Re: Le Djihad dans la Bible ?

[Jeby]

Essayez de comprendre ce qui fait rire l'un et l'autre des deux interlocuteurs. Pouvez-vous imaginer et m'expliquer comment, pourquoi chacun rit en pensant " que l'autre se trompe ... " ?

"Egorgez-les en ma présence". Je connais bien ce passage et l'explication chrétienne qui en est donnée : il s'agirait d'une parabole. Mais le contre-argument serait de dire que ce n'est pas Jésus lui-même qui l'a explicité en tant que parabole. Dans le doute, on ne peut donc éliminer avec certitude la lecture littérale de ce passage.

Je m'intéresse à ces procédés rhétoriques et aux " qui pro quo " qui les accompagnent. Pour exemple :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1532-victoire-par-ko-d-un-predicateur-musulman

Oui, j'ai déjà vu cette vidéo traitée d'ailleurs sur le forum partenaire bien avant cela, des années auparavant :
  http://dialogueislam-chretien.com/t2073-un-affrontement-theologique-entre-chretiens-et-musulmans

[Roque]

"Egorgez-les en ma présence". Je connais bien ce passage et l'explication chrétienne qui en est donnée : il s'agirait d'une parabole. Mais le contre-argument serait de dire que ce n'est pas Jésus lui-même qui l'a explicité en tant que parabole. Dans le doute, on ne peut donc éliminer avec certitude la lecture littérale de ce passage.

Je suis désolé, vous ne parvenez pas à vous mettre à la place de chaque interlocuteur qui - d'après moi - rit de la naïveté et/ou de l'inculture supposées de l'autre interlocuteur.

Pour percevoir les ambiguïtés, les confusions, les présupposés éventuels, il faut être capable de reproduire le monologue intérieur - nécessairement discordant / décalé - de ces deux personnes. Vous direz c'est assez gonflé de prétendre savoir ce que pense chaque interlocuteur ... mais je crois " percevoir " quand même un peu ces deux positions - en partant du principe que chacun est sincère et convaincu de sa bonne compréhension des choses ... Vous essayez de désigner immédiatement celui qui a raison. Moi je vous dis que chacun a raison d'une certaine façon et je vous invite à comprendre leurs divergences - avant de conclure.

Ici vous en restez au seul plan de l'échange des idées. Vous ne faites que des questions et des réponses de votre seul point de vue intellectuel - moi je vous interroge sur la ou les méprises, les erreurs de jugements qui " séparent " en quelque sorte ces deux personnes ... qui les empêchent d'avoir le même sujet de débat !

[Jeby]

Je suis désolé, vous ne parvenez pas à vous mettre à la place de chaque interlocuteur qui - d'après moi - rit de la naïveté et/ou de l'inculture supposées de l'autre interlocuteur.

Pour percevoir les ambiguïtés, les confusions, les présupposés éventuels, il faut être capable de reproduire le monologue intérieur des deux interlocuteurs - nécessairement discordant / décalé - de ces deux personnes.

Ici vous en restez au seul plan de l'échange des idées. Vous ne faites que des questions et des réponses de votre seul point de vue intellectuel - moi je vous interroge sur la ou les méprises, les erreurs de jugements qui " séparent " en quelque sorte ces deux personnes ... qui les empêchent d'avoir le même sujet de débat !

Effectivement, c'est une question extrêmement intéressante qui touche aux fondements même de la foi. En clair, c'est l'origine du quiproquo qui est en question. Le fidèle chrétien semble exprimer (de façon sous-entendue) que le jihad est une spécificité musulmane, propre au Coran (et donc absente du Nouveau testament). Partant de là, l'interlocuteur musulman s'est alors senti offensé dans sa foi par la critique chrétienne, donc l'interlocuteur musulman contre-attaque de façon sommaire et émotive en disant que la bible encourage également le combat par l'épée (jihad). Face à cela, l'interlocuteur chrétien devient sarcastique et arrogant, et se met à rire de la naïveté puérile du musulman (de son propre point de vue). Ici, le souci n'est pas d'argumenter rigoureusement et factuellement en recherchant la vérité, mais il est surtout question d'asséner un coup fatal à l'autre parce que l'on a été blessé dans sa foi, peu importe que ce soit vrai ou non. Voilà la lecture personnelle que je ferais de ce quiproquo.

Petit aparté en relation avec ce point : des travaux de psychologie comportementale avancent que le cerveau humain est capable de capter une myriade de signaux visuels, faciaux et sonores, et de décrypter avec une relative justesse les émotions et intentions d'autrui, quand c'est fait avec concentration.

[Roque]

Effectivement, c'est une question extrêmement intéressante qui touche aux fondements même de la foi. En clair, c'est l'origine du quiproquo qui est en question.

Vous êtes au centre de la question : quelle est l'origine du qui pro quo. C'est leur foi qui est d'abord en question, pas la mienne ou la vôtre !

Spoiler:

Admin. je suis désolé : sujet impossible en 10 lignes !

[Jeby]

Vous êtes au centre de la question : quelle est l'origine du qui pro quo. C'est leur foi qui est d'abord en question, pas la mienne ou la vôtre !

Ensuite le chrétien argumente très mal. Il dit " Jésus à prêché la paix "

Je ne savais pas que des médecins pouvaient aussi être fins psychologues. Bien vu !  

Vous parliez dans un autre fil "d'enjeu vital" sur les questions de foi (si mes souvenirs sont bons). Est-ce cela qui a suscité l'intérêt pour la vidéo ? La leçon qu'on peut en tirer, c'est que l'objectivité passe souvent à la trappe quand il s'agit de "justifier" quelque chose qui nous dérange dans le texte saint. L'attitude du chrétien qui, face à la dure réalité (apparente) de ce passage de l’Évangile, ajoute : "Jésus à prêché la paix", en donne un petit aperçu.

[Roque]

Je ne savais pas que des médecins pouvaient aussi être fins psychologues.

J’ai vécu en Afrique noire assez longtemps et je suis assez intuitif. Ce qui m’intrigue maintenant dans cette vidéo est que le musulman montre à la caméra (35 à 50 sec) une grande fiche où est écrit : « BRING MY ENNEMIES HERE AND KILL THEM IN FRONT OF ME. LUKE 19, 27 ». Ces grandes lettres sont faites pour être lues à la vidéo (voir à 48 sec). Le musulman cherche cette fiche avant même que le chrétien ne demande « where ? » (12 sec). Il y a une anticipation – et non une surprise du musulman entraînant une argumentation hasardeuse. L’argument a été réfléchi et choisi. Les arguments sommaires sont efficaces sur un public conquis. Le premier degré de cette vidéo est peut être délibéré. Le qui pro quo pourrait être d'abord que le musulman a une tactique polémique - comprenant l'usage biaisé du texte évangélique -, alors que le chrétien n'en a pas.

Mais revenons au Djihad. Plus haut vous avez dit que le Djihad violent n'existait pas. Soit ! Dans la vidéo, le musulman utilise ce verset (Lc 19, 27) justement parce qu'il y est question d'égorgement et de mise à mort des ennemis. Cela démontrerait, d'après lui, que " Jésus a lui-même incité au Djihad ". C’est donc le " Djihad " tel que lui le conçoit (ainsi que la plupart des sunnites sub-sahariens) - très loin de votre Djihad raffiné et pacifique.  

[mister be]

Le Djihad n'est-il pas l'Evangélisation?

[Roque]

Le Djihad n'est-il pas l'Evangélisation?

Difficile à dire, pour l'instant nous n'avons que cela comme " définition " :

Pour résumer en une phrase, la seule guerre légitime dans le saint Coran (jihad ou guerre sainte) est la légitime-défense (en cas d'attaque) en cas de guerre ouvertement déclarée et pour protéger les femmes, les enfants et les plus faibles. Mais même dans ce cas, les limites sont très strictes et les pertes humaines se réduisent au strict minimum. Mais je ne vois en quoi le massacre des femmes et des enfants (dans la Bible) pourrait rentrer dans le cadre d'une guerre sainte (Jihad).

Mais, il y a aussi la vidéo de Tarik Ramadan (27 mn) :
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2573p15-le-djihad-mineur-pour-esquiver-le-djihad-majeur#54086

[-Ren-]

La difficulté, c'est qu'il n'y a pas UNE doctrine du djihad. Et comme il est impossible de chercher dans la Bible sans s'être mis d'accord au préalable sur ce qu'on cherche...

Le plus ancien ouvrage que nous ayons semble être le Kitâb al-Jihâd de 'Abdallâh Ibn Al-Mubârak, datant de la fin du VIIIe siècle ; je ne sais si on le trouve en ligne, mais cet ouvrage circule toujours, puisque je l'ai vu proposé à la vente en ligne.

[Jeby]

C’est donc le " Djihad " tel que lui le conçoit (ainsi que la plupart des sunnites sub-sahariens) - très loin de votre Djihad raffiné et pacifique.

Ce que certains semblent ignorer, c'est que le tafsir individuel/personnel est prohibé en Islam. Le Coran dit que seuls les purifiés peuvent accéder au sens subtil et profond des versets. La seule alternative qui reste au musulman, c'est de se référer aux travaux exégétiques antérieurs.

Le "Jihad" signifie la lutte défensive dans la voie de Dieu, aussi bien dans le sens matériel que spirituel :
- maîtriser son nafs et combattre les insufflations sataniques,
- combattre les ennemis de la Vérité qui vous attaquent (lutte défensive ou légitime défense).

Le sens du "jihad" tel que je l'ai présenté sur ce fil se retrouve dans le Coran textuellement ("combattez ceux qui vous combattent, mais ne transgressez pas", 2:190). Je n'invente rien.

[-Ren-]

Je n'invente rien.

Nul ne vous accuse d'inventer ; vous présentez simplement une interprétation... parmi d'autres. C'est la théorie du djihad offensif qui était -à ma connaissance- majoritaire à l'époque médiévale (Sufyân at-Tawrî semble avoir été l'un des rares, à l'époque, à dire que seul le djihad défensif était obligatoire, le djihad offensif n'étant que recommandable)

[Roque]

Kitâb al-Jihâd de 'Abdallâh Ibn Al-Mubârak, datant de la fin du VIIIe siècle.

Utbah bin ‘Abd as-Sulami a raconté que le Prophète a dit :
« Ceux qui sont tués dans le sentier d'Allah sont de trois types : un croyant qui s’efforce avec sa vie et sa fortune dans le chemin d'Allah jusqu'à ce qu'il rencontre l'ennemi et les ait combattus jusqu'à ce qu'il soit tué, et ceci est le martyr qui est pur, et il est dans un campement d'Allah sous son trône, et les prophètes ne sont pas mieux que lui, sauf en raison de leur prophétie. Le second est un homme qui était tombé dans les péchés et les erreurs qui a combattu avec sa vie et sa fortune dans le chemin d'Allah jusqu'à ce qu'il ait rencontré l'ennemi et l’ait combattu jusqu'à ce qu'il soit  tué. C’est un martyr qui a été purifié puisque ses péchés et ses erreurs ont été effacés, et l'épée efface ses péchés. Il entrera par l'une des portes du Paradis qu’il veut, et le Paradis a huit portes, tandis que l'enfer a sept portes, toutes placées l'une au-dessus de l'autre. Le dernier est un hypocrite qui a combattu avec sa vie et sa fortune dans le chemin d'Allah jusqu'à ce qu'il ait rencontré l'ennemi et les ait combattus jusqu'à ce qu'il soit tué. Il sera en enfer puisque l'épée n’efface pas l'hypocrisie. »

Le rôle de l'épée dans cette conception du Jihad semble centrale.
  https://iskandrani.wordpress.com/2008/02/09/selections-from-kitab-al-jihad/

[Jeby]

le djihad défensif était obligatoire, le djihad offensif n'étant que recommandable

D'autres seraient sans doute plus informés que moi pour en parler un peu plus, mais il me semble que le jihad offensif est équivalent à l'évangélisation dans le monde chrétien. L'objectif est de mettre fin à l’idolâtrie (subtile soit-elle) et d'instaurer le monothéisme pur dans tous les esprits. Ça n'a rien à voir avec la guerre par les armes pour imposer la foi comme certains semblent le croire.

[Roque]

il me semble que le jihad offensif est équivalent à l'évangélisation.

Ré-interprétation très postérieure à la pratique du jihad offensif, sans doute.

Où trouve-t-on cette définition de l'évangélisation comme une lutte contre l'idolâtrie et l'instauration du monothéisme pur ? On ne reconnaît pas l'approche chrétienne. Ce dernier terme de " monothéisme pur " - par lui-même - évoque plutôt la conception musulmane.

[abdulwahid]

Kitâb al-Jihâd de 'Abdallâh Ibn Al-Mubârak, datant de la fin du VIIIe siècle.

Utbah bin ‘Abd as-Sulami a raconté que le Prophète a dit :
« Ceux qui sont tués dans le sentier d'Allah sont de trois types : un croyant qui s’efforce avec sa vie et sa fortune dans le chemin d'Allah jusqu'à ce qu'il rencontre l'ennemi et les ait combattus jusqu'à ce qu'il soit tué, et ceci est le martyr qui est pur, et il est dans un campement d'Allah sous son trône, et les prophètes ne sont pas mieux que lui, sauf en raison de leur prophétie. Le second est un homme qui était tombé dans les péchés et les erreurs qui a combattu avec sa vie et sa fortune dans le chemin d'Allah jusqu'à ce qu'il ait rencontré l'ennemi et l’ait combattu jusqu'à ce qu'il soit  tué. C’est un martyr qui a été purifié puisque ses péchés et ses erreurs ont été effacés, et l'épée efface ses péchés. Il entrera par l'une des portes du Paradis qu’il veut, et le Paradis a huit portes, tandis que l'enfer a sept portes, toutes placées l'une au-dessus de l'autre. Le dernier est un hypocrite qui a combattu avec sa vie et sa fortune dans le chemin d'Allah jusqu'à ce qu'il ait rencontré l'ennemi et les ait combattus jusqu'à ce qu'il soit tué. Il sera en enfer puisque l'épée n’efface pas l'hypocrisie. »

Le rôle de l'épée dans cette conception du Jihad semble centrale.
  https://iskandrani.wordpress.com/2008/02/09/selections-from-kitab-al-jihad/  

as salam alaikoum...

Le prophète évoque le cas de celui qui est tué au combat, et à cette époque les gens étaient tués par l'épée...
ceci dit, le rôle de l'épée n'est pas si central qu'il n'y paraît...au contraire, le fait que l'épée n'efface pas l'hypocrisie montre bien que c'est l'état d'esprit lors du combat qui détermine qu'un tel sera martyre ou pas...

[Jeby]

Où trouve-t-on cette définition de l'évangélisation comme une lutte contre l'idolâtrie et l'instauration du monothéisme pur ?

A ma connaissance, c'est une définition de jurisprudence islamique (Fiqh). Les terres musulmanes où la Sharia est en vigueur (le dar al islam) se donne pour objectif la conquête des terres non-musulmanes ("dar al harb") pour y imposer la foi musulmane : c'est le jihad "offensif", comparable en certains points à l’évangélisation effectuée par les missionnaires, de manière assez insistante et forcée parfois (il faut le reconnaitre). J'ignore si ça a existé depuis les débuts de l'Islam, mais à ma connaissance une certaine forme de jihad offensif aurait bel et bien existé.

[-Ren-]

il me semble que le jihad offensif est équivalent à l'évangélisation dans le monde chrétien

A une nuance près, et de taille : la place donnée à l'usage de la force (même si "l'évangélisation de force" a aussi existé dans l'histoire du christianisme)

[Roque]

c'est le jihad "offensif", comparable en certains points à l’évangélisation effectuée par les missionnaires, de manière assez insistante et forcée parfois (il faut le reconnaitre).

Je vois : c'est la vision que le musulman a de l'évangélisation chrétienne qui permet de justifier le djihad musulman ... Pas évident pour moi, déjà au niveau logique. Ensuite, pour assurer cette " interprétation ", il faudrait encore trouver une définition chrétienne de " l'évangélisation " qui corresponde à la vision musulmane. Et cela vous ne l'avez pas. Enfin quelle datation par rapport à la pratique historique du jihad pas pacifique ?

[Roque]

La guerre était, dans l’ancien Orient, une réalité permanente. Contrairement au Coran qui est dit « Parole de Dieu », plusieurs livres de la Bible sont simplement des récits de l’histoire des hommes avec toutes les cruautés et injustices dont l’homme est capable. Les horreurs commises ne sont pas des « Commandements de Dieu ».

La Bible a conservé l’image d’un Dieu combattant. Dans l’Ancien Testament, les guerres nationales d’Israël sont en même temps les « Guerres de YHWH », Lui-même. Depuis l’Alliance sinaïtique avec Moïse, Israël a dû conquérir la patrie que Dieu lui avait donnée. La cause d’Israël et cause de YHWH se superposent donc à cette époque.

Mais ni la Terre, ni la Royauté, ni le Temple ne sont la vraie finalité de YHWH, car Juda va tout perdre en – 587, au moment de l’Exil. La Bible fait comprendre qu’Israël pèche - notamment par idolâtrie - et devient donc parfois l’ennemi de YHWH. Israël fait alors l’expérience de revers militaires et de l’anéantissement qui sont compris par les prophètes comme autant de punitions divines justifiées. Le Dieu de la Bible n'est pas " nationaliste ", Sa vraie finalité est l'instauration du Règne de YHWH - c'est à dire l'éradication eschatologique du péché et de Satan.

[-Ren-]

quelle datation par rapport à la pratique historique du jihad pas pacifique ?

Tu prends le problème à l'envers... La codification du djihad ne se fait que peu à peu, les réalités existent avant. La réalité des conquêtes musulmanes est une donne de départ, viennent ensuite les premiers recueils de Fadhâ'il al Jihad ('Titres de gloire du djihad') au VIIIe siècle, avant de voir peu à peu des ouvrages plus juridiques apparaître avec le développement du fiqh.

NB: pas de mystère, mon fil directeur pour te répondre est cet ouvrage incontournable que j'évoquais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p270-que-lisez-vous-en-ce-moment#49406

[Jeby]

Et cela vous ne l'avez pas. Enfin quelle datation par rapport à la pratique historique du jihad pas pacifique ?

C'est aussi une question de bon sens. Le Jihad offensif est une obligation qui incombe à la collectivité (et non à chaque musulman individuellement). L'adjectif "offensif" peut être trompeur, parce que cela se fait de manière pacifique (nulle contrainte en religion), l'objectif étant simplement de propager la foi et la justice islamique dans les terres vierges (non-musulmanes) et les terres non-islamiques. Le jihad offensif par les armes est une transgression des injonctions coraniques, ce n'est pas islamique.

[-Ren-]

L'adjectif "offensif" peut être trompeur, parce que cela se fait de manière pacifique

Non, le djihad offensif dont il est question plus haut correspond bien aux conquêtes musulmanes les armes à la main. Je comprends tout à fait que vous trouviez qu'il s'agit d'une transgression, mais ce n'est pas l'avis développé par les fuqahā' médiévaux, bien au contraire.

[Roque]

quelle datation par rapport à la pratique historique du jihad pas pacifique ?

Tu prends le problème à l'envers... La codification du djihad ne se fait que peu à peu, les réalités existent avant

Ok, Ren je te fais confiance dans ce domaine. Mais c'est une peu ce que je dis : la justification vient parfois après ou même très longtemps après les faits, notamment cette histoire " d'évangélisation par la force " qui serait l'équivalent du " Jihad pacifique " ... ?! Explication qui - naturellement - ne colle pas avec l'histoire :

Non, le djihad offensif dont il est question plus haut correspond bien aux conquêtes musulmanes les armes à la main.

[Jeby]

Non, le djihad offensif dont il est question plus haut correspond bien aux conquêtes musulmanes les armes à la main. Je comprends tout à fait que vous trouviez qu'il s'agit d'une transgression, mais ce n'est pas l'avis développé par les fuqahā' médiévaux, bien au contraire.

Effectivement, mais il est aussi important de lire les travaux des historiens en gardant un esprit critique, plutôt que de les accepter dogmatiquement. Il y a un point que certains historiens omettent de citer (volontairement ou involontairement, Dieu seul le sait), c'est que lorsque l'on étudie ces guerres offensives dans le détail, on s'aperçoit que l'objectif n'était pas toujours d'imposer la foi par la force des armes en tuant tous les dissidents, mais l'objectif était d'implanter la foi islamique sur ces terres en prêchant le message islamique de manière pacifique dans un premier temps, mais étant donné que les gouvernements et les chefs d'états de ces pays ont empêché et interdit vigoureusement aux musulmans de prêcher la foi islamique sur leurs terres, le jihad s'est alors transformé en combat pour la liberté de prêcher la religion et la liberté de parole. Les cas de l'Iran sassanide et de Byzance en sont une bonne illustration.

[Roque]

au contraire, le fait que l'épée n'efface pas l'hypocrisie montre bien que c'est l'état d'esprit lors du combat qui détermine qu'un tel sera martyre ou pas...

Dans les deux premiers cas, c'est bien " l'épée " qui est déterminante, cependant. Que le terme soit pris au sens propre ou au sens figuré, il y a une difficulté sur le sens. Par exemple dans le second cas, comment expliquez-vous : " ... ses péchés et ses erreurs ont été effacés, et l'épée efface ses péchés " ?

Pour nous, ni le courage héroïque, ni la mort violente, ni la mort au combat ou en légitime défense n'induisent l'effacement des péchés. Pour nous encore c'est tout autre chose qui a le pouvoir d'effacer ou de pardonner les péchés. Sans compter qu'un soldat mort au combat n'a pratiquement rien à voir avec un " martyr " (= témoin) pour nous. Ce " témoignage " dans la violence même légitime est plutôt à l'opposé de notre notion de " martyr " !

[-Ren-]

il est aussi important de lire les travaux des historiens en gardant un esprit critique, plutôt que de les accepter dogmatiquement

Ne me faites pas de procès d'intention : l'esprit critique est inséparable de la véritable démarche historique ; si je choisis d'utiliser cet ouvrage (de référence), ce n'est pas pour vous resservir dogmatiquement les conclusions de son auteur, mais uniquement pour les faits qu'il compile, avec des sources vérifiables.

Il y a un point que certains historiens omettent de citer (volontairement ou involontairement, Dieu seul le sait), c'est que lorsque l'on étudie ces guerres offensives dans le détail, on s'aperçoit que l'objectif n'était pas toujours d'imposer la foi par la force des armes en tuant tous les dissident

Aucun historien sérieux ne dit que les premières conquêtes auraient eu pour objectif "d'imposer la foi par la force des armes" ; arrêtez donc avec ce faux procès.

Encore une fois, ce qu'on constate, c'est que les premières conquêtes ont imposé "la" LOI musulmane (je mets l'article au singulier, car parler d'une loi unique est également un raccourci, dans les faits, il y a tout un travail d'élaboration de la pensée postérieur aux faits et divergent selon la région ; ainsi, par exemple, sur le sujet qui nous occupe, l'opposition, à la fin du VIIIe siècle, entre al-Shaybâni et al-Awzâ'i, le second rejetant l'avis du premier sous prétexte que les iraquiens n'étaient pas sur le front comme les syriens, et étaient donc coupés de la réalité)

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