Re: Les "libertés" prises avec le texte d'origine par les versions trinitaires.

[Invité]

L'usage de ἐγὼ en grec est emphatique ; on peut traduire par "Moi, je", ou se contenter de "Je", mais ce n'est jamais un simple "je" (dans ce cas, on se contente de mettre le verbe)

Chacun peut vérifier ici le nombre de fois que Jésus a employé le "égo" emphatique et vérifier lui même si sa Bible comporte à chaque fois une majuscule ! http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/strong-grec-01473-ego+moi.html
Si on prend Luc 1:19 on retrouve ἐγώ εἰμι mais là étrangement, pas de majuscule....."Moi je suis Gabriel, qui me tiens devant Dieu, et j'ai été envoyé pour te parler et t'annoncer cette bonne nouvelle."

[-Ren-]

Si on prend Luc 1:19 on retrouve ἐγώ εἰμι mais là étrangement, pas de majuscule

Mais un "Moi, je"

[Invité]

Si on prend Luc 1:19 on retrouve ἐγώ εἰμι mais là étrangement, pas de majuscule

Mais un "Moi, je"

Matthieu 22 : 32 Je suis le Dieu d'Abraham... tiens pas de moi je et pas de majuscule à "suis", juste une à "je" mais c'est le début de la phrase.
Matthieu 28 : 20 Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." alors là aucune majuscule.....
Marc 14 "Tu es le Christ, le Fils du Béni" --62 "Je le suis, dit Jésus, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel." et on pourrait continuer comme cela très longtemps.......

[Si Mansour]

εἰμι qui peut se traduire par "je suis" mais aussi "je serai" "je viens" "c'est" "il y aura" "comparaître" "appartenir" "se devoir à" "se trouver"

Vous aimez mettre du flou là où il n'y en a pas ?

Ah bon!! a chaque fois que quelqu'un vous contredit c'est qu'il aime mettre du Flou...Pourtant tout les exégètes disent et redisent cette même chose a part nos amis catholiques..Jésus a bien dit "Je suis" mais a terminé la phrase par "venu pour accomplir et non abolir la loi et les prophètes"..."Je suis " Une simple phrase verbale que tout le monde utilise dans sa vie quotidienne, mais l'exagérations envers JÉSUS, a amené les chrétiens a inventer un sens exclusif a JÉSUS pour en faire le Dieu tout puissant..

« Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. »

Pourtant il y a heureusement pour nous d'autres versets ou le Christ nie justement être DIEU qui contredisent toute la conception chrétienne du Fils de Marie... Même si "Je suis" c'est Dieu il faut donc pour Jésus dire "je suis je suis " pour être Dieu..Mais voici ce qu'il a en vérité dit...

7.16 Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.
7.17 Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef.
7.18 Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui.
7.19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir?

[-Ren-]

Matthieu 28 : 20 Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." alors là aucune majuscule.....

Avec ou sans majuscule, cette phrase reste l'écho de "Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous" (Mt I, 23)

[Roque]

né de nouveau, on va où avec tout ça. Ca sert à quoi, je ne te comprends pas.
Franchement, pour moi, majuscule ou non, "Je suis" au passé, au présent ou au futur, cela n'ajoute rien à la compréhension de la Bible, c'est vain, stérile comme le disait pkus haut Ren.

[Invité]

né de nouveau, on va où avec tout ça. Ca sert à quoi, je ne te comprends pas.
Franchement, pour moi, majuscule ou non, "Je suis" au passé, au présent ou au futur, cela n'ajoute rien à la compréhension de la Bible, c'est vain, stérile comme le disait pkus haut Ren.

Bonjour Roque,
Cela serait vain si sur tous les forums les trinitaires ne s'appuyaient pas sur ce "je suis" pour dire que Jésus s'identifiait ici à Dieu !
Puisqu'il est si évident que Jésus est Dieu pour vous pourquoi tordre ainsi la traduction car comme tout le monde peut le constater, les rêgles utilisées pour traduire "ego eïmi" par "Je Suis" ne sont utilisées à aucun moment pour les versets similaires ! Que ce soit l'usage de la majuscule ou le non respect du contexte et des rêgles de grammaire, cela n'est fait qu'ici.
Encore une fois, chacun est libre de croire ce qu'il veut en lisant la Bible, le but de ce fil n'est pas de dire que Jésus est Dieu ou qu'il n'est pas Dieu mais simplement de montrer que la traduction de certains versets peut induire en erreur le lecteur.
Bonne journée,
Pierre

[Roque]

D'abord cette indentification du "Je suis" de Jean avec celui de la Genèse est très ancienne. Plus ancienne que la résurgence de l'arianisme au XVIIIème siècle. Je pense que cette interprétation est partagée par tous les chrétiens, je veux dire : catholiques, protestants et orthodoxes. C'est notre tradition. S'il passent sur ce fil, il poourrons confirmer ou non.

Ensuite, comme beaucoup de contradicteurs de la Trinité, tu n'en appréhendes vraiment ni les contours, ni l'organisation intellectuelle, ni l'extension de cette doctrine. C'est ce que je vais développer avec mon résumé n° 4 sur un autre fil. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics .

Resituer les objections à la Trinité par rapport à un ensemble docrinal suffisamment compelt - de Jésus dans ce fil et non du 4ème siècle - est essentiel pour comprendre si ces objections sont décisives ou non. Maintenant que j'ai pratiquement fini l'exposé d'ensemble sur ce fil, on peut reprendre la discussion

[Invité]

D'abord cette indentification du "Je suis" de Jean avec celui de la Genèse est très ancienne. Plus ancienne que la résurgence de l'arianisme au XVIIIème siècle. Je pense que cette interprétation est partagée par tous les chrétiens, je veux dire : catholiques, protestants et orthodoxes. C'est notre tradition. S'il passent sur ce fil, il poourrons confirmer ou non.

Ensuite, comme beaucoup de contradicteurs de la Trinité, tu n'en appréhendes vraiment ni les contours, ni l'organisation intellectuelle, ni l'extension de cette doctrine. C'est ce que je vais développer avec mon résumé n° 4 sur un autre fil. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics .

Resituer les objections à la Trinité par rapport à un ensemble docrinal suffisamment compelt - de Jésus dans ce fil et non du 4ème siècle - est essentiel pour comprendre si ces objections sont décisives ou non. Maintenant que j'ai pratiquement fini l'exposé d'ensemble sur ce fil, on peut reprendre la discussion

Relisez ce que j'ai écris Roque, le but de ce fil n'est pas de dire si Jésus est Dieu ou pas mais de simplement mettre en garde contre certaines libertés prises par certaines traductions.
Autrement dit, je ne dis pas ici la foi qui doit être construite, je mets simplement en garde contre des briques défectueuses.
Comme vous l'avez fait remarquer, il y a d'autres fils pour parler de la trinité ou de la divinité de Jésus.
Nous ne parlons donc pas ici d'interprétation mais de traduction.
Au plaisir,
Pierre

[Invité]

Matthieu 28 : 20 Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." alors là aucune majuscule.....

Avec ou sans majuscule, cette phrase reste l'écho de "Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous" (Mt I, 23)

Là on sort du thème du fil mais je réponds quand même, d'autres ont porté des noms avec la même signification par exemple Elihu, le compagnon de Job puisque Elihu veut dire “ Mon Dieu est lui ”.
Bonne journée,
Pierre

[-Ren-]

Là on sort du thème du fil mais je réponds quand même, d'autres ont porté des noms avec la même signification par exemple Elihu, le compagnon de Job puisque Elihu veut dire “ Mon Dieu est lui ”

Sauf qu'ici nous sommes face à une volonté rédactionnelle très claire de l'auteur de cet évangile : une annonce prophétique comme introduction, et la phrase lui répondant en conclusion... Ce qui aurait été une excellente raison de rendre ἐγώ εἰμι par "Je suis"
(au passage, si les traductions "trinitaires" vous posent problème, que dire de la TMN francophone qui est traduite à partir de la TMN anglaise ?)

[Roque]

Sauf qu'ici nous sommes face à une volonté rédactionnelle très claire de l'auteur de cet évangile

Très juste d'un coté un volonté rédactionnelle très claire de l"auteur ... et

de l'autre coté une volonté réactionnelle très claire de nier tout verset qui pourrait correspondre à l'affirmation de la divinité de Jésus.

Je me trouve très drôle 8)

On attend avec impatience la suite du travail de démolition des thèses chrétiennes par ces "chrétiens" qui ne croient pas à la divinité de Jésus. C'est un peu un combat d'arrière garde car actuellement - si on veut être dans le vent (thèse historico-critique) - c'est carrément la Bible qu'on déconstruit et qu'on disqualifie. Je suis plus concerné par ces gens qui font ce travail actuel de déconstruction - beaucoup plus corrosif sur les croyants et l'Eglise. C'est au moins comme ça que je sens les choses.

[Invité]

Sauf qu'ici nous sommes face à une volonté rédactionnelle très claire de l'auteur de cet évangile

Très juste d'un coté un volonté rédactionnelle très claire de l"auteur ... et

de l'autre coté une volonté réactionnelle très claire de nier tout verset qui pourrait correspondre à l'affirmation de la divinité de Jésus.

Je me trouve très drôle 8)

On attend avec impatience la suite du travail de démolition des thèses chrétiennes par ces "chrétiens" qui ne croient pas à la divinité de Jésus. C'est un peu un combat d'arrière garde car actuellement - si on veut être dans le vent (thèse historico-critique) - c'est carrément la Bible qu'on déconstruit et qu'on disqualifie. Je suis plus concerné par ces gens qui font ce travail actuel de déconstruction - beaucoup plus corrosif sur les croyants et l'Eglise. C'est au moins comme ça que je sens les choses.

Encore une fois, il ne s'agit pas de combattre la trinité ou de démolir des thèses chrétiennes mais que les personnes se fassent leur opinion en connaissance de cause.
Avez-vous besoin de ce verset pour croire en la trinité ? Vous m'avez affirmé que non !
Le thème de mon fil est très clair, il s'agit de traduction et j'aimerais qu'on le respecte à moins qu'il y ait sur ce forum deux poids, deux mesures. A certains on reproche le hors sujet avant même qu'ils parlent parce qu'on prétend savoir d'avance ce qu'ils vont dire(échange Magdiah - Ahouva) https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t250-les-dix-commandements#5722 et d'autres ont le droit de dire ce qu'ils veulent !
Quant à la déconstruction de la Bible, il me semble que vous y participez largement en commençant par la Genése.
Bonne soirée,
Pierre

[-Ren-]

Le thème de mon fil est très clair, il s'agit de traduction et j'aimerais qu'on le respecte

Où avez-vous vu que je ne le respectais pas ? Vous me reprochiez plus haut de ne pas tenir compte du contexte ; et voilà qu'alors que je vous signale le contexte littéraire de l'une des phrases que vous nous avez cité, il faudrait le laisser de côté ?

[Invité]

Le thème de mon fil est très clair, il s'agit de traduction et j'aimerais qu'on le respecte

Où avez-vous vu que je ne le respectais pas ? Vous me reprochiez plus haut de ne pas tenir compte du contexte ; et voilà qu'alors que je vous signale le contexte littéraire de l'une des phrases que vous nous avez cité, il faudrait le laisser de côté ?

Bonjour Ren,
Vous pouvez voir que ma réponse s'adressait à Roque et non à vous !

[-Ren-]

Bonjour Ren,
Vous pouvez voir que ma réponse s'adressait à Roque et non à vous !

Mes excuses, alors, d'avoir lu trop vite

[Olivier C]

εἰμι qui peut se traduire par "je suis" mais aussi "je serai" "je viens" "c'est" "il y aura" "comparaître" "appartenir" "se devoir à" "se trouver"

Vous aimez mettre du flou là où il n'y en a pas ?
http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Conjugaison_en_grec_ancien/%CE%B5%E1%BC%B0%CE%BC%CE%AF

C'est clair ! J'ai fais du grec, il s'agit bien ici du verbe être. Quelque fois certains verbes, comme "devenir" (ginomai), peuvent s'interchanger avec le verbe être, mais la nécessité ne s'impose pas dans le sens inverse.

Un exemple à partir de l'une de mes traductions perso ici : Évangile selon saint Jean, chapitre I

Enfin cela n'enlèverais rien au fait que la Septante emploi elle-même le terme εἰμι en Ex 3, 14, comme Ren' l'a souligné, ce qui souligne bien une équivalence.

[Roque]

Merci Olivier C, je cherchais l'adresse de ton site que j'avais perdu (disque dur remplacé).

[Roque]

Je suis parvenu à avoir une réponse sur : http://messianique.forumpro.fr/t338-l-arameen ... ça doit être perfectible, cependant.

En Exode 3,14, on trouve « אהיה » qui est le verbe être conjugué à l’inaccompli (présent et futur) à la première personne du singulier. D'où une traduction possible par le futur en français. Les verbes en hébreux, à la différence du français, donnent une indication de l'état ou de l'action d'une chose ou personne dans sa réalité chronologique. Ainsi, la traduction plus exacte encore serait celui d'un « présent progressif » avec l’idée d’ « une continuation jusqu'à son plein accomplissement », sans équivalent en français.

En Jean 8,58, on trouve : « היית » qui est le verbe être, également, conjugué à l’accompli (présent et passé) à la première personne du singulier. La différence entre « אהיה » (Ex 3,14) et « היית » (Jn 8,58) est que le Aleph (‘ guttural) est remplacé le Hé (h guttural) et la terminaison est Ty (t appuyé) au lieu de Hé (h guttural). Le passage de l’inaccompli à l’accompli est rendu par un ajout de lettres au verbe, mais c’est le même verbe. Certains juifs de l'époque (notamment les pharisiens et autres) ont fait le rapprochement entre cette déclaration de Jésus et celle de YHWH à Moïse (Ex 3,14). Mais en hébreu, il y a plus : lorsque Jésus dit : « Avant qu'Abraham fut : je suis ». Jésus affirme que Lui existe avant qu'Abraham existe, c'est-à-dire que le sens de cet accompli est « Avant qu'Abraham fut : j'étais ce que je suis aujourd'hui ». Abraham étant le Père de la nation d'Israël, cette préexistence de Jésus par rapport à Abraham, sens renforcé par l’inaccompli, a paru particulièrement choquante aux religieux, auditeurs de Jésus.

En résumé : dans l'Exode « אהיה » est un inaccompli, en Jean « היית » est un accompli. La vocalisation est peut-être un peu différente, mais c'est le même verbe, le sens est le même et surtout cet accompli renforce l'affirmation de préexistence de Jésus par rapport à Abraham. Il y a donc en même temps une affirmation par Jésus de Sa divinité (YHWH) et une affirmation de Sa préexistence par rapport à Abraham : " Avant qu'Abraham fut : j'étais ce que je suis aujourd'hui. "

Un mélange explosif de " blasphèmes " immédiatement capté par ses auditeurs !

[Roque]

Au départ, c'est juste un essai de chargement d'une image. Désolé.
[Message édité > https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1-charte-du-forum#1229 ; il faut désormais cliquer sur l'image pour la voir en grand]

C'est quand même un peu dans le sujet : c'est le tableau de conversion alphabet hébraïque en alphabet syriaque préparant la comparaison entre Gn 3,14 et Jn 8,58 en araméen. Car les Anciens Testaments (Ex 3,14 sont en caractères hébraïques (Targum), mais les Nouveaux Testaments (Jn 8,58) sont en caractère syriaques. J'essaie de m'y retrouver dans la conversion de l'un à l'autre.

J'ai déjà une partie de la question :
"Je suis celui qui suis" (Ex 3,14) en syriaque : ܐܵܗܝܼܵܗ ܐܵܫܵܪ ܐܵܗܝܼܵܐ (Source : http://www.premiumwanadoo.com/cuneiform.languages/syriac/dosearch.php) ;
Le verset Jn 8,58 en syriaque : John 8:58 - ܐܡܪ ܠܗܘܢ ܝܫܘܥ ܐܡܝܢ ܐܡܝܢ ܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܕܥܕܠܐ ܢܗܘܐ ܐܒܪܗܡ ܐܢܐ ܐܝܬ Le "Je Sui" est en rouge.(Source : http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php )


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