Re: Le péché originel ?

[-Ren-]

Le "NOUS" je pense est chrétiens ,car si vous le rendez universel se serait vous substituer à la croyance majoritaire !

Au contraire, le "nous" ici est universel, et désigne l'être humain qui est incapable d'accepter la gratuité de l'amour divin. Incapacité dont vous témoignez en déclarant "que chacun paie sa dette il n'est nullement équitable de sacrifier un Dieu pour les crime d'une humanité avertie par une multitude de prophètes". Vous êtes dans une logique comptable toute humaine, une logique qui ne raisonne que par l'AVOIR, alors que la crucifixion nous dit que Dieu n'est pas un comptable, et que la seule chose qui compte, c'est d'ETRE. Etre amour.

en ce qui me concerne je préférerais plutôt périr éternellement dans les feux de l'enfer pour éviter la moindre souffrance a un seul cheveu de mon Amour Jésus Christ

Parfaitement d'accord.
Mais justement, inversez votre phrase...

"En ce qui le concerne, le Christ préférerais plutôt périr éternellement dans les feux de l'enfer pour éviter la moindre souffrance à un seul cheveux de son amour l'humanité"

[ASHTAR]

Le "NOUS" je pense est chrétiens ,car si vous le rendez universel se serait vous substituer à la croyance majoritaire !

Au contraire, le "nous" ici est universel, et désigne l'être humain qui est incapable d'accepter la gratuité de l'amour divin. Incapacité dont vous témoignez en déclarant "que chacun paie sa dette il n'est nullement équitable de sacrifier un Dieu pour les crime d'une humanité avertie par une multitude de prophètes". Vous êtes dans une logique comptable toute humaine, une logique qui ne raisonne que par l'AVOIR, alors que la crucifixion nous dit que Dieu n'est pas un comptable, et que la seule chose qui compte, c'est d'ETRE. Etre amour.

Il y a une non-conformité dans la religion chrétienne :
D'abord vous accepter tout les décisions des CONCILES ŒCUMÉNIQUES qui vous édicté votre croyance car d'après vous il sont les défenseurs de la religion .....alors que ces mêmes conciles ont apporté la mort la plus incroyable pour les hérétiques!

Ou bien vous êtes plus chrétiens qu'eux
ou vous êtes des nouveaux hérétiques ?

[-Ren-]

Il y a une non-conformité dans la religion chrétienne

Vous êtes libre de le penser... Mais ce n'est pas le sujet ici, non ?

[Si Mansour]

Mais justement, inversez votre phrase...

"En ce qui le concerne, le Christ préférerais plutôt périr éternellement dans les feux de l'enfer pour éviter la moindre souffrance à un seul cheveux de son amour l'humanité"

Je croyais qu'il s'agissait de Dieu du moins pour vous...Un Dieu périr éternellement dans les feux de l’enfer pour faire éviter la moindre souffrance a l'humanité...Je ne pense pas que ce soit sérieux...A moins que quelques part il y a une séparation entre Dieu et le christ alors annoncez nous la bonne nouvelle sinon tout cela ne sera que raillerie a l'encontre de tous les bons sens.....

[ASHTAR]

Il y a une non-conformité dans la religion chrétienne

Vous êtes libre de le penser... Mais ce n'est pas le sujet ici, non ?

Que si....Si le péché originel est une croyance de jésus et que jésus a payé cette dette pour toute l'humanité ...pourquoi les conciles ont continuer à tuer les hérétiques ? alors qu'il devaient aimer leurs prochains et leur ennemis car la rédemption est pour tous n'est ce pas ?
Ces papes et patriarches étaient ils autre que chrétiens ?
Ou c'est vous qui êtes plus chrétiens qu'eux ? Et vous connaissez les parole de votre Dieu Jésus mieux qu'eux ?

[-Ren-]

Je croyais qu'il s'agissait de Dieu du moins pour vous

Vous croyez juste.

Un Dieu périr éternellement dans les feux de l’enfer pour faire éviter la moindre souffrance a l'humanité...Je ne pense pas que ce soit sérieux...

Notre amie pauline.px écrivait ceci sur un autre forum :

je suis convaincue que SI D-ieu, béni soit-Il, a créé ALORS (et c'est une nécessité logique) Il a fait le sacrifice de LA Perfection.
De la part de D-ieu, béni soit-Il, la Création est le sacrifice absolu

...Qu'en pensez-vous ?

En rapport avec ma propre remarque sur la gratuité de l'amour de Dieu, elle écrivait d'ailleurs également ceci :

Ma conviction est que la Croix/Résurrection annonce que la Création ne répond qu'à un seul but : démontrer au satan qu'il se trompe quand demande "est-ce de façon désintéressée que l'homme aime D-ieu ?"
La Création est donc la preuve du théorème suivant : "Il est naturel que libre et créé à l'image de D-ieu, l'humain aime D-ieu, béni soit-Il, de façon absolument désintéressée et sans aucune contrainte."
Le projet est ambitieux, il est à la mesure de la Toute-Puissance spirituelle de D-ieu, béni soit-Il.

http://www.forum-religions.com/t4835p150-10-verites-incontournables#106496

Que si....Si le péché originel est une croyance de jésus et que jésus a payé cette dette pour toute l'humanité ...pourquoi les conciles ont continuer à tuer les hérétiques ?

Il me faudra réfléchir à votre question
...Je ne cherche pas à être monsieur "réponse-à-tout", et je ne voyais réellement pas de lien entre votre question et mon précédent message. A moi, donc, de réfléchir pour envisager la question selon votre angle.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Ashtar,

Que si....Si le péché originel est une croyance de jésus

Je ne crois pas que l'expression "péché originel" traduise fidèlement une croyance de Jésus.

Je rappelle que ce concept est une découverte de saint Augustin en réponse au moine Pélage.

Si je ne fais pas trop d'erreur, on pourrait résumer cette question de la façon suivante :
L'expression "péché originel" signifie que sur toute fille et tout fils d'Adam pèse le péché du premier couple et que dès lors la "comptabilité de nos péchés" ne peut pas être à zéro.

Le moine Pélage affirmait qu'une vie de justice et de perfection pouvait suppléer la grâce divine et nous ouvrir les portes du Paradis. Saint Augustin lui répond que la vie la plus parfaite reste entachée du péché originel d'Adam, donc la grâce divine est indispensable à tout homme, aussi parfait soit-il.
Dans la perspective augustinienne, tout homme naît "déjà pécheur", la nature humaine déchue est caractérisée par le fait non qu'elle soit orientée vers le péché mais qu'elle est déjà pécheresse.
Avec cette organisation conceptuelle on en vient assez naturellement à considérer que le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, ne S'est pas exactement incarné de notre nature déchue mais de la nature humaine originelle et qu'il est nécessaire d'interrompre l'hérédité pécamineuse par un miracle du genre la conception immaculée de Marie dans le sein d'Anne.

Ma lecture du Très Saint Évangile ne me confirme nullement que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ croit en une telle théorie.

et que jésus a payé cette dette pour toute l'humanité

Dans le Très Saint Évangile, Jésus pardonne à qui Il veut. Il est le Maître du pardon.
Il n'a nul besoin de payer une dette pour que tel ou tel interlocuteur voie ses péchés pardonnés. Il efface la dette par sa parole.

La Croix n'est pas destinée à apurer les comptes du point de vue de D-ieu, béni soit-Il.
D-ieu, béni soit-Il, n'est pas un créancier redoutable qui punit de mort Ses débiteurs car D-ieu, béni soit-Il, donne sans compter par débordement d'amour.

À mes yeux, le péché d'Adam ne fait pas de nous des "déjà pécheurs" mais des mortels.
Notre nature est "mortelle", c'est à dire que la mortalité est indépendante de nos péchés. Nous sommes nés mortels quels que soient nos péchés.
La nature humaine déchue n'est pas "pécheresse" elle est "privée de vie donc mortelle" (et, par conséquent, affaiblie donc soumise aux assauts du Malin).
Avec l'expulsion du Paradis, la nature humaine est comme l'hélice d'un ventilateur dont on coupe le courant : il y a un moment où l'hélice s'arrêtera. Le courant était fourni par l'Arbre de Vie...
La déchéance est de ne plus avoir la vie en soi.

À toute l'humanité sans aucune exception, la Croix propose une voie de Salut : accepter que Jésus meure à notre place.
Sans doute d'autres voies existent-elles....

Et le baptême chrétien est exactement la traduction de cette acceptation.
Sous le feu de l'Esprit Saint, le baptisé est immergé dans la mort de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
La foi du baptisé est de croire que Jésus est mort à sa place et en participant à la mort de son Sauveur le baptisé a déjà la vie éternelle, il ne verra plus la mort.
On ne meurt qu'une fois, il a goûté la mort dans les eaux du baptême, il ne l'a goûtera pas une seconde fois... enfin... espérons-le.

Or, force est de constater que cette voie bien qu'ouverte à tous n'est pas empruntée par tous.

La question est de savoir si la Croix s'impose à ceux qui la nient.
Personnellement je trouve que cet "automatisme de la Croix" donnerait un sens païen au sacrifice de Jésus. La Croix deviendrait le lieu d'un sacrifice remarquable à un Moloch.
Dans cet holocauste, ce serait l'importance de la victime qui serait décisive et non pas le repentir individuel.

Et puis, s'il s'agissait de pardon ou de dette, D-ieu, béni soit-Il, n'a qu'un mot à dire pour pardonner à tous et pour remettre toutes les dettes, pourquoi infliger un supplice à Jésus ? Celui qui crée la Lumière par la Parole n'a besoin que d'un mot pour effacer les ténèbres qui nous enveloppent.

Surtout que nous savons que D-ieu, béni soit-Il , ne prend aucun plaisir aux holocaustes.
En revanche, Il apprécie le repentir, dit-on.

À mes yeux, la Croix est d'abord un message de l'amour désintéressé de D-ieu, béni soit-Il, un amour sans arrière-pensées.
Ce n'est pas pour rien que Jésus parle de D-ieu, béni soit-Il, comme du Père.

Chez les humains, l'amour du parent (père ou mère) se distingue (au moins idéalement) de l'amour conjugal notamment par le fait que c'est un amour qui donne sans compter pour le plaisir de créer un être adulte et qui sait que viendra un temps où l'enfant n'aura plus besoin de cet amour. Ce n'est pas un amour "échange" qui se nourrit de la réciprocité, ni un amour "investissement" qui se projette dans une rétributivité future mais un amour d'effacement où le projet idéal est que l'être aimé ait de moins en moins besoin de l'amour dont il est l'objet. Le parent peut imaginer avoir accompli sa vocation amoureuse quand l'enfant peut se passer entièrement de lui. L'enfant doit pouvoir se passer de l'amour du parent.
Le parent peut espérer que l'enfant reviendra non pas par obligation morale, non pas par sens du devoir mais "librement" par goût.

La Croix nous dit (entre autres) : "vous êtes grands, j'ai fait mon travail de Père, je me retire. Je vous ai tout donné, tout est à votre disposition vous n'avez qu'à vous en saisir. Et si vous voulez... la Porte est grande ouverte et je serai heureux de vous accueillir."

La Porte est ouverte, encore faut-il l'emprunter.

Alors j'ignore totalement ce que compte faire D-ieu, béni soit-Il, vis à vis de celles et ceux qui n'entendent pas ce message.
Vis à vis de celles et ceux qui voient la Porte et qui n'y croient pas.

Je ne suis pas partisane du concept nébuleux de "libre arbitre" mais il me semble que ceux qui se figurent "doués du libre arbitre" ne devraient pas admettre qu'ils puissent être sauvés "automatiquement" par une Croix à laquelle ils ne croiraient pas.

D-ieu, béni soit-Il, aurait-Il l'idée malicieuse de sauver les humains "libres" contre leur gré ?

pourquoi les conciles ont continuer à tuer les hérétiques

Les hérétiques tuent aussi.

L'alibi des criminels (de guerre comme de paix) chrétiens et autres monstres chrétiens est que la mort n'est qu'un passage, tuer quelqu'un ce n'est qu'anticiper son décès, donc ce n'est pas très grave... c'est même de l'ordre de la purification...

Mais surtout cela n'a pas grande importance car "Tuez-les tous, D-ieu reconnaîtra les Siens" (qui a rendu célèbre Arnaud Amaury, lors de la "grande boucherie" de Béziers en 1209), de sorte que si on tue un innocent alors D-ieu, béni soit-Il, le recueillera en Son sein.
Pour tout le monde, le massacre est "tout bénéfice", puisque c'est même un bien pour les innocents...

Avec des variantes, cette expression a probablement retenti de nombreuses fois.

Cette expres​sion(et son mésusage) est-elle une exclusivité chrétienne d'ailleurs ?


Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[Si Mansour]

on pourrait résumer cette question de la façon suivante :
L'expression "péché originel" signifie que sur toute fille et tout fils d'Adam pèse le péché du premier couple et que dès lors la "comptabilité de nos péchés" ne peut pas être à zéro.

Chère Pauline.px,
En islam le repentir de tous les péchés qui ont été commis est obligatoire, immédiat et sans délai, et est connu comme étant le sentiment de regret. Cette station du repentir est la porte royale vers la présence divine et vers la station de l'excellence pour ceux qui s'acheminent vers Dieu. Dès que le regret intervient la comptabilité devient heureusement pour nous tous a Zéro en matière de péché...C'est même cette reconnaissance claire de notre faiblesse qui nous introduit devant la Divinité..

Le moine Pélage affirmait qu'une vie de justice et de perfection pouvait suppléer la grâce divine et nous ouvrir les portes du Paradis. Saint Augustin lui répond que la vie la plus parfaite reste entachée du péché originel d'Adam, donc la grâce divine est indispensable à tout homme, aussi parfait soit-il.

C'est après que les regrets ayant trait au péchés aient occupé les coeurs que tout homme abordera la piété et la crainte révérencielle en la définissant comme une obéissance au Seigneur et un éloignement des vices tant extérieurs connus qu'intérieurs cachés et invisibles.. C'est cet examen de conscience dont la nécessité de se remettre en question a chaque fois qui fait la perfection de l'homme...et qui nous fait avancer dans le droit chemin vers la Proximité divine..C'est la leçon que nous a donné Dieu en pardonnant a Adam et la façon d'Adam de le rejoindre par la piété qui constitue justement le secret du péché de notre père Adam.....

À mes yeux, le péché d'Adam ne fait pas de nous des "déjà pécheurs" mais des mortels.
Notre nature est "mortelle", c'est à dire que la mortalité est indépendante de nos péchés. Nous sommes nés mortels quels que soient nos péchés. La nature humaine déchue n'est pas "pécheresse" elle est "privée de vie donc mortelle" (et, par conséquent, affaiblie donc soumise aux assauts du Malin).

En Islam c'est la volonté d'autonomie qui poussa Adam à manger le fruit défendu. Le Coran: en attribuant ces paroles a Lucifer « Votre Seigneur ne vous a interdit l'accès de cet arbre qu'afin que vous ne deveniez pas des anges ou des immortels » marque le début de la décision d'Adam. Adam finit par estimer qu'un séjour illimité à proximité du Bien Aimé était l'objet suprême de sa quête et que l'obtention d'un état angélique était supérieur à l'état humain. Or c'est précisément ce que Dieu attendait de lui afin d'en faire Son lieutenant dans sa nouvelle demeure la terre. Ce qui a donc l'apparence d'une chute constitue en réalité une élévation spirituelle.« Ce n'est pas pour amoindrir Adam que Dieu le précipita sur terre, mais pour l'emmener à la perfection. » En effet, celui-ci ne cessa dés lors de s'élever vers Dieu, empruntant tout à tour l'échelle de la proximité et de l'Election Divine, ou celle que l'humilité et du Dénuement du repentir « Quoi de plus noble qu’un péché qui fait du repentir une coutume (sunna) pour les fils d’Adam jusqu'au jour du Jugement.....

À toute l'humanité sans aucune exception, la Croix propose une voie de Salut : accepter que Jésus meure à notre place. Sans doute d'autres voies existent-elles....
Et le baptême chrétien est exactement la traduction de cette acceptation.
Sous le feu de l'Esprit Saint, le baptisé est immergé dans la mort de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
La foi du baptisé est de croire que Jésus est mort à sa place et en participant à la mort de son Sauveur le baptisé a déjà la vie éternelle, il ne verra plus la mort.

Il faut reconnaître toutefois que même si Adam ne s’était pas repenti, la tache sur son cœur ne se serait certainement pas transmise à ses descendants. Ainsi, il est clair que Dieu n’a guère besoin de quelque sacrifice physique que ce soit pour pardonner les péchés, et qu'aucun péché n’est trop grand pour Sa miséricorde. Affirmer le contraire équivaudrait à mettre en doute Son excellence et Sa perfection.

Le prophète Mohammed rapporte que Dieu a dit :« Ô, fils d’Adam ! Tant que tu M’invoques et places en Moi ton espoir, Je te pardonne quoique tu aies fait, et Je ne m’en soucie pas. Ô fils d’Adam ! Si tes péchés atteignaient les nuages des cieux, et qu’ensuite tu sollicitais Mon pardon, Je te l’accorderais. Ô fils d’Adam ! Si tu te présentes devant Moi avec autant de péchés que peut en contenir la Terre et qu’ensuite tu Me rencontres sans rien M’associer dans ton adoration, Je t’apporterai un pardon équivalent. » (Al-Tirmidhi

La question est de savoir si la Croix s'impose à ceux qui la nient. Personnellement je trouve que cet "automatisme de la Croix" donnerait un sens païen au sacrifice de Jésus. La Croix deviendrait le lieu d'un sacrifice remarquable à un Moloch. Dans cet holocauste, ce serait l'importance de la victime qui serait décisive et non pas le repentir individuel.

Le Coran est clair a ce sujet il ne prete a aucune équivoque. Et, de par l’infinie justice de Dieu :« Nulle âme ne portera le fardeau d’une autre. Et jamais Nous n’avons puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un messager. » (Coran 17:15)
Dieu a pardonné a Adam et Ève c'est a nous maintenant d'être a la hauteur de la mission que Dieu nous a dévolue et a la hauteur de son pardon céleste...

À mes yeux, la Croix est d'abord un message de l'amour désintéressé de D-ieu, béni soit-Il, un amour sans arrière-pensées.
Ce n'est pas pour rien que Jésus parle de D-ieu, béni soit-Il, comme du Père. .

Dans le fait que quelqu'un ait commis une faute nous responsabilisant tous et qu'un autre en a payé
le prix en nous déresponsabilisant tous. Ne vois tu pas justement l'illogisme le plus parfait..Le malheur c'est que même la crucifixion d'un DIEU ne suffit toujours pas a Dieu. Encore faut il qu'on paye éternellement la faute d'ADAM. Y comprenez vous quelque chose. Quand a nous nous ne comprenons ni les tenants ni les aboutissants de la logique chrétienne du péché original et de son remède.....

La Porte est ouverte, encore faut-il l'emprunter.

Ah bon après avoir crucifié un Dieu la rançon n'est toujours pas payée..Un rajout est donc nécessaire. N'est ce pas un abaissement clair de la valeur du Seigneur Jésus.Ce Dieu n'a donc pas une valeur incommensurable. Et si personne n'empruntait cette porte la crucifixion serait caduque...Quel notion du sacrifice que de mourir torturé pour les autres mais a condition qu'ils y croient sinon ma mort ne leurs servirait a rien et il périront éternellement sous les feux de l'Enfer..Le péché originel, très chère Pauline, connut son règlement définitif avec la chute d’Adam et Ève ;les enfants de ces derniers n’héritent pas de leur faute. Sinon ils hériteraient également du bien qu'ils avaient fait, par exemple la foi. Pourquoi y a-t-il des athées parmi les enfants d’Adam, alors que leurs parents étaient croyants ? Pourquoi n’a-t-on pas hérité la foi de nos ancêtres ? Comment se fait-il que l’héritage concernerait uniquement le péché originel, alors que l’héritage ou la succession doit englober le passif et l’actif et pas seulement le passif comme le péché originel ? Parce que ces choses ne sont pas héréditaires. La foi et les œuvres ne sont pas transmissibles aux descendants.

Pour tout le monde, le massacre est "tout bénéfice", puisque c'est même un bien pour les innocents...

Nous avons en Islam des versets clairs qui n’ont pas besoin de commentaire.Encore une fois, le péché originel est clos ; le Coran et la Bible n’en parle que pour confirmer sa clôture.
« Tout individu n'est l’otage que de ce qu’il a acquis »CORAN s74 v38
« Quiconque acquiert un péché ne l’acquiert que contre lui-même »CORAN s4 v111

L’Homme ne peut pas se libérer par ses propres forces de toutes ses entraves. Pécheur il est, pécheur il restera. Mais bien sûr, cette constatation ne doit pas le conduire à abandonner tout effort.Dans un hadîth assez connu, le Prophète a dit : « Personne n’entrera au Paradis grâce à ses actes ». Ses compagnons lui ont alors demandé : « Même pas toi ô émissaire de Dieu ? ». Il répondit : « Même pas moi, à moins que Dieu ne m’accorde sa Miséricorde ». Ainsi, dans son parcours spirituel, le croyant ne doit effectivement pas compter ni sur lui-même, ni sur ses actes. Il ne doit s’appuyer que sur les bienfaits de Dieu et sur sa Miséricorde. Pour celui qui recherche la proximité de Dieu, il convient donc d’accomplir les actes de dévotion tout en ne comptant pas sur eux. L’essentiel dans les actes de dévotion, c’est d’abord et essentiellement la pureté de l’intention...

[-Ren-]

Si je ne fais pas trop d'erreur, on pourrait résumer cette question de la façon suivante :
L'expression "péché originel" signifie que sur toute fille et tout fils d'Adam pèse le péché du premier couple et que dès lors la "comptabilité de nos péchés" ne peut pas être à zéro.

Le moine Pélage affirmait qu'une vie de justice et de perfection pouvait suppléer la grâce divine et nous ouvrir les portes du Paradis. Saint Augustin lui répond que la vie la plus parfaite reste entachée du péché originel d'Adam, donc la grâce divine est indispensable à tout homme, aussi parfait soit-il.
Dans la perspective augustinienne, tout homme naît "déjà pécheur", la nature humaine déchue est caractérisée par le fait non qu'elle soit orientée vers le péché mais qu'elle est déjà pécheresse.
Avec cette organisation conceptuelle on en vient assez naturellement à considérer que le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, ne S'est pas exactement incarné de notre nature déchue mais de la nature humaine originelle et qu'il est nécessaire d'interrompre l'hérédité pécamineuse par un miracle du genre la conception immaculée de Marie dans le sein d'Anne

Vos quelques lignes me montrent à quel point le "monsieur-pas-réponse-à-tout" que je suis a encore besoin de se former sur le sujet !
Mersi braz !

[Si Mansour]

le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, ne S'est pas exactement incarné de notre nature déchue mais de la nature humaine originelle et qu'il est nécessaire d'interrompre l'hérédité pécamineuse par un miracle du genre la conception immaculée de Marie dans le sein d'Anne

Vos quelques lignes me montrent à quel point le "monsieur-pas-réponse-à-tout" que je suis a encore besoin de se former sur le sujet ! Mersi braz !

Vous voulez dire, très chère Pauline, que le Verbe ne s'est donc pas incarné en l'humain tel qu'on le connait depuis Adam..Jésus s'est fait quand même baptisé par Jean-Baptiste ce qui tendrait à faire croire qu'il avait des péchés à se faire pardonner, le baptême n'ayant pas d'autre but que la rémission des péché. (Marc, chapitre 1, verset 4 ; Matthieu, chapitre 3, verset 6 ; Actes des Apôtres, chapitre 13, versets 24-25) .Vous savez aussi que c'est bien l'humain pécheur qui a transgressé la loi divine et qui nous a fait hérité le péché originel c'est donc quelqu'un de même nature qui doit payer le sacrifice et non celui d'une nature originelle qui n'a absolument rien a voir ni avec le péché ni ne communique rien de ce genre...Il n'y a aucune analogie dans cette vision des choses. Pourtant il n'y a pas eu d'interruption de l'hérédité pécamineuse comme vous le dites puisque l'humanité continua par la suite comme toujours a produire des humains sous l'emprise du péché originel..

Il nous faut donc une fois de plus revenir a l'évidence et comprendre que la chute sur terre du prophète Adam était, du point de vue de l'Islam sous l’effet d’un décret divin, bien antérieur à sa création et a celle du ciel et de la terre. « Avant même d’avoir créé Adam, Dieu l’avait fait chuter sur terre », ce qui est d’ailleurs strictement conforme à ce qu'en dit le Coran : "Je M’en vais instituer un lieutenant sur terre".Et cette parole s'est passé avant sa création au vu et au su des anges qui s'y prosternèrent.

L'héritage de l'état de péché originel est une erreur monumentale qui peut être détectée par la simple raison..Et de ce fait on ne rachète pas des innocents. Le rachat concerne effectivement les oeuvres de chacun de nous qui nous sont propres a nous-même mais ce n'est aucunement au sujet d'un quelconque péché originel. la sainte écriture ne parle pas de péché originel mais des dépassements personnels même le Coran et le Hadith parle du pardon divin du rachat de personnes défaillantes etc.. Mais aucune absolument aucune allusion n'a trait au péché originel proprement dit dans l'esprit de la Thora ou du Coran comme le comprennent nos amis chrétiens.

Si ceux-ci veulent parler de la nature pécheresse de l'homme, l'homme est effectivement vraiment pécheur de par sa nature. Contre ce péché comme nous ne cessons de le répéter nous avons une arme "la demande de pardon". Reconnaître que les gens font des péchés n'a rien a voir avec le péché originel qui veut dire que nous portons en nous même l'erreur d'Adam. L'homme est créé d'une nature très faible et les péchés sont personnelles a chacun de nous depuis Adam a nos jours. Dieu a créé Adam sans péché oui mais capable de péché la preuve il a péché et Dieu l'a récompensé de telle façon a ce que l'état de béatitude lui soit mérité non comme les anges qui le subissent c'est d'ailleurs le propre de l'homme en matière de religion "le choix de faire ou ne pas faire le péché".....

L'homme de part sa nature est faible mais cela n'a rien a voir avec le péché d'Adam Or on ne peut pas être puni pour ce que l'on est dans notre essence... L'homme n'est pas puni pour avoir été pécheur car quelque soit X il restera pécheur.On est puni parce que on n'a pas demandé pardon.....Le Christ d'après les chrétiens se serait il sacrifié pour nous faire changer de nature......On est pécheur et on le restera quoi qu'il advienne.....

[Invité]

Bonjour Mansour,

En islam le repentir de tous les péchés qui ont été commis est obligatoire, immédiat et sans délai, et est connu comme étant le sentiment de regret.

Je ne suis nullement qualifiée pour parler en tant que chrétienne.
Il me semble que les Père grecs ont tenu à donner un sens fort au repentir qu'ils appellent "metanoia".
Pour faire simple, le regret reste orienté vers notre ego : je ne suis pas fière de ce que mon ego a fait, je crains les conséquences pour mon ego, je voudrais restaurer l'image de mon ego...
Tandis que la metanoia est un retournement complet vers D-ieu, béni soit-Il.
Un retournement qui consiste à dire comme Marie avec son "fiat", "qu'il en soit fait selon Ta volonté".

... la comptabilité devient heureusement pour nous tous a Zéro en matière de péché...

oui.
Mais il n'y a pas que la comptabilité.
Je crois que la comptabilité est un problème humain.
Cela m'étonnerait que D-ieu, béni soit-Il, soit asservi à un tel automatisme numérique.

C'est même cette reconnaissance claire de notre faiblesse qui nous introduit devant la Divinité.

Je ne sais pas.

C'est la leçon que nous a donné Dieu en pardonnant a Adam et la façon d'Adam de le rejoindre par la piété qui constitue justement le secret du péché de notre père Adam...

Voulez-vous dire que le péché d'Adam fait partie du dessein de D-ieu ? béni soit-Il.

À mes yeux le péché d'Adam est prévu par D-ieu, béni soit-Il, avant même la Création, mais je n'irais pas plus loin.

En Islam c'est la volonté d'autonomie qui poussa Adam à manger le fruit défendu.

Je partage cette idée.
Autonome vis à vis de D-ieu, béni soit-Il.

Ce qui a donc l'apparence d'une chute constitue en réalité une élévation spirituelle.[color=red][b]« Ce n'est pas pour amoindrir Adam que Dieu le précipita sur terre, mais pour l'emmener à la perfection. »

J'avoue quelques réticences.
Il me semble qu'un tel plan divin suggère que la souffrance, le mal, le désordre sont nécessaires donc bons.

Je ne partage pas ce point de vue.

Si un humain peut sortir grandi de l'épreuve, cela ne signifie en rien que cette épreuve était nécessaire.

Une telle idée de la nécessité du Mal me paraît contradictoire avec l'idée d'une Création divine.

Et si l'expulsion du Paradis était nécessaire à la perfection humaine pourquoi cette mise en scène d'un fruit défendu dans un Paradis impropre à notre élévation ?
Je reconnais que l'image d'un Paradis-Utérus et d'une Expulsion-Accouchement est d'une grande beauté psychanalytique, mais je ne partage pas.


Enfin, j'ignore ce que peut signifier "perfection" pour l'humain.
Un seul est parfait, c'est D-ieu, béni soit-Il.

Dieu n’a guère besoin de quelque sacrifice physique que ce soit pour pardonner les péchés, et qu'aucun péché n’est trop grand pour Sa miséricorde. Affirmer le contraire équivaudrait à mettre en doute Son excellence et Sa perfection.

D-ieu, béni soit-Il, n'a aucun besoin.
Pas même le besoin de notre repentir.
D-ieu, béni soit-Il, est libre et rien de ce que fait, dit ou pense l'humain ne contraint D-ieu, béni soit-Il, de quelque manière que ce soit.

Dans le fait que quelqu'un ait commis une faute nous responsabilisant tous

La responsabilité du péché d'Adam ne m'incombe pas en tant que péché. Je ne suis pas disciple de saint Augustin.

La seule responsabilité collective est celle qui est évoquée par Caïn : "suis-je le gardien de mon frère ?", dès lors j'ai la responsabilité de chacun de mes frères de tout lieu et de toute époque.
Ceci n'est pas seulement rhétorique.

Le malheur c'est que même la crucifixion d'un DIEU ne suffit toujours pas a Dieu.

En effet, quand D-ieu, béni soit-Il, proclame "Tu es libre", tout reste encore à faire à l'humain.

Encore faut il qu'on paye éternellement la faute d'ADAM.

Je ne paye pas la faute d'Adam.
Ayant participé à la mort et à la résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ je ne connaîtrai pas la mort.

Ah bon après avoir crucifié un Dieu la rançon n'est toujours pas payée..Un rajout est donc nécessaire.

Je n'aime pas beaucoup l'idée de rançon qui est loin de traduire tous les aspects de la Croix.
Mais je ne vois pas de quel rajout vous voulez parler.

Tout se passe comme si D-ieu, béni soit-Il, mettait devant moi une bourse illimitée et qu'Il me dise "Puise dedans pour effacer tes dettes, chaque fois que tu le souhaites" alors il faut, en effet, que je prenne la peine de puiser dans la bourse mais je n'appelle pas ça un "rajout".
C'est comme au Sinaï, quand j'étais mordue par un serpent je n'avais qu'à regarder le Serpent d'airain.

Aujourd'hui je regarde la Croix en y voyant l'Arbre de Vie.

Et si personne n'empruntait cette porte la crucifixion serait caduque...

Le message resterait, et c'est lui qui est important.
Si personne n'entend "Tu es libre" cela n'enlève rien au message.
Êtes-vous sûr d'avoir entendu tous les messages que D-ieu, béni soit-Il, vous a adressé ?

Est-ce que la surdité des humains diminue le message divin ?

les enfants de ces derniers n’héritent pas de leur faute

Je crois avoir affirmé que cette idée de l'hérédité pécamineuse était celle de saint Augustin et non pas la mienne.

L’Homme ne peut pas se libérer par ses propres forces de toutes ses entraves. Pécheur il est, pécheur il restera.

Pour les Pères du Désert, ce qui compte c'est l'affranchissement du péché, la Croix (entre autres) nous affranchit, nous ne sommes plus esclaves du péché notamment parce que nous avons la vie éternelle et que l'Esprit Saint a été répandu sur toute chair.
Cela n'a pas pour conséquence "automatique" que nous ne pécherons plus mais seulement que nous retrouvons la pleine liberté d'Adam avant la chute.

Et cette liberté retrouvée fait désormais de nous des êtres responsables.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[Invité]

Bonjour Mansour,

Vous voulez dire (...) que le Verbe ne s'est donc pas incarné en l'humain tel qu'on le connait depuis Adam.

C'est l'opinion de beaucoup de chrétien mais comme je vous l'ai dit ce n'est pas ma conviction.

Pour moi, Adam a été conçu selon la nature voulue par D-ieu, béni soit-Il, donc d'un certain point de vue "parfaite".

Avec la désobéissance puis l'expulsion du Paradis, cette nature a été modifiée voire affaiblie d'abord par cette sorte de coupure d'avec D-ieu, béni soit-Il, voulue par Adam, puis en recevant des tuniques de peau, puis en devenant mortelle, puis par quelques malédictions.
Cette nature déchue n'est donc pas exactement celle de la conception d'Adam.
Depuis la chute, tous les humains partagent cette nature déchue.

Pour saint Augustin et presque toute la théologie occidentale (catholique, protestante, évangélique...) cette nature déchue est "pécheresse" et donc pour cette théologie occidentale Jésus ne peut pas avoir revêtu cette nature-là.

Pour cette théologie occidentale, qui n'est pas la mienne,
Jésus a nécessairement revêtu une nature "parfaite", exempte de la moindre tache.
Pour les uns, ce prodige est réalisé par l'Immaculée Conception de Marie, pour les autres par le fait que Marie n'est pas tout à fait la mère de Jésus par exemple en étant mère porteuse seulement.

.Jésus s'est fait quand même baptisé par Jean-Baptiste ce qui tendrait à faire croire qu'il avait des péchés à se faire pardonner, le baptême n'ayant pas d'autre but que la rémission des péché.

1 ) Le baptême johannique n'est pas un sacrement qui confère le pardon mais un baptême de témoignage d'une orientation personnelle vers Dieu, béni soit-Il. C'est parce qu'ils se repentent que les baptisés de saint Jean ont l'espoir d'être pardonnés.
2 ) Saint Jean reconnaît que son baptême est inutile à Jésus.
3 ) Pour la théologie orientale qui m'inspire, le baptême de Jésus est nécessaire pour bénir toutes les eaux de tous les baptêmes à venir.
4 ) Dans l'immersion dans les eaux du Jourdain chargées des baptêmes de l'humanité toute entière, Jésus prend sur Lui tout le péché du monde.

c'est donc quelqu'un de même nature qui doit payer le sacrifice et non celui d'une nature originelle qui n'a absolument rien a voir ni avec le péché ni ne communique rien de ce genre.

Ce n'est pas l'humain mais le Fils de D-ieu, béni soit-Il, qui se sacrifie sur la Croix.
Je ne crois pas qu'un sacrifice humain ait le moindre intérêt aux yeux de D-ieu, béni soit-Il.
Des tas d'innocents sont morts en donnant leur vie à D-ieu, béni soit-Il, cela ne concerne pas l'humanité toute entière.
Ceci dit, le sacrifice de la Croix n'est pas une offrande à D-ieu, béni soit-Il.


En revanche si Jésus a exactement la même nature que nous et non pas une nature parfaite c'est pour que sa Pâque nous concerne.
Si nous voulons, par sa mort et par sa résurrection, traverser la mort et ressusciter en Terre Promise il semble naturel que nous partagions avec Lui exactement la même nature.

Si la mort et la résurrection de notre Sauveur concernait une nature parfaite alors je ne sais pas si notre nature déchue y serait associée.

l'humanité continua par la suite comme toujours a produire des humains sous l'emprise du péché originel.

L'humanité n'est pas sous l'empire du péché originel elle est victime de ses conséquences.
La Croix ne transforme pas d'un coup de baguette magique notre nature, l'humanité continue à se reproduire avec la même nature, la Croix et le baptême nous libère des conséquences de la chute : nous pouvons dès à présent vivre comme des ressuscités.

Il nous faut donc une fois de plus revenir a l'évidence et comprendre que la chute sur terre du prophète Adam était, du point de vue de l'Islam sous l’effet d’un décret divin, bien antérieur à sa création et a celle du ciel et de la terre.

Comme je l'ai dit dans un précédent message, je ne partage pas cette idée.
Nous touchons ici un mystère : est-ce que parce que D-ieu, béni soit-Il, est omniscient que tout est désiré par Lui ?

D-ieu, béni soit-Il, sait que Caïn va tuer Abel, est-ce que D-ieu, béni soit-Il, désire cela.
De même à mes yeux, D-ieu, béni soit-Il, sait que le Serpent va circonvenir Ève puis Adam, Il en parfaitement prévu toutes les conséquences, et Il connaît d’ailleurs toute l'histoire, mais cela ne signifie pas que la désobéissance obéit à un décret.

L'héritage de l'état de péché originel est une erreur monumentale qui peut être détectée par la simple raison.

Je ne crois pas que saint Augustin et ses successeurs soient sots.
Mais je crois en effet que c'est une erreur.

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

[ASHTAR]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Ashtar,

Que si....Si le péché originel est une croyance de jésus

Je ne crois pas que l'expression "péché originel" traduise fidèlement une croyance de Jésus.

Je rappelle que ce concept est une découverte de saint Augustin en réponse au moine Pélage.

Si je ne fais pas trop d'erreur, on pourrait résumer cette question de la façon suivante :
L'expression "péché originel" signifie que sur toute fille et tout fils d'Adam pèse le péché du premier couple et que dès lors la "comptabilité de nos péchés" ne peut pas être à zéro.

Le moine Pélage affirmait qu'une vie de justice et de perfection pouvait suppléer la grâce divine et nous ouvrir les portes du Paradis. Saint Augustin lui répond que la vie la plus parfaite reste entachée du péché originel d'Adam, donc la grâce divine est indispensable à tout homme, aussi parfait soit-il.
Dans la perspective augustinienne, tout homme naît "déjà pécheur", la nature humaine déchue est caractérisée par le fait non qu'elle soit orientée vers le péché mais qu'elle est déjà pécheresse.
Avec cette organisation conceptuelle on en vient assez naturellement à considérer que le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, ne S'est pas exactement incarné de notre nature déchue mais de la nature humaine originelle et qu'il est nécessaire d'interrompre l'hérédité pécamineuse par un miracle du genre la conception immaculée de Marie dans le sein d'Anne.

Ma lecture du Très Saint Évangile ne me confirme nullement que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ croit en une telle théorie.

Dans la conception islamique l'homme né avec la connaissance du bien et du mal ,il a le choix de prendre ce qui le convient et il sera jugé pour son choix ,car Dieu lui a montré le sentier du salut et celui de l'égarement ,et il lui a montré son ennemi (satan)

[ASHTAR]

pourquoi les conciles ont continuer à tuer les hérétiques

Les hérétiques tuent aussi.

L'alibi des criminels (de guerre comme de paix) chrétiens et autres monstres chrétiens est que la mort n'est qu'un passage, tuer quelqu'un ce n'est qu'anticiper son décès, donc ce n'est pas très grave... c'est même de l'ordre de la purification...

Mais surtout cela n'a pas grande importance car "Tuez-les tous, D-ieu reconnaîtra les Siens" (qui a rendu célèbre Arnaud Amaury, lors de la "grande boucherie" de Béziers en 1209), de sorte que si on tue un innocent alors D-ieu, béni soit-Il, le recueillera en Son sein.
Pour tout le monde, le massacre est "tout bénéfice", puisque c'est même un bien pour les innocents...

Avec des variantes, cette expression a probablement retenti de nombreuses fois.

Cette expres​sion(et son mésusage) est-elle une exclusivité chrétienne d'ailleurs ?

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

Merci beaucoup pour ce témoignage
Ceci m'explique pourquoi l'histoire chrétienne est tout a fait le contraire de la croyance actuelle des chrétien qui veulent nous faire croire que le christianisme est toute la beauté de la religion :
-amour
-aimer ses ennemis ,son prochain
-pardon :donner l'autre joue etc...

Une croyance idéale non réelle qu'on essaye dans ce même forum de nous faire rouler .

[ASHTAR]

et que jésus a payé cette dette pour toute l'humanité

Dans le Très Saint Évangile, Jésus pardonne à qui Il veut. Il est le Maître du pardon.
Il n'a nul besoin de payer une dette pour que tel ou tel interlocuteur voie ses péchés pardonnés. Il efface la dette par sa parole.

La Croix n'est pas destinée à apurer les comptes du point de vue de D-ieu, béni soit-Il.
D-ieu, béni soit-Il, n'est pas un créancier redoutable qui punit de mort Ses débiteurs car D-ieu, béni soit-Il, donne sans compter par débordement d'amour.

À mes yeux, le péché d'Adam ne fait pas de nous des "déjà pécheurs" mais des mortels.
Notre nature est "mortelle", c'est à dire que la mortalité est indépendante de nos péchés. Nous sommes nés mortels quels que soient nos péchés.
La nature humaine déchue n'est pas "pécheresse" elle est "privée de vie donc mortelle" (et, par conséquent, affaiblie donc soumise aux assauts du Malin).
Avec l'expulsion du Paradis, la nature humaine est comme l'hélice d'un ventilateur dont on coupe le courant : il y a un moment où l'hélice s'arrêtera. Le courant était fourni par l'Arbre de Vie...
La déchéance est de ne plus avoir la vie en soi.

À toute l'humanité sans aucune exception, la Croix propose une voie de Salut : accepter que Jésus meure à notre place.
Sans doute d'autres voies existent-elles....

Et le baptême chrétien est exactement la traduction de cette acceptation.
Sous le feu de l'Esprit Saint, le baptisé est immergé dans la mort de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
La foi du baptisé est de croire que Jésus est mort à sa place et en participant à la mort de son Sauveur le baptisé a déjà la vie éternelle, il ne verra plus la mort.
On ne meurt qu'une fois, il a goûté la mort dans les eaux du baptême, il ne l'a goûtera pas une seconde fois... enfin... espérons-le.

Or, force est de constater que cette voie bien qu'ouverte à tous n'est pas empruntée par tous.

La question est de savoir si la Croix s'impose à ceux qui la nient.
Personnellement je trouve que cet "automatisme de la Croix" donnerait un sens païen au sacrifice de Jésus. La Croix deviendrait le lieu d'un sacrifice remarquable à un Moloch.
Dans cet holocauste, ce serait l'importance de la victime qui serait décisive et non pas le repentir individuel.

Et puis, s'il s'agissait de pardon ou de dette, D-ieu, béni soit-Il, n'a qu'un mot à dire pour pardonner à tous et pour remettre toutes les dettes, pourquoi infliger un supplice à Jésus ? Celui qui crée la Lumière par la Parole n'a besoin que d'un mot pour effacer les ténèbres qui nous enveloppent.

Surtout que nous savons que D-ieu, béni soit-Il , ne prend aucun plaisir aux holocaustes.
En revanche, Il apprécie le repentir, dit-on.

À mes yeux, la Croix est d'abord un message de l'amour désintéressé de D-ieu, béni soit-Il, un amour sans arrière-pensées.
Ce n'est pas pour rien que Jésus parle de D-ieu, béni soit-Il, comme du Père.

Chez les humains, l'amour du parent (père ou mère) se distingue (au moins idéalement) de l'amour conjugal notamment par le fait que c'est un amour qui donne sans compter pour le plaisir de créer un être adulte et qui sait que viendra un temps où l'enfant n'aura plus besoin de cet amour. Ce n'est pas un amour "échange" qui se nourrit de la réciprocité, ni un amour "investissement" qui se projette dans une rétributivité future mais un amour d'effacement où le projet idéal est que l'être aimé ait de moins en moins besoin de l'amour dont il est l'objet. Le parent peut imaginer avoir accompli sa vocation amoureuse quand l'enfant peut se passer entièrement de lui. L'enfant doit pouvoir se passer de l'amour du parent.
Le parent peut espérer que l'enfant reviendra non pas par obligation morale, non pas par sens du devoir mais "librement" par goût.

La Croix nous dit (entre autres) : "vous êtes grands, j'ai fait mon travail de Père, je me retire. Je vous ai tout donné, tout est à votre disposition vous n'avez qu'à vous en saisir. Et si vous voulez... la Porte est grande ouverte et je serai heureux de vous accueillir."

La Porte est ouverte, encore faut-il l'emprunter.

Alors j'ignore totalement ce que compte faire D-ieu, béni soit-Il, vis à vis de celles et ceux qui n'entendent pas ce message.
Vis à vis de celles et ceux qui voient la Porte et qui n'y croient pas.

Je ne suis pas partisane du concept nébuleux de "libre arbitre" mais il me semble que ceux qui se figurent "doués du libre arbitre" ne devraient pas admettre qu'ils puissent être sauvés "automatiquement" par une Croix à laquelle ils ne croiraient pas.

D-ieu, béni soit-Il, aurait-Il l'idée malicieuse de sauver les humains "libres" contre leur gré ?

Un Dieu qui envoi son fils à la croix ça n'a aucun sens !
Car Dieu ne peut engendrer ni fils ni fille ,il est tel qu'il a toujours été sans changement car c'est lui qui a créé l'espace le temps et ce qui se trouve .
Dieu a tout créé pour nous et il se suffit à lui meme .

Ce n'est qu'une adaptation païenne à une religion qui était le judaïsme que venait revivifier le Christ et qui a trouvé de faux prophètes égareurs que jésus lui même a annoncé.

Les conciles sont la preuve de la main de l'égarement en annonçant ce que jésus n'a jamais dit lui meme et en exterminant les "hérétiques "pour établir la religion chrétienne par la terreur !

Jésus l'homme le plus humble le plus pieux le plus saint est remplacé par de faux dévots habillé en ROIS couvert d'or et construisant des châteaux plein de trésors amassé au nom de Jésus alors que lui nous dit que les riches ne peuvent accéder au royaume de Dieu et qu'il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille !
Un ordre militaire s'est instauré dans le synagogue de Jésus pour le rendre une église !
Un culte paiens adorant les représentations (le crucifié et la croix...le sans et la chair ...)s'est instauré au lieu d'un synagogue humble et pieux .Et ce que Jésus rejetait le plus fortement s'est implanté encore "meilleur"!

Ceci est ma déduction
PAIX et BENIDICTION

[Si Mansour]

Je ne suis nullement qualifiée pour parler en tant que chrétienne.

Merci de nous rappeler qu'on est également non qualifié pour parler au nom de l'Islam..Mais on discute seulement et on confronte nos idées...Nous n'avons pas la même conception du service de Dieu mais nous devons être tous ses serviteurs pour faire Sa volonté. Il faut aussi et surtout comprendre que Si un Croyant impose sa croyance , c’est qu'il n’est pas convaincu de sa propre croyance....

Le regret reste orienté vers notre ego

Le repentir reste quand même un devoir du coeur..il doit toutefois se faire dans le cadre de la sincérité dans l’acte d’adoration. Ainsi, si son regret est a titre d'exemple à cause du scandale devant les gens, ceci n’est plus un repentir.Dieu Exalté dit : « Et ceux qui ont œuvré en mal puis qui après cela se sont repentis et ont cru… ton Seigneur est après tout cela, certes oui, Pardonneur, Miséricordieux ». (Sourate 7 :153)Cette sagesse fait également parties des hikam de Ibn 'Ata'Illah As-Sakandari qui s'appuie sur un hadith prophétique rapporté par L'imam Al Boukhari entre autres où il est dit "Nul n'entrera au paradis par ses oeuvres",

je ne suis pas fière de ce que mon ego a fait, je crains les conséquences pour mon ego, je voudrais restaurer l'image de mon ego... Tandis que la metanoia est un retournement complet vers D-ieu, béni soit-Il.Un retournement qui consiste à dire comme Marie avec son "fiat", "qu'il en soit fait selon Ta volonté".

Si on n'agit pas ainsi on ne fera que brûler le fruit même de la servitude envers Dieu et on voile nos possibilités d'être de ces serviteurs. "Prends donc garde à ton espoir en Allah !, que celui ne baisse pas lorsque tes oeuvres diminuent car cela traduirait ton appui sur tes oeuvres avant même de songer à t'en remettre à la miséricorde divine".La forme d'amour la plus accomplie est l'anéantissement en Dieu ou l'existence du prosterné est anéanti devant l'omniprésence du seigneur même en son sein. ...

Le Prophète Muhammad dans une tradition authentifiée, a lui-même commenté un verset de la façon suivante : "… Dieu soulèvera le voile qui s’interposait entre Lui et ses créatures, et rien de plus précieux ne leur aura été donné que la vision de leur Seigneur." Ceci est une allusion à ce que la mystique musulmane nomme Fanâ, c’est-à-dire l’extinction de l’être dans la "face" éternelle de Dieu. Nous autres musulmans n'avons aucune patience en ce sens c'est la vision de l’Être suprême que nous revendiquons. « Vivre dans l’intime compagnie de Dieu » c'est cela notre but

Cela m'étonnerait que D-ieu, béni soit-Il, soit asservi à un tel automatisme numérique.

J'abonde en ce sens car bien sur que la comptabilité est humaine..Elle permet toutefois au croyant de savoir ou il se trouve en matière d'action et de l'ampleur de ses oeuvres ne serait-ce que sur le plan purement relatif..

Ah bon après avoir crucifié un Dieu la rançon n'est toujours pas payée..Un rajout est donc nécessaire.

Je n'aime pas beaucoup l'idée de rançon qui est loin de traduire tous les aspects de la Croix.
Mais je ne vois pas de quel rajout vous voulez parler.

Le fait qu'il faut aussi y croire..C'est cela le rajout nécessaire pour être sauvé...Un dieu s'est crucifié et on demande a la vermine que suis d'y croire pour que le sacrifice puisse avoir sa valeur et enfin être opérationnel pour moi..Ne trouvez vous pas cela très drôle. Ceux qui auront cru pourront dire que ce n'est pas le Sacrifice qui les a sauvé mais leurs croyance et la preuve c'est que Dieu s'est sacrifié pour tous mais seuls ceux qui feront un petit rajout par leurs croyances seront sauvés..Vous conviendrez avec moi j'en suis sur...

Et si personne n'empruntait cette porte la crucifixion serait caduque...

Le message resterait, et c'est lui qui est important.
Est-ce que la surdité des humains diminue le message divin ?

Mais il ne s'agit pas du message qui bien sur reste mais de la crucifixion d'un homme-Dieu pour rien..C'est cela qui pose problème a toute cette logique de crucifixion mais a laquelle il faut surtout croire pour en beneficier..

L’Homme ne peut pas se libérer par ses propres forces de toutes ses entraves. Pécheur il est, pécheur il restera.

Pour les Pères du Désert, ce qui compte c'est l'affranchissement du péché, la Croix (entre autres) nous affranchit, nous ne sommes plus esclaves du péché notamment parce que nous avons la vie éternelle et que l'Esprit Saint a été répandu sur toute chair.

C'est l'illogisme le plus parfait..Tout une Divinité mise au poteau pour qu'a la fin on nous dise on l'a crucifié parce que vous êtes pécheurs mais toutefois vous resterez quand même toujours pécheurs mais on ne tiendra plus compte de cela...Quelqu'un a donc payé pour le principe. Ne le voyez vous pas en toute sincérité...Le Coran par contre réfute la version de la mort du christ heureusement pour nous. En Islam Jésus n’a pas été crucifié car Dieu l'a élevé vers lui. Je trouve plutôt que la crucifixion demandée par dieu sur son fils est d'une atrocité telle que que le jour ou nous serons devant lui il nous aura déjà de notre vie d'ici bas montré les couleurs de sa miséricorde d'ailleurs sur son propre fils. Cela confirme, en tous points, la position du Coran qui atteste que Jésus n’a pas été crucifié, mais que dans l’extrême confusion qui régnait a l’occasion de ce simulacre de jugement les israélites exécutèrent un autre homme qu'ils auraient pris pour le messie. Tout le laisse a croire et surtout les explications chrétiennes de nos jours..

[Invité]

Bonjour Ashtar

Dans la conception islamique l'homme né avec la connaissance du bien et du mal ,il a le choix de prendre ce qui le convient et il sera jugé pour son choix ,car Dieu lui a montré le sentier du salut et celui de l'égarement ,et il lui a montré son ennemi (satan)

Personnellement je ne trouve pas la notion de libre arbitre dans les Très Saintes Écritures des Traditions Chrétiennes.
Puis, je ne vois aucune réalité à cette notion purement philosophique à mes yeux.
Ensuite d'un point de vue logique, le libre arbitre ne peut qu'être un sous produit du Salut. C'est parce que j'ai été libérée que je suis libre.
Enfin, il me semble que la notion de libre arbitre n'est qu'un alibi à la punition qui ne peut être un objectif du Créateur..

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[Invité]

Bonjour Ashtar,

Merci beaucoup pour ce témoignage
Ceci m'explique pourquoi l'histoire chrétienne est tout a fait le contraire de la croyance actuelle des chrétien qui veulent nous faire croire que le christianisme est toute la beauté de la religion :
-amour
-aimer ses ennemis ,son prochain
-pardon :donner l'autre joue etc...

C'est vrai qu'il y a loin de la coupe aux lèvres.

Mais pourquoi flétrir le christianisme au motif que de prétendus chrétiens dans des pays guerriers ont commis des horreurs ?
Si les chrétiens faisaient figure d'exception dans la conjugaison du glaive et de la religion il y aurait matière à s'interroger, mais à part le jaïnisme qui ne se semble jamais s'être compromis avec l'inhumanité je ne vois pas d'autres exemples.


Ce qui me surprend c'est que vous puissiez exploiter l'argument préféré des anti-musulmans, argument auquel je répond systématiquement qu'hors de la religion c'est pareil. Existe-t-il beaucoup de situations de pouvoir qui peuvent exhiber une parfaite innocence ?

Une croyance idéale non réelle qu'on essaye dans ce même forum de nous faire rouler .

C'est vrai.

1 ) S'il existe des croyances idéales auxquelles on aspire c'est précisément parce que les croyances réelles nous désespèrent.

2 ) Les premiers chrétiens nous ont laissé une Bonne Nouvelle qui ne laisse planer aucun doute sur l'importance que D-ieu, béni soit-Il, accorde à l'amour y compris des ennemis, au pardon, à la communion, au lâcher-prise...

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

[Invité]

Bonjour Ashtar

Un Dieu qui envoi son fils à la croix ça n'a aucun sens !

Il serait plus objectif de dire que vous n'en percevez pas le sens.

Car Dieu ne peut engendrer ni fils ni fille ,il est tel qu'il a toujours été sans changement car c'est lui qui a créé l'espace le temps et ce qui se trouve.

Et c'est précisément pour les raisons que vous invoquez que je confesse un engendrement éternel du Fils par le Père. (au même titre que je confesse une procession éternelle de l'Esprit depuis le Père)
Le Fils est la Gloire de D-ieu, la Parole de D-ieu, la puissance de D-ieu... qu'Il soit béni pour les siècles des siècles,

Y a-t-il eu un temps où la Gloire, la Parole ou la Puissance manquait à D-ieu, béni soit-Il ?

Évidemment il est loisible de caricaturer l'engendrement du Fils par le Père en le comparant à son pâle reflet dans notre biologie humaine mais je ne vous ferais pas l'injure de vous soupçonner d'une telle absurdité.

Dieu a tout créé pour nous et il se suffit à lui meme .

En effet, D-ieu, béni soit-Il, a tout créé par la Parole et l'amour mutuel qu'entretiennent le Père, le Fils et l'Esprit suffisent à combler tous les besoins de D-ieu, béni soit-Il, de sorte que ce n'est pour satisfaire aucun besoin que D-ie, béni soit-Il, a tout créé.

Ce n'est qu'une adaptation païenne à une religion qui était le judaïsme que venait revivifier le Christ et qui a trouvé de faux prophètes égareurs que jésus lui même a annoncé.

Je crains qu'ici vous ne sacrifiez à un antichristianisme primaire.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[Invité]

Bonjour Mansour,

Le fait qu'il faut aussi y croire..C'est cela le rajout nécessaire pour être sauvé

1 ) le "rajout" dont vous parlez est le simple abandon confiant en D-ieu, béni soit-Il, c'est le contraire d'un rajout, c'est un dépouillement.

2 ) il n'est nullement dit que seuls ceux qui y croient seront sauvés puisque le dessein de D-ieu, béni soit-Il, est que tous soient sauvés.

3 ) il ne faut pas survaloriser le salut personnel comme une fin en soi, les vraies questions sont "qu'est-ce que je fais d'un salut personnel qui ne peut être qu'immérité ?" et "comment suis-je le gardien de mon frère ?"

...Un dieu s'est crucifié et on demande a la vermine que suis d'y croire pour que le sacrifice puisse avoir sa valeur et enfin être opérationnel pour moi.

Il me semble que vous nous proposez là une interprétation païenne du sacrifice à une divinité assoiffée de sang avec l'idée que le sacrifice doit avoir une "efficacité" et que cette "efficacité" exige que certaines conditions soient remplies.
L'efficacité des actes d'un humain se mesure à l'aune des besoins de cet humain. Si c'est un humain avec des besoins qui se sacrifie on peut s'interroger sur l'efficacité de son sacrifice.

Mais ici c'est le Fils de Dieu, béni soit-Il, qui se sacrifie.

L'efficacité des actes de D-ieu, béni soit-Il, se mesure à l'aune des besoins de D-ieu, béni soit-Il, qui n'a absolument besoin de rien.
Je ne crois pas qu'il soit pieux de mesurer les actes de Dieu, béni soit-Il, à l'aune des besoins des humains.

D-ieu, béni soit-Il, n'a nul besoin vis à vis de la Création, Il n'a même pas besoin qu'elle Lui plaise.
D-ieu, béni soit-Il, n'a nul besoin du Salut de telle ou telle créature.
D-ieu, béni soit-Il, n'a nul besoin d'être "opérationnel" pour sauver quelqu'un, il lui suffit de le décider.
D'ailleurs, dans son omniscience, D-ieu, béni soit-Il, sait de toute éternité qui est sauvé et qui ne l'est pas.

Vis à vis de la Croix :
1 ) D-ieu, béni soit-Il, n'a pas besoin d'un sacrifice, Il ne goûte pas aux holocaustes. D-ieu est libre de pardonner et de donner la Vie à qui Il veut, ce n'est pas un sacrifice qui pèse sur Sa décision, ce n'est pas non plus tel ou tel "rajout".

2 ) C'est de la créature que la créature est esclave. Le Père offre son Fils en sacrifice à la Création, la Création étant déjà par excellence LE sacrifice de la part de D-ieu, béni soit-Il.

Ceux qui auront cru pourront dire que ce n'est pas le Sacrifice qui les a sauvé mais leurs croyance.

C'est la fable du mouche du coche.

Ils auront tort car le Salut n'est pas "logique", il obéit à la liberté de D-ieu, béni soit-Il, qui n'est asservi à aucune logique rétributive.
C'est D-ieu, béni soit-Il, qui les a sauvés.
Seul D-ieu, béni soit-Il, sauve.

Et ils s'interrogeront : d'où vient leur croyance ? de leur propre fonds ? d'où leur vient cette éventuelle confiance en la Croix ?
1 ) d'abord, de la Croix. Comment croire en la Croix sans Croix ?
2 ) de l'Esprit Saint. Tout don parfait vient de D-ieu, béni soit-Il. De qui peut venir ce qui est bon pour nous ?

Toutefois, il ne semble pas illogique de penser que D-ieu, béni soit-Il, puisse d'une certaine façon répondre au désir humain d'être sauvé.

Dès lors si j'adopte votre logique on pourrait dire au motif que ceux qui ne veulent pas être sauvés ne le sont (peut-être) pas : "c'est drôle, les gens sont sauvés parce qu'ils le désirent".

Mais il ne s'agit pas du message qui bien sur reste mais de la crucifixion d'un homme-Dieu pour rien..C'est cela qui pose problème a toute cette logique de crucifixion mais a laquelle il faut surtout croire pour en beneficier..

Pour tirer profit de la Parole de D-ieu, béni soit-Il, il faut y croire.
Le Coran sert-il à ceux qui n'y croient pas ?

vous êtes pécheurs mais toutefois vous resterez quand même toujours pécheurs mais on ne tiendra plus compte de cela...

Vous simplifiez à outrance.
Vous étiez esclaves du péché, maintenant vous êtes affranchis.
Le péché élevait un obstacle infranchissable entre vous et D-ieu, béni soit-Il, cet obstacle est désormais levé.
Dorénavant, quels que soient vos actes, ce n'est plus le pécheur que D-ieu, béni soit-Il, voit en vous c'est le fils.

Quelqu'un a donc payé pour le principe.

Tout vient toujours de D-ieu, béni soit-Il.
Il n'y a que D-ieu, béni soit-Il, qui paie, de toute éternité.

Jésus n’a pas été crucifié car Dieu l'a élevé vers lui.

Voulez-vous dire que Jésus a été humilié, bafoué, flagellé et qu'après toutes Ses souffrances Il aurait été élevé aux cieux ?
Pour quoi faire ?

Jésus n’a pas été crucifié, mais que dans l’extrême confusion qui régnait a l’occasion de ce simulacre de jugement les israélites exécutèrent un autre homme qu'ils auraient pris pour le messie.

Et la Toute Sainte Vierge Marie accompagnée du saint apôtre et évangéliste Jean aurait joué la comédie au pied de la croix.

Tout le laisse a croire et surtout les explications chrétiennes de nos jours..

Je ne partage pas ce point de vue.

Ce que tout laisse à croire c'est que l'Islam entretient un rapport étrange avec les Très Saintes Écritures des Traditions Chrétiennes picorant ici ou là ce qui lui convient et brocardant ce qui ne convient pas son goût.
Cela ressemble à une entreprise de démolition qui par souci d'économie conserve certains matériaux et met au rebut ce qui l'encombre.

Sur vous la Paix,

Votre soeur
Pauline

[Si Mansour]

Vous étiez esclaves du péché, maintenant vous êtes affranchis.
Le péché élevait un obstacle infranchissable entre vous et D-ieu, béni soit-Il, cet obstacle est désormais levé. Dorénavant, quels que soient vos actes, ce n'est plus le pécheur que D-ieu, béni soit-Il, voit en vous c'est le fils.

Chère Pauline,
Je te prie de pardonner mon obstination mais je persiste et signe que le fait qu'un enfant naisse pécheur et donc punissable, je ne puis l'accepter....Nos bébés naissent tous innocents et forme même l'incarnation de l'innocence la plus parfaite. La gravité dans tout cela c'est que même les regrets et les remords n'ont plus de raison d’être du moment que le péché est de fait inné et donc a jamais le péché originel a rendu confus toute la notion de péché dans le Christianisme...On a beau voir et revoir dans tout cela mais cette théorie forme la preuve irréfutable et éclatante de la corruption des enseignements originaux de Jésus dans le Christianisme.

la croyance que chaque enfant qui naît porte sur lui le péché d'Adam dénie la justice de Dieu qui pardonne et qui ne punit pas une personne par la faute d'une autre. Pourtant les textes bibliques, quand on n'en tord pas le sens par la fausse interprétation, le disent clairement..Une rupture dans les relations avec Dieu a cause d'un péché qui sont toutefois restaurées par le sacrifice malgré que des péchés encore plus grands perdurent a éternité est une contradiction très douloureuse.....En Islam nous croyons que l'homme qui a été créé pur, sans la moindre tache et conforme à l'image de Dieu le reste indéfiniment. Et si par sa propre faute il est déchu seul celui qui a commis ce péché en supporte les conséquences..

Malheureusement, contrairement a nous, Nos amis chrétiens croient iniquement que toute la descendance d'Adam est infectée de cette souillure du péché originel, qui devient donc un vice héréditaire. Pourtant la raison l'emporte dans tout les sens et sur tous les plans. Si Adam a péché c'est qu'il a été créé apte au péché la preuve il a péché, et tout les hommes comportent en eux cette aptitude qui fait partie de leurs essence même. Il faut en comprendre la gravité car ce vice du péché originel est pour les chrétiens péché, au vrai sens propre du mot, qu'il a suffi qu'Adam le fasse pour condamner tout le genre humain, jusqu'aux petits enfants dès le sein maternel, et que le Dieu injuste le considère comme tel. Je ne peut résister a montrer du doigt une telle compréhension des choses..

Cette façon d'expliquer les choses donnent plutôt raison aux athées qui disent clairement que nos ancêtres s'étaient bien rendus compte que les hommes étaient capables de méchanceté, mais ils ne comprenaient pas comment un Dieu parfait et tout puissant avait pu faire une créature imparfaite. Le mythe de la désobéissance d'Adam et Ève est ce qu'ils ont trouvé comme explication pour innocenter Dieu...Je trouve leurs explication plus digne que la théorie du péché original qui est en fait une condamnation de Dieu pour injustice éternelle. Nous les musulmans pensons que la personne qui naît est en état de pureté total par rapport a un quelconque péché aussi originel soit-il et que rien en elle ne comporte les traces de ce péché de nos aïeux Adam et Ève. Mais la situation de péché nous l'héritons bien sur....Soyons pragmatique et donnons un exemple plus concret. Si une personne commet un acte et se voit refoulée dans une région ses enfants seront innocents a jamais de cet acte mais vivront dans cette nouvelle demeure avec les problèmes qui se trouvent dans cette nouvelle région. Toutefois leurs casiers judiciaires ne comporteront en aucune façon le crime de leurs parents....

Et la Toute Sainte Vierge Marie accompagnée du saint apôtre et évangéliste Jean aurait joué la comédie au pied de la croix.

Je ne voulais pas revenir sur ce point a chaque fois mais vous me voyez obligé....Une femme souffre de la mort de son fils sans pour autant qu'il y ait un besoin ou une opportunité d'y assister. En voulant préserver Marie d'un quelconque mensonge les chrétiens en font plutôt un curieux personnage. La meilleure femme du monde qui regarde tranquillement la torture de son fils sans s’évanouir mais qui prend plutôt son testament et en témoigne froidement. Est ce déjà cela un modèle en soi......Heureusement encore une fois le Coran l'anoblit car Jésus-Christ fils de Marie, fut sauvé de la mort maudite sur la croix. Il ne fut pas tué par les juifs, ni ne mourut-il sur la croix, mais il fut exalté spirituellement et, comme aux autres prophètes, Dieu lui donna donc une place de proximité auprès de Lui . Au lieu de le laisser mourir sur la croix, Dieu donc l’a sauvé en l’élevant a lui.....Marie est donc réhabilitée d'une présence sadique et cynique d'assistance a la crucifixion de son Fils par les textes coraniques car cela ne convient pas a une telle femme..Le malheur c'est qu'il ne faut pas être champion pour découvrir l'altération de la bible. C'est tellement frappant et cela saute aux yeux a sa première lecture. Même nos amis chrétiens sont d'accord pour cela et connaissent beaucoup de contradictions en ce sens dans les écritures saintes bibliques car une femme comme Marie ne peut assister a la crucifixion de son Fils sans justement en mourir....

Egalement comme on ne cessera jamais de le répéter le témoignage de Pierre est extrêmement important du fait qu’il a nié la connaissance de l’homme qui allait être crucifié. Cet homme n’était pas Jésus d’après le témoignage de Pierre lui-même. Ce dernier a dit la vérité en déclarant textuellement : « je ne connais pas cet homme » Mt 26.72 ; Luc 22.57 ; Jean 18.25-27 Il est certain que s’il s’agissait vraiment de Jésus, Pierre ne l’aurait pas nié. Il est plus fort que ne le pensent nos amis chrétiens qui ne comprenant pas la subtilité des paroles en font malheureusement le plus grand des poltrons. Les chrétiens se croient plus croyant que PIERRE la pierre sur laquelle est batie leurs église. Il va donc de soi que PIERRE n'avait aucunement renié LE CHRIST mais plutôt celui qui était a sa place....

Ce que tout laisse à croire c'est que l'Islam entretient un rapport étrange avec les Très Saintes Écritures des Traditions Chrétiennes picorant ici ou là ce qui lui convient et brocardant ce qui ne convient pas son goût.

Vous constatez donc de vous même, très chère Pauline, que tout se tient dans l'esprit coranique concernant la crucifixion et la rémission des péchés. Notre prophète que le salut soit sur lui a dit en ce sens: « Fais preuve de piété à l’égard d'Allah où que tu sois et fais suivre une mauvaise action par une bonne action, elle l’effacera. Aie vis-à-vis des gens un bon comportement » [rapporté par At-Tirmidhiyy]...La rémission des péchés se fait sur un acte et un choix personnel et aucunement par le Sacrifice du plus juste...

[Invité]

Salam Mansour,

Je te prie de pardonner mon obstination

Il n'y a pas d'offense, comentpuis-je pardonner ?

mais je persiste et signe que le fait qu'un enfant naisse pécheur et donc punissable, je ne puis l'accepter....Nos bébés naissent tous innocents et forme même l'incarnation de l'innocence la plus parfaite.

Je partage cette opinion.

Je vous rappelle que le concept de nature pécheresse n'est pas un concept chrétien, ce n'est qu'un concept augustinien.

On a beau voir et revoir dans tout cela mais cette théorie forme la preuve irréfutable et éclatante de la corruption des enseignements originaux de Jésus dans le Christianisme.

Je n'irais pas jusqu'à condamner les christianismes occidentaux pour cette erreur.
Cette erreur ne relève pas de la corruption mais de la liberté d'interprétation.

Le souci vient plutôt de l'accent porté sur le péché.

À mes yeux, pour un chrétien il est inutile (voire absurde) de théoriser le péché.

Une rupture dans les relations avec Dieu a cause d'un péché qui sont toutefois restaurées par le sacrifice

Quand c'est un sacrifice expressément voulu par D-ieu, béni soit-Il.
Si poussée par la culpabilité je m'impose des milliards de sacrifices cela ne sert à rien.
Seul D-ieu, béni soit-Il, est capable de restaurer la relation avec Sa créature.

En Islam nous croyons que l'homme qui a été créé pur, sans la moindre tache et conforme à l'image de Dieu le reste indéfiniment. Et si par sa propre faute il est déchu seul celui qui a commis ce péché en supporte les conséquences.

Dans les chrétientés orientales, il n'y a aucune impossibilité pour qu'un humain reste pur et sans tache jusqu'à son trépas.

Nos amis chrétiens croient iniquement que toute la descendance d'Adam est infectée de cette souillure du péché originel, qui devient donc un vice héréditaire.

Ce sont aussi mes amis, mais ne partageant pas leur théologie je ne puis vous répondre à leur place.

qu'il a suffi qu'Adam le fasse pour condamner tout le genre humain, jusqu'aux petits enfants dès le sein maternel, et que le Dieu injuste le considère comme tel

Les Très Saintes Écritures Juives et/ou Chrétiennes nous suggèrent que si Adam n'avait pas péché nous aurions encore accès à l'Arbre de Vie et nous ne connaîtrions pas la mort.
La mort de tous les humains est une conséquence du péché d'un seul.

nos ancêtres s'étaient bien rendus compte que les hommes étaient capables de méchanceté, mais ils ne comprenaient pas comment un Dieu parfait et tout puissant avait pu faire une créature imparfaite. Le mythe de la désobéissance d'Adam et Ève est ce qu'ils ont trouvé comme explication pour innocenter Dieu...

Il n'y a nullement besoin de considérer l'humanité pour s'interroger.
Il est vrai que le désordre, la corruption et la mort semblent entacher la Création.
Comment expliquer que tout ne soit pas harmonie parfaite, luxe, calme et volupté, régularité horlogère, bonheur universel, etc. ?

On peut s'amuser à croire que la Révélation est un tissu de mythes, et que ces mythes sont des constructions artificielles élaborées pour assurer des fonctions psychologiques.
Encore faudrait-il démontrer que la fonction d' "innocenter dieu" ne soit pas un anachronisme.

Ce qui devrait retenir l'attention des athées et de ceux qui se plaisent à adopter les mêmes arguments c'est que l'innocence de D-ieu, béni soit-Il, ne paraît nullement un objectif idéologique des Très Saintes Écritures Juives.
Parler de l'innocence de D-ieu, béni soit-Il, confine même au blasphème car c'est envisager la culpabilité de D-ieu, béni soit-Il.

D-ieu, béni soit-Il, n'a que faire de notre jugement. Il proclame hautement être le maître de la prospérité et du malheur.
Et Job admet fort bien qu'il a parlé trop vite en se révoltant contre D-ieu, béni soit-Il.

Il est très amusant de voir des gens imaginer que le livre de la Genèse aurait pu être inspiré par les questions blasphématoires héritées du siècle des Lumières. Cela confère à cet ouvrage une vertu d'anticipation tout à fait extraordinaire.

La vérité est que les Très Saintes Écritures ne sont pas là pour nous offrir des fables rassurantes.
D-ieu a tout entre Ses mains et Il est libre. De sorte qu'il n'est pas prisonnier du péché humain, s'il veut laisser un bébé innocent mourir dans d'atroces souffrances Il peut le faire sans nous devoir d'explications, s'Il veut laisser un méchant persévérer dans la méchanceté Il n'a pas à Se réfugier derière l'alibi de tel ou tel acte humain.


Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

[Invité]

Salam Mansour,

mais vous me voyez obligé....Une femme souffre de la mort de son fils sans pour autant qu'il y ait un besoin ou une opportunité d'y assister. En voulant préserver Marie d'un quelconque mensonge les chrétiens en font plutôt un curieux personnage. La meilleure femme du monde qui regarde tranquillement la torture de son fils sans s’évanouir mais qui prend plutôt son testament et en témoigne froidement. Est ce déjà cela un modèle en soi...

Pardonnez-moi de ne pas vous suivre sur ce terrain.

Une fois encore, vous adoptez les arguments des athées en affirmant que les Très Saintes Écritures ne sont pas des reflets sincères de la réalité mais qu'elles ne répondent qu'à des fonctions idéologiques.

De la scène, les saints évangélistes sont très avares en détails mais, bien que vous n'y croyiez pas, vous n'hésitez pas à commenter la douleur d'une mère.

Que pouvez-vous dire des sentiments de cette femme qui affronte l'opprobre de la foule et les soldats romains pour accompagner son fils dans l'épreuve.
Vous semblez ne pas avoir lu les livres des Macchabées qui décrivent une scène analogue.

N'avez-vous pas remarqué que la certitude de la vie éternelle a la vertu de nous aider à surmonter toutes les épreuves ?

Heureusement encore une fois le Coran l'anoblit

Si un autre homme a été crucifié, je ne vois pas où est la noblesse à participer de près ou de loin à un subterfuge sanglant.
L'horreur du supplice n'est pas moindre si c'est un humain anonyme.

La vérité est que Jésus a annoncé plusieurs fois et très clairement son supplice et sa mère aurait été la première à dénoncer l'échange des victimes.

Le malheur c'est qu'il ne faut pas être champion pour découvrir l'altération de la bible.

Alors je suis nulle.

Si encore...
si une scène spectaculaire analogue à celle de l'Ascension était survenue pour interrompre toute l'opération, si personne n'avait été crucifié, alors les gens auraient été épatés... Jésus aurait menti mais on aurait pu Lui accorder l'excuse de la bonne foi...
Le jugement, la flagellation, l'humiliation (de qui que ce soit, cela n'a pas d'importance) ressembleraient à une erreur de timing... pourquoi ne pas élever le Prophète aux Cieux avant que cela ne tourne mal ?
Pourquoi cette tragédie si le personnage principal est déjà parti ?

C'est tellement frappant et cela saute aux yeux a sa première lecture.

Mais si c'est un anonyme qui meurt sur la croix alors pour moi c'est frappant et cela me saute aux yeux, au coeur et à l'âme et j'en suis scandalisée, meurtrie, honteuse.
Si notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, si la Toute Sainte Vierge Marie et si le saint apôtre et évangéliste Jean se sont rendus compte que ce n'était pas Jésus qui était crucifié, s'ils ont laissé mourir quelqu'un d'autre sur la Croix alors c'est d'une cruelle et insoutenable évidence : Eux trois et tous les complices de cette lâcheté criminelle (donc probablement D-ieu, béni soit-Il) sont des lâches, des menteurs et des salauds.

Mais cela ne peut pas être.
Donc si une telle substitution a eu lieu c'est contre la volonté de D-ieu, béni soit-Il, de Jésus, de Sa mère et de tous les autres.

Ce dernier a dit la vérité en déclarant textuellement : « je ne connais pas cet homme ».

Alors pourquoi a-t-il regretté ces paroles si elles traduisaient la vérité ?

Voulez-vous dire que lui aussi est complice de la substitution criminelle ?
Décidément ce n'est plus l'évangile mais un roman noir.

PIERRE n'avait aucunement renié LE CHRIST mais plutôt celui qui était a sa place....

A-t-il renié ou pas ?
S'il dit la vérité et qu'il ne connaît pas cet homme, où est le reniement ?
Voulez-vous dire que saint Pierre aurait eu honte de son forfait : envoyer un innocent à un sort injuste pour protéger un ami.

S'il renie l'homme, c'est qu'il le connaît...
Voulez-vous dire que saint Pierre connaissait l'homme, qu'il savait que ce n'était pas Jésus et qu'il a préféré se taire ? Ce n'était plus un anonyme mais une de ses connaissances qu'il livrait au bourreau par son silence.

Si jamais D-ieu, béni soit-Il, a véritablement orchestré une telle machination diabolique alors je préfère le temps où j'étais athée.
Je ne peux que gagner à ignorer l'existence d'un divin si pragmatique pour ne pas dire machiavélique.

Et j'ai bien de la misère à imaginer que vos propos puissent traduire fidèlement la lettre du Coran.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[ASHTAR]

Bonjour Ashtar

Dans la conception islamique l'homme né avec la connaissance du bien et du mal ,il a le choix de prendre ce qui le convient et il sera jugé pour son choix ,car Dieu lui a montré le sentier du salut et celui de l'égarement ,et il lui a montré son ennemi (satan)

Personnellement je ne trouve pas la notion de libre arbitre dans les Très Saintes Écritures des Traditions Chrétiennes.
Puis, je ne vois aucune réalité à cette notion purement philosophique à mes yeux.
Ensuite d'un point de vue logique, le libre arbitre ne peut qu'être un sous produit du Salut. C'est parce que j'ai été libérée que je suis libre.
Enfin, il me semble que la notion de libre arbitre n'est qu'un alibi à la punition qui ne peut être un objectif du Créateur..

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

Paix chère sœur;
Si ce concept est deja dans la genèse
Genèse 2-9 :L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Genèse 2-17 :mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Et meme si ce concept vous parait philosophique il ne l'est pas pour les musulmans :
Si nous lisons par exemple : « Dieu n’est-il pas l’auteur du mal ? ». Si le péché est l'œuvre des âmes et que celles-ci sont créées par Dieu, comment Dieu n’en serait-il pas, in fine, l’auteur ? Augustin répond sans équivoque que « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ».

Mais nous lisons dans le coran :
Toute âme doit goûter la mort. Nous vous éprouverons par le mal et par le bien [à titre] de tentation. Et c’est à Nous que vous serez ramenés. (Coran :21-35)
L’homme appelle le mal comme il appelle le bien, car l’homme est très hâtif. (Coran :17-11)

Paix et Salut

[Invité]

Salam Ashtar,

Si ce concept est deja dans la genèse
Genèse 2-9 :L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Genèse 2-17 :mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Ai-je mal lu mais je ne vois pas la notion de liberté ?

Si je dis à un tout jeune enfant "Ne touche pas la porte du four car sinon tu vas te brûler très fort" est-ce que je m'adresse à une créature douée du libre arbitre ?

Si je le laisse se brûler (un peu) pour qu'il ne recommence plus, est-ce que je m'adresse à son libre arbitre ou bien au contraire ne l'ai-je pas manipulé alors qu'il m'était facile de l'arrêter juste au dernier moment ?

Il y a peu, vous nous avez suggéré que cet épisode était dans le plan d'Allah, béni soit-Il, bien avant la création de l'humain.
Dès lors si Adam obéit au dessein de d'Allah, béni soit-Il, en désobéissant c'est qu'il était manipulé.

Le libre-arbitre est un concept vénérable mais contredit par la réalité.
Il ne sert qu'à culpabiliser les humains.

C'est, notamment, la réalité objective du poids considérables des conditionnement et de l'incroyable efficacité de la manipulation psychologique qui rend caduc le concept de libre-arbitre.

Le libre arbitre n'existe que pour un sujet omniscient et infiniment intelligent.
La moindre ignorance et la moindre difficulté à embrasser tout le champ du possible biaisent mes arbitrages et anéantit tout espoir de libre-arbitre.

Et meme si ce concept vous parait philosophique il ne l'est pas pour les musulmans :
Si nous lisons par exemple : « Dieu n’est-il pas l’auteur du mal ? ». Si le péché est l'œuvre des âmes et que celles-ci sont créées par Dieu, comment Dieu n’en serait-il pas, in fine, l’auteur ? Augustin répond sans équivoque que « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ».

Comme vous le voyez, ce n'est qu'un concept destiné à innocenter Dieu, béni soit-Il.

La Paix sur vous,

Votre soeur
Pauline

[ASHTAR]

Salam Ashtar,

Si ce concept est deja dans la genèse
Genèse 2-9 :L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Genèse 2-17 :mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Ai-je mal lu mais je ne vois pas la notion de liberté ?

Si je dis à un tout jeune enfant "Ne touche pas la porte du four car sinon tu vas te brûler très fort" est-ce que je m'adresse à une créature douée du libre arbitre ?

Si je le laisse se brûler (un peu) pour qu'il ne recommence plus, est-ce que je m'adresse à son libre arbitre ou bien au contraire ne l'ai-je pas manipulé alors qu'il m'était facile de l'arrêter juste au dernier moment ?

Il y a peu, vous nous avez suggéré que cet épisode était dans le plan d'Allah, béni soit-Il, bien avant la création de l'humain.
Dès lors si Adam obéit au dessein de d'Allah, béni soit-Il, en désobéissant c'est qu'il était manipulé.

Le libre-arbitre est un concept vénérable mais contredit par la réalité.
Il ne sert qu'à culpabiliser les humains.

C'est, notamment, la réalité objective du poids considérables des conditionnement et de l'incroyable efficacité de la manipulation psychologique qui rend caduc le concept de libre-arbitre.

Le libre arbitre n'existe que pour un sujet omniscient et infiniment intelligent.
La moindre ignorance et la moindre difficulté à embrasser tout le champ du possible biaisent mes arbitrages et anéantit tout espoir de libre-arbitre.

SI tu a dis au petit ne touche pas au four ,cela veut dire qu'il conçoit bien la parole et l'ordre ou la suggestion que tu lui évoque .
"Ne touche pas au four tu vas bruler !"
Ton petit sais ce que tu dis mais il veut savoir ce qu'est bruler !
il raisonne il veut savoir par lui même !
il a ce libre arbitre dès le début ,et ce n'est qu'Adulte qu'il peut adopter les conclusions des autres parfois dans son malheur il les gobe même fausses ! Et c'est le cas des altérations de la religion qui sont adopter sans réfléchir .

Paix et Salut

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