en réalité qu'une machine de guerre contre les Christianismes.

Guerre ? Ne vas tu pas trop loin ?

Peut-être...
Maman disait qu'à table quand on n'aime pas un met il ne faut pas dire "c'est pas bon".
Il y a des tas de religions, doctrines, philosophies et autres spiritualités qui ne me plaisent pas, je n'éprouve pas le besoin de réécrire leurs textes fondateurs ni de proposer des amodiations ni de dire "mais comment pouvez-vous croire en ces sornettes, cela saute aux yeux que c'est faux..."

Disons que je suis surprise par le côté élaboré de la réécriture du passé et par une rhétorique qui abuse de la notion d'évidence.
Cela me suggère que l'on ne me perçoit pas exactement comme une égale mais plutôt comme quelqu'un auquel il faudrait ouvrir les yeux.

Et surtout : M'ouvrir les yeux sur le faux et non pas m'ouvrir les yeux sur le vrai...

C'est la vieille histoire : on n'enlève pas la ténèbre en attaquant la ténèbre à coup de pioche mais en apportant de la lumière.
Si je me suis trompée de voie, dire que ma voie est une impasse ne prouve pas qu'il existe une bonne voie, bien au contraire, cela ne peut que jeter le doute sur toutes les voies.
Le plus simple est de me convaincre que telle autre voie est bonne et m'en montrer les merveilles
Éviter de suggérer que c'est LA bonne car je trouve cela plutôt suspect.

Sur vous la Paix

Votre soeur
Pauline

[-Ren-]

Nous ne sommes dès lors plus dans la religion de Jésus mais dans celle de Paul !

Je ne vois pas ce que vous voulez dire.
C'est une rengaine d'opposer le saint apôtre Paul à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ici, autour de la question du pardon et des rituels, je ne vois pas bien ce qui oppose Jésus à Paul.

A ce sujet, je viens justement de faire remonter ceci : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t182-mise-en-accusation-de-paul

[Invité]

Salam Ashtar

Je vous présent mes excuses mais je viens seulement de découvrir votre contribution.

Dans le coran Dieu nous affirme que si c'est lui qui fait repousser la verdure des champs après qu'elle soient morte ne serait il pas capable de nous ressusciter ?

Je ne pense pas que ce soit la question de la "faisabilité" qui a empêché les saint prophètes Juifs d'annoncer clairement la perspective individuelle d'une vie éternelle.
Évidemment D-ieu, béni soit-Il peut tout.
Mais pourquoi notre vie individuelle aurait-elle un prolongement après le trépas ?
Pour quoi faire ?
Ne sommes-nous pas déjà comblés ?
D-ieu, béni soit-Il, nous devrait-Il donc une seconde vie pour compenser la piètre qualité de la première ?

Il me semble que c'est une question que les saints prophètes Juifs n'abordent pas parce qu'elle n'a pas de sens pour eux.

Je peux me tromper mais dans les Très Saintes Écritures des Traditions Juives, il peut y avoir retour à la vie individuellement par miracle mais la "vraie" Résurrection ne concerne que le Peuple Élu globalement, c'est lui qui est immortel et non pas les individus qui le composent.
Dans cet Israël réédifié pour l'éternité, le vieillard mourra rassasié de jours.
Esaïe 65, 19 J’exulterai en Jérusalem, en mon peuple je serai plein d’allégresse, et l’on n’y entendra plus retentir les pleurs et les cris.
20 là, plus de nouveau-né qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’accomplisse son temps ; car le plus jeune mourra à l’âge de cent ans, c’est à cent ans que le pécheur sera maudit.

C'est intéressant cette idée des saints prophètes Juifs : La "belle perspective" à laquelle ils aspirent est une mort quand on n'a plus l'appétit de vivre.
C'est finalement très moderne, non ?

Bref ! à mon avis, la notion d'une vie individuelle éternelle après la mort surgit après la fin du prophétisme Juif, peut-être vers le second siècle avant Jésus-Christ, et elle marque une réelle discontinuité. Le débat entre Jésus et les Saducéens témoigne de cette rupture au sein des Judaïsmes.

« Certes, chacun de vous, lorsqu'il est créé dans le sein de sa mère est d'abord pendant quarante jours une gouttelette, puis devient du sang coagulé pendant une semblable durée de temps, puis enfin durant un même laps de temps, devient comme une bouchée de chair, là-dessus, l'ange lui est envoyé, qui insuffle l'âme, et il est ordonné à celui-ci d'accomplir quatre commandements, à savoir d'inscrire: les moyens de vivre (du nouvel être), le terme de son existence, ses actions, enfin, son infortune, ou son bonheur futur.

Si je vous comprends bien, en donnant un sens fort au mot "créé" (dans le sein de la mère) il n'y a pas préexistence des âmes dans le Coran.
En revanche, la gestation est un temps pendant lequel le futur humain est instruit.

Il me semble que la plupart des humains semblent avoir oublié qu'ils ont reçu cette éducation.
S'ils ont oublié le fait même qu'ils ont été instruits, peut-on leur reprocher d'avoir oublié le contenu de l'enseignement qui leur a été délivré ?

"Tout nouveau né est né sur la « fitra »(càd, prédestination à croire en un dieu unique) et c’est ses parents qui le rendent juif,nazaréen ou païen"

Qu'entendez-vous par "prédestination" ?
Peut-on parler de "prédestination" quand le destin en décide autrement ?
Ne devrait-on pas parler de "vocation" ?

C'est lors du jugement dernier que Dieu chez les chrétiens évoquera les oeuvre de chacun

Le récit du Jugement Dernier est d'abord une parabole et comme toute parabole elle présent d'une certaine façon une scène que les auditeurs peuvent facilement imaginer mais qui n'a pas nécessairement une réalité historique.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'adresse à son auditoire en usant des représentations mentales de son auditoire.
Ici le Seigneur nous dit : imaginez ce Jugement Dernier qui fait partie de VOS croyances...

Puis, il y a d'autres passages qui relativisent l'universalité du Jugement, notamment : Matthieu 7:1 ne jugez pas, afin de n’être pas jugés ;
Notre Seigneur évoque des individus assurés de ne pas passer en jugement soit parce qu'ils sont déjà jugés par eux-mêmes soit parce qu'ils sont pardonnés.
Cette scène ne décrit donc pas nécessairement le sort de tous les humains.
Et d'ailleurs, le Fils de l'Homme devenu Roi S'adresse à des gens qui ont vécu sans jamais Le reconnaître.
Bref ! à mes yeux, ces gens passent en Jugement parce qu'ils ne connaissent pas le Seigneur.

Ensuite,
Ce qui est important est de remarquer que la liste des actes qui sont pris en considération ne concernent pas la moindre orthopraxie, ni le moindre ritualisme, ni le moindre culte, ni la moindre foi, ni la moindre relation avec D-ieu, béni soit-Il.
On ne peut pas dire non plus qu'il s'agisse de l'exercice des vertus ou des vices.

Ce qui est jugé est exclusivement la relation au prochain dans la vie quotidienne.
Et en définitive, à mes yeux ce qui est jugé c'est l'amour-agapê.

Si on étudie plus attentivement, il ne semble pas particulièrement qu'il y ait de comptabilité : une seule fois suffit peut-être.
Un seul acte d'amour... Une seule négligence ?
Comment comprendre cette loi du "tout ou rien" ?

Dans ce jugement de ceux qui ne connaissent pas le Christ, je perçois plutôt l'idée que ce qu'il s'agit de juger c'est si l'agapê gît ou non dans le coeur de l'individu. Ce ne sont pas les oeuvres qui sont jugées mais une sorte d'aptitude, une qualité d'âme quoi !

1 Corinthiens 3, 12-15 Que l’on bâtisse sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, l’œuvre de chacun sera mise en évidence. Le jour du jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu éprouvera ce que vaut l’œuvre de chacun. Celui dont l’œuvre subsistera recevra un salaire. Celui dont l'œuvre sera consumée en sera privé ; lui–même sera sauvé, mais comme on l'est à travers le feu.

Qu'il y ait des récompenses après le Salut ne signifie pas que le salut individuel dépende d'une comptabilité.
Il me semble que le saint apôtre Paul, lui-même, ne manque pas d'insister sur l'aspect secondaire des oeuvres.
Par exemple :
Ephésiens 2.8 ce salut ne vient pas de vous, il est un don de dieu ; 9 il ne vient pas des oeuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier.

Romains 11.6 6 or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les oeuvres; autrement la grâce n’est plus une grâce. et si c’est par les oeuvres, ce n’est plus une grâce; autrement l’oeuvre n’est plus une oeuvre.

2 Timothée 1:9 qui nous a sauvés et nous a appelés d’un saint appel, non en considération de nos oeuvres, mais conformément à son propre dessein et à sa grâce.


Sur vous La paix

votre soeur
Pauline

[-Ren-]

Etant l'un des créateurs de ce forum, je m'étais volontairement mis en retrait de cet échange, mais...

Dans ce jugement de ceux qui ne connaissent pas le Christ, je perçois plutôt l'idée que ce qu'il s'agit de juger c'est si l'agapê gît ou non dans le coeur de l'individu. Ce ne sont pas les oeuvres qui sont jugées mais une sorte d'aptitude, une qualité d'âme quoi !

...Pour ma part, c'est -je crois- ce que j'exprime lorsque je dis que l'Evangile s'oppose à la logique de l'Avoir en m'invitant à Etre... ἀγάπη.

[ASHTAR]

Dans ce jugement de ceux qui ne connaissent pas le Christ, je perçois plutôt l'idée que ce qu'il s'agit de juger c'est si l'agapê gît ou non dans le coeur de l'individu. Ce ne sont pas les oeuvres qui sont jugées mais une sorte d'aptitude, une qualité d'âme quoi !

Je suis désolé mais ce qui suit marque bien que Dieu compte bien nos actes et nous jugera en conséquense ,les oeuvres seront pesées par des balances célestes qui pèsent les oeuvres et ceci est très apparent dans le coran aussi

1 Pierre 4.5
Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.


Romains 14:12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.
Matthieu 18:23 C'est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.

JOB
33.9
Je suis pur, je suis sans péché, Je suis net, il n'y a point en moi d'iniquité.
33.10
Et Dieu trouve contre moi des motifs de haine, Il me traite comme son ennemi;
33.11
Il met mes pieds dans les ceps, Il surveille tous mes mouvements.

31.1
J'avais fait un pacte avec mes yeux, Et je n'aurais pas arrêté mes regards sur une vierge.
31.2
Quelle part Dieu m'eût-il réservée d'en haut? Quel héritage le Tout Puissant m'eût-il envoyé des cieux?
31.3
La ruine n'est-elle pas pour le méchant, Et le malheur pour ceux qui commettent l'iniquité?
31.4
Dieu n'a-t-il pas connu mes voies? N'a-t-il pas compté tous mes pas?
31.5
Si j'ai marché dans le mensonge, Si mon pied a couru vers la fraude,
31.6
Que Dieu me pèse dans des balances justes, Et il reconnaîtra mon intégrité!
31.7
Si mon pas s'est détourné du droit chemin, Si mon coeur a suivi mes yeux, Si quelque souillure s'est attachée à mes mains,
31.8
Que je sème et qu'un autre moissonne, Et que mes rejetons soient déracinés!
31.9
Si mon coeur a été séduit par une femme, Si j'ai fait le guet à la porte de mon prochain,
31.10
Que ma femme tourne la meule pour un autre, Et que d'autres la déshonorent!
31.11
Car c'est un crime, Un forfait que punissent les juges;
31.12
C'est un feu qui dévore jusqu'à la ruine, Et qui aurait détruit toute ma richesse.
31.13
Si j'ai méprisé le droit de mon serviteur ou de ma servante Lorsqu'ils étaient en contestation avec moi,
31.14
Qu'ai-je à faire, quand Dieu se lève? Qu'ai-je à répondre, quand il châtie?
31.15
Celui qui m'a créé dans le ventre de ma mère ne l'a-t-il pas créé? Le même Dieu ne nous a-t-il pas formés dans le sein maternel?
31.16
Si j'ai refusé aux pauvres ce qu'ils demandaient, Si j'ai fait languir les yeux de la veuve,
31.17
Si j'ai mangé seul mon pain, Sans que l'orphelin en ait eu sa part,
31.18
Moi qui l'ai dès ma jeunesse élevé comme un père, Moi qui dès ma naissance ai soutenu la veuve;
31.19
Si j'ai vu le malheureux manquer de vêtements, L'indigent n'avoir point de couverture,
31.20
Sans que ses reins m'aient béni, Sans qu'il ait été réchauffé par la toison de mes agneaux;
31.21
Si j'ai levé la main contre l'orphelin, Parce que je me sentais un appui dans les juges;
31.22
Que mon épaule se détache de sa jointure, Que mon bras tombe et qu'il se brise!
31.23
Car les châtiments de Dieu m'épouvantent, Et je ne puis rien devant sa majesté.
31.24
Si j'ai mis dans l'or ma confiance, Si j'ai dit à l'or: Tu es mon espoir;
31.25
Si je me suis réjoui de la grandeur de mes biens, De la quantité des richesses que j'avais acquises;
31.26
Si j'ai regardé le soleil quand il brillait, La lune quand elle s'avançait majestueuse,
31.27
Et si mon coeur s'est laissé séduire en secret, Si ma main s'est portée sur ma bouche;
31.28
C'est encore un crime que doivent punir les juges, Et j'aurais renié le Dieu d'en haut!
31.29
Si j'ai été joyeux du malheur de mon ennemi, Si j'ai sauté d'allégresse quand les revers l'ont atteint,
31.30
Moi qui n'ai pas permis à ma langue de pécher, De demander sa mort avec imprécation;
31.31
Si les gens de ma tente ne disaient pas: Où est celui qui n'a pas été rassasié de sa viande?
31.32
Si l'étranger passait la nuit dehors, Si je n'ouvrais pas ma porte au voyageur;
31.33
Si, comme les hommes, j'ai caché mes transgressions, Et renfermé mes iniquités dans mon sein,
31.34
Parce que j'avais peur de la multitude, Parce que je craignais le mépris des familles, Me tenant à l'écart et n'osant franchir ma porte...
31.35
Oh! qui me fera trouver quelqu'un qui m'écoute? Voilà ma défense toute signée: Que le Tout Puissant me réponde! Qui me donnera la plainte écrite par mon adversaire?
31.36
Je porterai son écrit sur mon épaule, Je l'attacherai sur mon front comme une couronne;
31.37
Je lui rendrai compte de tous mes pas, Je m'approcherai de lui comme un prince.
31.38
Si ma terre crie contre moi, Et que ses sillons versent des larmes;
31.39
Si j'en ai mangé le produit sans l'avoir payée, Et que j'aie attristé l'âme de ses anciens maîtres;
31.40
Qu'il y croisse des épines au lieu de froment, Et de l'ivraie au lieu d'orge! Fin des paroles de Job.


Job est Très bon pour méditer .
Aussi dans le Coran :
Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d’un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes. (21-47)

[Invité]

Salam Ashtar

Je suis désolé mais ce qui suit marque bien que Dieu compte bien nos actes et nous jugera en conséquense ,les oeuvres seront pesées par des balances célestes qui pèsent les oeuvres

Vous n'avez ps être désolé. Je vous ai présenté des versets qui affirment que ce ne sont pas les oeuvres qui nous ouvrent le salut, examinons à présent ceux que vous nous proposez :

1 Pierre 4,1 le Christ ayant donc souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de cette même pensée, à savoir : celui qui a souffert dans la chair a rompu avec le péché,
2 pour passer le temps qui reste à vivre dans la chair, non plus selon les passions humaines, mais selon le vouloir divin.
3 il suffit bien en effet d’avoir accompli dans le passé la volonté des païens, en se prêtant aux débauches, aux passions, aux saouleries, orgies, beuveries, au culte illicite des idoles.
4 A ce sujet, ils jugent étrange que vous ne couriez pas avec eux vers ce torrent de perdition, et ils se répandent en outrages.
5 ils en rendront raison (ho logos veut plutôt dire "raison" que "compte") à celui qui est prêt à juger vivants et morts.
6 C’est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée l'Évangile, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon dieu dans l’esprit.


1 ) Dans ce passage il est dit que ceux qui se répandent en outrage devront s'expliquer devant le Juge.
Il n'est pas dit davantage.
On pourrait parler de "comptabilité des oeuvres" si c'étaient leurs outrages qui menaçaient leur salut mais j'ai l'impression que même sans ces outrages le saint apôtre Paul n'est guère optimiste quant à leur salut personnel.
On peut présumer que la distance qu'ils établissent entre eux et le Christ est le point essentiel et il n'est pas dit que le Juge tiendra particulièrement compte de ces outrages .

2 ) une fois que la personne est décédée, on peut croire que la vie s'arrête et que par conséquent la comptabilité est probablement close.
Pour chacun des défunts, quel qu'il soit, le bilan des oeuvres peut donc être dressé.
Si ce bilan des oeuvres a une importance décisive quel sens peut avoir d'annoncer l'Évangile à ceux qui ne peuvent plus rien changer à leur bilan ?

Romains 14,10 mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de dieu.
11 car il est écrit: je suis vivant, dit le seigneur, tout genou fléchira devant moi, et toute langue donnera gloire à dieu.
12 ainsi chacun de nous rendra raison à dieu pour lui-même.
13 ne nous jugeons donc plus les uns les autres; mais pensez plutôt à ne rien faire qui soit pour votre frère une pierre d’achoppement ou une occasion de chute.

Je vois bien le jugement mais je ne vois pas bien l'idée de bilan des oeuvres.
Compte tenu de tout ce que dit saint Paul au sujet des oeuvres, il me paraît difficile de passer de l'idée assez banale que "chacun a des comptes à rendre" (mais s'agit-il d'actions, de pensées, d'attitudes, de qualités personnelles, de foi... ???) à l'idée que "chacun est jugé à la lumière d'une comptabilité des oeuvres".

Matthieu 18:21 alors pierre s’approcha de lui, et dit: seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu’il péchera contre moi? sera-ce jusqu’à sept fois?
22 Jésus lui dit: je ne te dis pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à septante fois sept fois.
23 C’est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.
24 quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents.
25 comme il n’avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu’il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu’il avait, et que la dette fût acquittée.
26 le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit: seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout.
27 Emu de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et l'acquitta de la dette.
28 après qu’il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. il le saisit et l’étranglait, en disant: paie ce que tu me dois.
29 son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant: aie patience envers moi, et je te paierai.
30 mais l’autre ne voulut pas, et il alla le jeter en prison, jusqu’à ce qu’il eût payé ce qu’il devait.
31 ses compagnons, ayant vu ce qui était arrivé, furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s’était passé.
32 alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit: méchant serviteur, je t’avais remis en entier ta dette, parce que tu m’en avais supplié;
33 ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j’ai eu pitié de toi?
34 et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu’à ce qu’il eût payé tout ce qu’il devait.
35 C’est ainsi que mon père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur.

1 ) la parabole vient pour illustrer le fait qu'il faut pouvoir pardonner de façon illimitée.

2 ) le Maître est tout à fait prêt à effacer la dette colossale, il suffit de lui demander.
Plus exactement, on se rend compte que le serviteur reste dans sa logique comptable puisqu'il propose de rembourser mais réclame un délai, tandis que le Maître va au delà de la demande du serviteur et annule la dette.

3 ) le Maître renonce à effacer la dette non pas en raison de la dette mais en raison du fait que le méchant serviteur, quant à lui, reste à une application stricte de la comptabilité. Ici le mauvais rôle est tenu par celui qui agit en comptable.

En conclusion, il me semble que cette parabole décrit justement un juge qui tient compte de la dette mais secondairement.
Le bilan des oeuvres n'est pas ignoré par D-ieu, béni soit-Il, mais ce n'est pas le bilan qui a une importance décisive pour le Jugement.

Job est Très bon pour méditer .

Je ne vous le fais pas dire.

1 ) Néanmoins permettez-moi de vous rappeler que le livre de Job tourne autour de la question de la rétributivité pendant notre première vie terrestre : le mal que je subis dans ma vie répond-il à une logique rétributive ou échappe-t-il à la logique des hommes ?

D-ieu, béni soit-Il, sait tout, il n'y a pas un détail de la vie de Job qu'Il ignore.
Et Job en tire argument pour demander des comptes à D-ieu, béni soit-Il :
"Pourquoi suis-je frappé par le malheur alors que je suis juste ?
Pourquoi avec un bilan des oeuvres aussi exemplaire ne suis-je pas béni ?"

Job croit à une justice divine qui établit le juste équilibre au cours de la première vie terrestre, il n'y a pas dans Job de perspective au delà de la mort.
Pour Job il est normal que le juste soit béni et l'injuste maudit, et par conséquent il s'insurge contre ses maux qu'il n'a pas mérités.
Ces trois amis vont dans le même sens, si Job est frappé par la malédiction c'est parce qu'il a mal agit.
Job met en avant son bilan pour réclamer justice et D-ieu, béni soit-Il, lui répondra "Quel est celui-là qui obscurcit mes plans par des propos dénués de sens ?"
Et les trois amis seront rabroués par D-ieu, béni soit-Il : "ma colère s’est enflammée contre toi et tes deux amis, car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture comme l’a fait mon serviteur Job".
La seule faute qu'ils ont commis est de prêter à D-ieu, béni soit-Il, des intentions qui ne sont pas les siennes, ils en ont fait un comptable...

Autrement dit, contrairement à ce que vous évoquez je suis convaincue que l'auteur inspiré du livre de Job s'oppose à une notion de bilan des oeuvres.

2 ) Mais il n'y a que ce message dans le livre de Job.

Il y a notamment la notion d'intercession.
Ce n'est pas à la sauvette, c'est très clairement exprimé au début et à la fin : Job intercède pour ses fils et il intercédera pour ses trois amis.

La notion d'intercession pour écarter la juste punition n'est pas très compatible avec le primat du bilan des oeuvres.


Pour conclure provisoirement, il est évident que nos oeuvres ont un sens mais je reste convaincue que l'impact du bilan des oeuvres est subalterne.
C'est plutôt dans la mesure où les oeuvres révèlent notre personnalité profonde.
Mais une fois que l'on a confessé que les oeuvres ne sont pas négligeables tout reste encore à dire.

Parce que, comme vous le rappelez justement avec la parabole de Matthieu 18:23+, le Maître est disposé à effacer toutes les dettes à ceux qui en font autant. Ce qui n'est pas sans rappeler le Notre Père.

Et parce que, comme le livre de Job le souligne, D-ieu, béni soit-Il, n'est pas prisonnier d'une logique rétributive puisqu'Il est parfaitement libre.

Nous apprenons notamment que le pardon divin peut intervenir pour annuler toute forme de bilan et que ce pardon divin peut répondre soit à la demande du sujet pour lui-même, soit à la demande d'autrui...

Sans doute le Coran propose-t-il un autre enseignement, mais si j'en crois les Très Saintes Écritures des Traditions chrétiennes, D-ieu, béni soit-Il, plonge Son regard dans le coeur profond de chacun de nous et c'est cette connaissance-là intime, au delà des apparences... et non pas une comptabilité faite par les anges qui préside à Sa Justice.

Pour simplifier, je crois que la Bible nous dit que :
1 ) D-ieu, béni soit-Il, sait tout de nous. Par conséquent nous courrons le risque d'être jugés en fonction des apparences de notre vie : nos oeuvres, nos paroles, nos pensées... sans que soit d'ailleurs nécessairement établi un bilan où des bonnes actions viendraient peut-être compenser nos mauvaises actions, car je ne crois pas que la Bible accorde une importance décisive à l'idée d'une balance sur les plateaux de laquelle on répartirait les bonnes et mauvaises choses.
2 ) Mais D-ieu, béni soit-Il, reste libre de tenir ou de ne pas tenir compte de nos plus grosses dettes comme de nos plus petites.
3 ) D-ieu, béni soit-Il, ne juge pas selon des critères quantitatifs mais selon des critère qualitatifs.


Sur vous la Paix

votre soeur Pauline

[ASHTAR]

Salam Ashtar

Je suis désolé mais ce qui suit marque bien que Dieu compte bien nos actes et nous jugera en conséquense ,les oeuvres seront pesées par des balances célestes qui pèsent les oeuvres

Vous n'avez ps être désolé. Je vous ai présenté des versets qui affirment que ce ne sont pas les oeuvres qui nous ouvrent le salut, examinons à présent ceux que vous nous proposez :

1 Pierre 4,1 le Christ ayant donc souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de cette même pensée, à savoir : celui qui a souffert dans la chair a rompu avec le péché,
2 pour passer le temps qui reste à vivre dans la chair, non plus selon les passions humaines, mais selon le vouloir divin.
3 il suffit bien en effet d’avoir accompli dans le passé la volonté des païens, en se prêtant aux débauches, aux passions, aux saouleries, orgies, beuveries, au culte illicite des idoles.
4 A ce sujet, ils jugent étrange que vous ne couriez pas avec eux vers ce torrent de perdition, et ils se répandent en outrages.
5 ils en rendront raison (ho logos veut plutôt dire "raison" que "compte") à celui qui est prêt à juger vivants et morts.
6 C’est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée l'Évangile, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon dieu dans l’esprit.


1 ) Dans ce passage il est dit que ceux qui se répandent en outrage devront s'expliquer devant le Juge.
Il n'est pas dit davantage.
On pourrait parler de "comptabilité des oeuvres" si c'étaient leurs outrages qui menaçaient leur salut mais j'ai l'impression que même sans ces outrages le saint apôtre Paul n'est guère optimiste quant à leur salut personnel.
On peut présumer que la distance qu'ils établissent entre eux et le Christ est le point essentiel et il n'est pas dit que le Juge tiendra particulièrement compte de ces outrages .

2 ) une fois que la personne est décédée, on peut croire que la vie s'arrête et que par conséquent la comptabilité est probablement close.
Pour chacun des défunts, quel qu'il soit, le bilan des oeuvres peut donc être dressé.
Si ce bilan des oeuvres a une importance décisive quel sens peut avoir d'annoncer l'Évangile à ceux qui ne peuvent plus rien changer à leur bilan ?

Romains 14,10 mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de dieu.
11 car il est écrit: je suis vivant, dit le seigneur, tout genou fléchira devant moi, et toute langue donnera gloire à dieu.
12 ainsi chacun de nous rendra raison à dieu pour lui-même.
13 ne nous jugeons donc plus les uns les autres; mais pensez plutôt à ne rien faire qui soit pour votre frère une pierre d’achoppement ou une occasion de chute.

Je vois bien le jugement mais je ne vois pas bien l'idée de bilan des oeuvres.
Compte tenu de tout ce que dit saint Paul au sujet des oeuvres, il me paraît difficile de passer de l'idée assez banale que "chacun a des comptes à rendre" (mais s'agit-il d'actions, de pensées, d'attitudes, de qualités personnelles, de foi... ???) à l'idée que "chacun est jugé à la lumière d'une comptabilité des oeuvres".

Matthieu 18:21 alors pierre s’approcha de lui, et dit: seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu’il péchera contre moi? sera-ce jusqu’à sept fois?
22 Jésus lui dit: je ne te dis pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à septante fois sept fois.
23 C’est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.
24 quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents.
25 comme il n’avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu’il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu’il avait, et que la dette fût acquittée.
26 le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit: seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout.
27 Emu de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et l'acquitta de la dette.
28 après qu’il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. il le saisit et l’étranglait, en disant: paie ce que tu me dois.
29 son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant: aie patience envers moi, et je te paierai.
30 mais l’autre ne voulut pas, et il alla le jeter en prison, jusqu’à ce qu’il eût payé ce qu’il devait.
31 ses compagnons, ayant vu ce qui était arrivé, furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s’était passé.
32 alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit: méchant serviteur, je t’avais remis en entier ta dette, parce que tu m’en avais supplié;
33 ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j’ai eu pitié de toi?
34 et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu’à ce qu’il eût payé tout ce qu’il devait.
35 C’est ainsi que mon père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur.

1 ) la parabole vient pour illustrer le fait qu'il faut pouvoir pardonner de façon illimitée.

2 ) le Maître est tout à fait prêt à effacer la dette colossale, il suffit de lui demander.
Plus exactement, on se rend compte que le serviteur reste dans sa logique comptable puisqu'il propose de rembourser mais réclame un délai, tandis que le Maître va au delà de la demande du serviteur et annule la dette.

3 ) le Maître renonce à effacer la dette non pas en raison de la dette mais en raison du fait que le méchant serviteur, quant à lui, reste à une application stricte de la comptabilité. Ici le mauvais rôle est tenu par celui qui agit en comptable.

En conclusion, il me semble que cette parabole décrit justement un juge qui tient compte de la dette mais secondairement.
Le bilan des oeuvres n'est pas ignoré par D-ieu, béni soit-Il, mais ce n'est pas le bilan qui a une importance décisive pour le Jugement.

Job est Très bon pour méditer .

Je ne vous le fais pas dire.

1 ) Néanmoins permettez-moi de vous rappeler que le livre de Job tourne autour de la question de la rétributivité pendant notre première vie terrestre : le mal que je subis dans ma vie répond-il à une logique rétributive ou échappe-t-il à la logique des hommes ?

D-ieu, béni soit-Il, sait tout, il n'y a pas un détail de la vie de Job qu'Il ignore.
Et Job en tire argument pour demander des comptes à D-ieu, béni soit-Il :
"Pourquoi suis-je frappé par le malheur alors que je suis juste ?
Pourquoi avec un bilan des oeuvres aussi exemplaire ne suis-je pas béni ?"

Job croit à une justice divine qui établit le juste équilibre au cours de la première vie terrestre, il n'y a pas dans Job de perspective au delà de la mort.
Pour Job il est normal que le juste soit béni et l'injuste maudit, et par conséquent il s'insurge contre ses maux qu'il n'a pas mérités.
Ces trois amis vont dans le même sens, si Job est frappé par la malédiction c'est parce qu'il a mal agit.
Job met en avant son bilan pour réclamer justice et D-ieu, béni soit-Il, lui répondra "Quel est celui-là qui obscurcit mes plans par des propos dénués de sens ?"
Et les trois amis seront rabroués par D-ieu, béni soit-Il : "ma colère s’est enflammée contre toi et tes deux amis, car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture comme l’a fait mon serviteur Job".
La seule faute qu'ils ont commis est de prêter à D-ieu, béni soit-Il, des intentions qui ne sont pas les siennes, ils en ont fait un comptable...

Autrement dit, contrairement à ce que vous évoquez je suis convaincue que l'auteur inspiré du livre de Job s'oppose à une notion de bilan des oeuvres.

2 ) Mais il n'y a que ce message dans le livre de Job.

Il y a notamment la notion d'intercession.
Ce n'est pas à la sauvette, c'est très clairement exprimé au début et à la fin : Job intercède pour ses fils et il intercédera pour ses trois amis.

La notion d'intercession pour écarter la juste punition n'est pas très compatible avec le primat du bilan des oeuvres.


Pour conclure provisoirement, il est évident que nos oeuvres ont un sens mais je reste convaincue que l'impact du bilan des oeuvres est subalterne.
C'est plutôt dans la mesure où les oeuvres révèlent notre personnalité profonde.
Mais une fois que l'on a confessé que les oeuvres ne sont pas négligeables tout reste encore à dire.

Parce que, comme vous le rappelez justement avec la parabole de Matthieu 18:23 , le Maître est disposé à effacer toutes les dettes à ceux qui en font autant. Ce qui n'est pas sans rappeler le Notre Père.

Et parce que, comme le livre de Job le souligne, D-ieu, béni soit-Il, n'est pas prisonnier d'une logique rétributive puisqu'Il est parfaitement libre.

Nous apprenons notamment que le pardon divin peut intervenir pour annuler toute forme de bilan et que ce pardon divin peut répondre soit à la demande du sujet pour lui-même, soit à la demande d'autrui...

Sans doute le Coran propose-t-il un autre enseignement, mais si j'en crois les Très Saintes Écritures des Traditions chrétiennes, D-ieu, béni soit-Il, plonge Son regard dans le coeur profond de chacun de nous et c'est cette connaissance-là intime, au delà des apparences... et non pas une comptabilité faite par les anges qui préside à Sa Justice.

Pour simplifier, je crois que la Bible nous dit que :
1 ) D-ieu, béni soit-Il, sait tout de nous. Par conséquent nous courrons le risque d'être jugés en fonction des apparences de notre vie : nos oeuvres, nos paroles, nos pensées... sans que soit d'ailleurs nécessairement établi un bilan où des bonnes actions viendraient peut-être compenser nos mauvaises actions, car je ne crois pas que la Bible accorde une importance décisive à l'idée d'une balance sur les plateaux de laquelle on répartirait les bonnes et mauvaises choses.
2 ) Mais D-ieu, béni soit-Il, reste libre de tenir ou de ne pas tenir compte de nos plus grosses dettes comme de nos plus petites.
3 ) D-ieu, béni soit-Il, ne juge pas selon des critères quantitatifs mais selon des critère qualitatifs.


Sur vous la Paix

votre soeur Pauline

Paix à vous tous .

Vu d’en haut la sainte divinité est pure ,équitable et ne peut etre l’objet du jugement humain .
En effet ,Job nous dit :
Job :33.13 Veux-tu donc disputer avec lui, Parce qu'il ne rend aucun compte de ses actes?

Le Coran nous confirme :

Il n’est pas interrogé sur ce qu’Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte [de leurs actes]. (Coran les prophètes 21-23)
Et Daniel le fait bien remarquer …

Daniel 4:35 Tous les habitants de la terre ne sont à ses yeux que néant: il agit comme il lui plaît avec l'armée des cieux et avec les habitants de la terre, et il n'y a personne qui résiste à sa main et qui lui dise: Que fais-tu?

Le coran nous assure que Dieu ne veut aucunement nous punir sauf si nous rejetons ses lois et ses dons :

Pourquoi Allah vous infligerait-Il un châtiment si vous êtes reconnaissants et croyants? Allah est Reconnaissant et Omniscient (147) Allah n’aime pas qu’on profère de mauvaises paroles sauf quand on a été injustement provoqué. Et Allah est Audient et Omniscient. (148) Que vous fassiez du bien, ouvertement ou en cachette, ou bien que vous pardonniez un mal... Alors Allah est Pardonneur et Omnipotent. (Coran Annissa 4 -149)

Pour nous entre humains nous remercions celui qui fait un bon geste envers nous ,Dieu aime aussi recevoir des louanges pour ses dons in-comptables Et ceci est une reconnaissance que les hommes ignorent ou rejette ce qui les dirige vers une mécréance des dons divins ce qui contribuera à leur chute pour ce péché ignoré .
Dans cette perspective Dieu n’a pas laissé l’homme livré à lui-même ,il a nommé des anges pour nous suive dans chaque mouvement et écrire chaque instant de notre vie .

alors que veillent sur vous des gardiens(2), (10) de nobles scribes, (11) qui savent ce que vous faites. (Coran, la rupture :82-12)

Et au jour du jugement dernier Chacun aura un ange conducteur et un autre témoin .

Alors chaque âme viendra accompagnée d’un conducteur et d’un témoin. (21) «Tu restais indifférent à cela. Et bien, Nous ôtons ton voile; ta vue est perçante aujourd’hui(2). (Coran Quaf : 51-22)

Et les œuvres de chacun seront pesées .Les moindres de nos actes aurons un poids et nous seront par cela nos propres juges et témoins

Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d’un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes. (21-47)

Quiconque fait un bien fût-ce du poids d’un atome, le verra, (7) et quiconque fait un mal fût-ce du poids d’un atome, le verra. (Coran, Le tremblement : 99-8
Si on vous fait une salutation, saluez d’une façon meilleure; ou bien rendez-la (simplement)(2). Certes, Allah tient compte de tout. (Coran les femmes :4-86)
«Lis ton écrit. Aujourd’hui, tu te suffis d’être ton propre comptable». (14) Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui. Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager. (Coran Ascension 17-15)

La Bible en fait référence dans ses écriture aussi :

Apocalypse 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres
Apocalypse 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Daniel 7:10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille millions se tenaient en sa présence. Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts.

Les juges son ici les Chefs des peuple ,tel Jesus qui est un chef dans corinthien.
Matthieu 16:27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Apocalypse 20:15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Le Coran confirme cela par ces versets :
Le jour où Nous appellerons chaque groupement d’hommes par leur chef, ceux à qui on remettra leur livre dans la main droite liront leur livre (avec plaisir) et ne subiront pas la moindre injustice. (71) Et quiconque aura été aveugle ici-bas, sera aveugle dans l’au-delà, et sera plus égaré [encore] par rapport à la bonne voie. (72) Ils ont failli te détourner de ce que Nous t’avions révélé, [dans l’espoir] qu’à la place de ceci, tu inventes quelque chose d’autre et (l’imputes) à Nous. Et alors, ils t’auraient pris pour ami intime. (73) Et si Nous ne t’avions pas raffermi, tu aurais bien failli t’incliner quelque peu vers eux. (74) Alors, Nous t’aurions certes fait goûter le double [supplice] de la vie et le double [supplice] de la mort; et ensuite tu n’aurais pas trouvé de secoureur contre Nous(2). (75) En vérité, ils ont failli t’inciter à fuir du pays pour t’en bannir. Mais dans ce cas, ils n’y seraient pas restés longtemps après toi. (76) Telle fut la règle appliquée par Nous à Nos messagers que Nous avons envoyés avant toi. Et tu ne trouveras pas de changement en Notre règle. (77) . (Coran L’ascession 17)

Aussi chacun ne portera le fardeau de son père ni le père ne portera les peché de ses enfants .

Apocalypse 2:23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.
Deutéronome 24:16 On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché
2 Rois 14:6 Mais il ne fit pas mourir les fils des meurtriers, selon ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse, où l'Eternel donne ce commandement: On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; mais on fera mourir chacun pour son péché.
Ézéchiel 18:20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Mourir dans le sens des écritures de la Bible ne veut dire qu’etre éternellement dans la géhenne et l’étang de feu .

Et le jour où l’Heure arrivera, ce jour-là, les imposteurs seront perdus. (27) Et tu verras chaque communauté agenouillée. Chaque communauté sera appelée vers son livre. On vous rétribuera aujourd’hui selon ce que vous œuvriez. (28) Voilà Notre Livre. Il parle de vous en toute vérité(2) car Nous enregistrions [tout] ce que vous faisiez».(29) (Coran agenouillée 45)

Dans le Coran nous constatons trois sortes de Livres de vie :celui prit de la main gauche ,celui prit de la main droite et celui prit derrière le dos !

Quant à celui à qui on aura remis le Livre en sa main gauche, il dira: «Hélas pour moi! J’aurai souhaité qu’on ne m’ait pas remis mon livre, (25) et ne pas avoir connu mon compte... (26) Hélas, comme j’aurai souhaité que [ma première mort] fût la définitive. (27) Ma fortune ne m’a servi à rien. (28) Mon autorité est anéantie et m’a quitté!» (29) «Saisissez-le! Puis, mettez-lui un carcan; (30) ensuite, brûlez-le dans la Fournaise; (31) puis, liez-le avec une chaîne de soixante-dix coudées, (32) car il ne croyait pas en Allah, le Très Grand. (33) et n’incitait pas à nourrir le pauvre. (34) Il n’a pour lui ici, aujourd’hui, point d’ami chaleureux [pour le protéger], (35) ni d’autre nourriture que du pus, (36) que seuls les fautifs mangeront». (37) Mais non... Je jure par ce que vous voyez, (38) ainsi que par ce que vous ne voyez pas, (39) que ceci [le Coran] est la parole d’un noble Messager(1), (40)
(Coran 69 la Véritable).
Celui qui recevra son livre en sa main droite, (7) sera soumis à un jugement facile, ( 8. )et retournera réjoui auprès de sa famille (9)
Quant à celui qui recevra son livre derrière son dos, (10) il invoquera la destruction sur lui-même, (11) et il brûlera dans un feu ardent. (12) Car il était tout joyeux parmi les siens, (13) et il pensait que jamais il ne ressusciterait (14) Mais si! Certes, son Seigneur l’observait parfaitement. (15) Non!... Je jure par le crépuscule, (16) et par la nuit et ce qu’elle enveloppe, (17) et par la lune quand elle devient pleine lune! (18) Vous passerez, certes, par des états successifs! (19) Qu’ont-ils à ne pas croire? (20) et à ne pas se prosterner quand le Coran leur est lu(2)? (21) Mais ceux qui ne croient pas, le traitent plutôt de mensonge. (22) Or, Allah sait bien ce qu’ils dissimulent. (23) Annonce-leur donc un châtiment douloureux. (24) Sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres: à eux une récompense jamais interrompue. (25)
(Coran 84 La déchirure)

Paix guidance et Salut, Amen.

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