N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.

[Roque]

Je reprends la question de Petero - avec sa permission j'espère:

Qu'est-ce que cela veut dire pour vous "accomplir" ? Observer ? Comme le pensent les musulmans ?

Quand Jésus pardonne à la femme prise en flagrant délit d'adultère, est-il fidèle à la Loi qui, le lui rappelle les pharisiens, demandait à ce qu'on lapide une femme qui commettait ce péché d'adultère ? Quand Jésus guérissait le jour du Sabbat, était-il fidèle à la Loi que lui rappelle sans cesse les pharisiens ? Quand Jésus défends ses Apôtres que les pharisiens accusent de ne pas respecter la Loi en ne faisant pas les ablutions avant de manger, était-il fidèle à la Loi ?

La Loi que l'on retrouve dans la Thora et plus particulièrement dans le Lévitique, comme s'abstenir de certaines viandes, Jésus y-a-t-il été fidèle ?  etc ..........

[mister be]

Oui car il n'abolit pas la loi de D.ieu!Il n'abolit pas la loi sur l'adultère....
"Vaet ne pèche plus...." et pas "tu as commis l'adultère,pas grave c'est aboli" dit-il mais la condamnation est changée car le jugement des hommes et la sentence était la lapidation

[Jeby]

N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.

Je reprends la question de Petero

J'ignore si la question posée est interne au christianisme ou non (auquel cas je m'abstiendrais de toute réponse) ou bien si elle est posée de façon générale. Pour moi, il apparaît clairement que Jésus est le Messie envoyé exclusivement aux juifs et dont la mission principale était de faire revivre la foi judaïque qui avait perdu son essence spirituelle en devenant trop stricte et formelle. D'ailleurs, la plupart des prophètes juifs n'ont pas apporté une nouvelle Loi mais ils n'ont fait que développer l'ancienne Loi. C'est ainsi que la religion juive est restée vivante à travers les siècles. Quant au christianisme, elle n'est pas une religion de Loi : c'est une religion qui a bifurqué de la révélation abrahamique et qui a gagné sa propre autonomie et défini ses propres dogmes. Originellement, cette religion n'a pas grande chose en commun avec le judaïsme (pour ne pas dire rien du tout).

[Jeby]

C'est pourquoi pour certains chrétiens, on peut lire que Jésus est venu abroger certaines Lois (ce qui est manifestement le cas pour Petero il me semble). Par contre, pour les juifs (messianiques), je crois savoir que Jésus est venu accomplir la Loi (et non l'abroger) ; ça me parait évident.

[Roque]

Il est tout à fait clair que Jésus a transgressé certaines prescriptions du Judaïsme de son époque. La première question est de savoir pourquoi ? Pour comprendre il faut voir l'autorité que Jésus Se donne à Lui-Même, exemple : " Et il leur disait : " Le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat, de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat. " (Mc 2, 23)

Un interprétation facile est de penser que ces versets sont un position moderne et libérale. En fait, on peut voir déjà, lors du Sermon sur la Montagne, que Jésus Se donne une autorité au moins égale à celle de Moïse. Ici, Jésus signifie que la Sabbat doit être vécu et pratiqué à la mesure du Fils de l'homme : Jésus, le seul homme véritablement libre et sachant faire un bon usage du Sabbat en tant que jour de liberté venant de Dieu et pour Dieu. " Le Fils de l'homme est maître même du sabbat " signifie que Jésus, en Lui-même, est  l'accomplissement du Sabbat.

La première observation évidente quand on étudie la Bible est que la " notion d'accomplissement " est d'abord l'accomplissement par Dieu, Lui-même - et qu'il ne faut pas la confondre avec l'observation ou l'application de la Loi par les hommes.

[mister be]

Devons-nous observer les commandement de Moïse si on est Chrétien ou non,même si on est judéo-Chrétien ou juif messianique comme c'est mon cas?

Je réponds comme Jacques (qui est notre patron) et Paul
La loi mosaïque est bonne comme pédagogue mais incomplète car elle ne sauve pas
Ce qui sauve c'est la foi et les oeuvres de la foi nous justifient devant D.ieu

Le fait d'être Chrétien ne nous dispense pas des lois divines comme on pourrait le croire ni de nous dispenser de l'invitation aux fêtes de l'Eternel comme Constantin a réussi à le faire

[Roque]

Devons-nous observer les commandement de Moïse si on est Chrétien ou non,même si on est judéo-Chrétien ou juif messianique comme c'est mon cas?

Oui bien entendu, c'est toujours dans ce sens que va le débat ... je sais, je sais .... mais j'essaie d'abord de voir ce qu'est " l'accomplissement " dans la Bible.

Telle est bien la question posée par Petero:

Qu'est-ce que cela veut dire pour vous "accomplir" ? Observer ? Comme le pensent les musulmans ?

Faute d'une bonne base on va toujours sur les mêmes impasses, car manifestement Jésus n'a pas appliqué la Loi comme les pharisiens. Peut-on le contester ? Et je pose la question : pourquoi ? Et la réponse est du coté de l'autorité qu'Il Se donne. 

La première observation évidente quand on étudie la Bible est que la " notion d'accomplissement " est d'abord l'accomplissement par Dieu, Lui-même - et qu'il ne faut pas la confondre avec l'observation ou l'application de la Loi par les hommes. En corrigeant Petero, je dirais que cette confusion est commune aux Juifs et Musulmans.

[Jeby]

La première observation évidente quand on étudie la Bible est que la " notion d'accomplissement " est d'abord l'accomplissement par Dieu, Lui-même - et qu'il ne faut pas la confondre avec l'observation ou l'application de la Loi par les hommes.

C'est tout à fait vrai. Il est évident que c'est Dieu Lui-même qui remplace certaines injonctions par d'autres. Et étant donné que Jésus (psl) parle sous autorité divine par le Nom de Dieu, il est donc logique (pour le chrétien) d'affirmer que certaines "lois" sont abrogées. C'est exactement la même histoire chez les musulmans avec le transfert de la direction de prière (Qibla) de Jérusalem vers la Kaaba à la Mecque. Mais la question est : Jésus a t-il affirmé explicitement certaines choses relatives à la Loi, ne laissant la place à aucun doute, ni aucune ambiguïté possible ? Là est la question. En l'absence de sources tranchées, les juifs sont plus proches de la vérité par l'observation de la Loi que ne le sont les chrétiens. Ce genre de choses ne se prête pas à l'approximation....

[Roque]

En dehors du Sabbat qui est un motif  très récurrent de conflit avec les pharisiens, Jésus transgresse aussi une autre prescription de Moïse : " Un lépreux s'approche de lui ; il le supplie et tombe à genoux en lui disant: " Si tu le veux, tu peux me purifier. " Pris de pitié, Jésus étendit la main et le toucha. Il lui dit: " Je le veux, sois purifié. "  (Mc 1, 40-41)

Pourquoi et par quelle autorité Jésus fait-il ce geste délibéré impur ? L'ordre de Jésus : " Je le veux sois purifié " signifie que Jésus, Lui-même, attribue à Sa propre Parole une Puissance efficace. Et ceci coïncide avec le terme hébreu de dabar lequel signifie parole ET événement. Le témoignage des Apôtres ne dit pas autre chose : Sa Parole d'autorité est une Puissance : " Qu'est-ce que cette parole ! Il commande avec autorité et puissance aux esprits impurs, et ils sortent. " (Lc 4, 32)

Là est la question.

Non, votre question n'est pas mon sujet. La " dabar " de la Bible est absente du Coran.

[mister be]

La première observation évidente quand on étudie la Bible est que la " notion d'accomplissement " est d'abord l'accomplissement par Dieu, Lui-même - et qu'il ne faut pas la confondre avec l'observation ou l'application de la Loi par les hommes.

C'est tout à fait vrai. Il est évident que c'est Dieu Lui-même qui remplace certaines injonctions par d'autres. Et étant donné que Jésus (psl) parle sous autorité divine par le Nom de Dieu, il est donc logique (pour le chrétien) d'affirmer que certaines "lois" sont abrogées. C'est exactement la même histoire chez les musulmans avec le transfert de la direction de prière (Qibla) de Jérusalem vers la Kaaba à la Mecque. Mais la question est : Jésus a t-il affirmé explicitement certaines choses relatives à la Loi, ne laissant la place à aucun doute, ni aucune ambiguïté possible ? Là est la question. En l'absence de sources tranchées, les juifs sont plus proches de la vérité par l'observation de la Loi que ne le sont les chrétiens. Ce genre de choses ne se prête pas à l'approximation....

A la base de tout il y a le droit divin et la loi éternelle. Le droit divin se confond avec la loi éternelle. D'après Saint Augustin (Lib. XXII, Contra Faustum) il est la raison divine, c'est-à-dire la volonté de Dieu, qui commande de conserver l'ordre naturel.

Puisque Dieu est le principe de tout être, tout part de lui et tout revient à lui. Le droit divin embrasse tout l'ordre créé, et de lui découlent toutes les autres lois : les lois naturelles et les lois humaines.

[mister be]

En dehors du Sabbat qui est un motif  très récurrent de conflit avec les pharisiens, Jésus transgresse aussi une autre prescription de Moïse : " Un lépreux s'approche de lui ; il le supplie et tombe à genoux en lui disant: " Si tu le veux, tu peux me purifier. " Pris de pitié, Jésus étendit la main et le toucha. Il lui dit: " Je le veux, sois purifié. "  (Mc 1, 40-41)

Pourquoi et par quelle autorité Jésus fait-il ce geste délibéré impur ? L'ordre de Jésus : " Je le veux sois purifié " signifie que Jésus, Lui-même, attribue à Sa propre Parole une Puissance efficace. Et ceci coïncide avec le terme hébreu de dabar lequel signifie parole ET événement. Le témoignage des Apôtres ne dit pas autre chose : Sa Parole d'autorité est une Puissance : " Qu'est-ce que cette parole ! Il commande avec autorité et puissance aux esprits impurs, et ils sortent. " (Lc 4, 32)

Là est la question.

Non, votre question n'est pas mon sujet. La " dabar " de la Bible est absente du Coran.

Lorsque Jésus opère des guérisons le jour du sabbat, Il ne viole pas la loi divine. Par Ses actes, Il démontre comment mettre véritablement en pratique la loi divine – contrairement à la tradition pharisaïque. « Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat » (Matthieu 12 :12). La « loi » que Jésus transgressa était une loi inventée par des hommes, dont les principes étaient contraires à la loi divine.
Lévitique 13, 1-2.45-46


...Quand un homme aura sur la peau une tumeur, une inflammation ou une tache, qui soit une marque de lèpre, on l'amènera au prêtre Aaron ou à l'un des prêtres ses fils...

Le troisième livre de la Bible, le Lévitique, traite du culte et de toutes les consignes qui se rattachent à la religion. Pour cette raison, ce livre intéresse particulièrement les prêtres, la tribu de Lévi. Les chapitres 13 et 14 énumèrent une série de prescriptions au sujet des impuretés, plus spécifiquement de la lèpre. Toutefois, le terme « lèpre » doit être interprété dans un sens très large. Il englobe toutes les infections de la peau et les putréfactions : acné, taches, moisissures sur des vêtements ou sur les murs...

Comme on peut le constater, Jésus tient compte de ces prescriptions. Suite à la guérison, il invite le lépreux à rencontrer le prêtre. De plus, il lui rappelle de faire l'offrande pour compléter le rite de la purification. Mais Jésus se montre en même temps libre face à la Loi. Il se laisse approcher par un lépreux. Bien plus, il le touche.

[Roque]

Suite à la guérison, il invite le lépreux à rencontrer le prêtre.

Oui, la réintroduction dans la communauté des hommes est aussi le but de Jésus et pour cela l'exécution du rituel devant le prêtre est importante. Mais comme le montre l'épisode du Samaritain (Lc 17, 12-19), la source de la purification et de la guérison ce n'est pas le rituel du Temple (la Bible ne suggère même pas cette idée), mais c'est bien Lui, Jésus comme source et accomplissement de toute guérison et de toute exclusion..

Mais l'essentiel de ce que je dis est ailleurs : 1. Jésus : accomplissement et Maître du Sabbat ; le Sabbat " mesuré " par la personne même et la vie de Jésus, 2. Jésus se donne une autorité égale ou supérieur à Moïse et 3. Jésus donne à Sa Parole une véritable Puissance de purification, de délivrance et de guérison .... Acceptez-vous l'idée que la pleine autorité de Jésus provient du fait qu'Il est le Verbe originel et que la Loi Lui est donc subordonnée ? Sinon bien évidemment aucune modification de la Loi n'est légitime.

[mister be]

1.Afin de mieux comprendre une polémique qui traverse le nouveau testament sur le shabbat voici un article du rabbin Rivon Krygier sur la question

http://www.massorti.com/IMG/pdf/Le_Chabbat_de_Jesus.pdf

2.Oui sans pour autant transgresser laLoi de Moïse(faire une distinction avec la Loi divine et la loi humaine....)
3. Etant reconnu comme le messie il est la Loi vivante

[Roque]

Kryger pense que la perte de la pratique du Shabbat est lié historiquement - pour  l’Eglise - à la perte de valeur du Temple « intériorisé symboliquement » dans le corps du Christ. Mais jamais Jésus n’a prêché « la modification ou l’abolition » de Shabbat. Il constate les transgressions de Shabbat par  Jésus et – comme dans le présent sujet : « toute la difficulté est d’en déterminer le sens ». Kryger analyse d’abord ces transgressions comme des dérogations dans la jurisprudence rabbinique du temps.

Mais ce  qui heurte, c’est la position de fond de Jésus comme « maître » ou « seigneur » du Shabbat et le fait qu’il n'appuie cette éventuelle extension des règles du Shabbat que sur sa seule autorité. Jésus s’attribue même la prérogative et la posture du Dieu achevant son œuvre de rédemption (Jn 5, 17) et se donne - dans les Synoptiques - une autorité prophétique dépassant la Loi. Finalement Kryger voit Jésus comme un « prophète paroxystique » se croyant parvenu à la veille de la Rédemption finale - situation qui l'autoriserait à se placer au-delà de la Loi. Cette hypothèse du " dépassement de la Loi " n’explique donc pas du tout ce que serait l’« accomplissement de la Loi » pour Jésus.

13 lignes ....je sais

[Roque]

Et donc, Jésus n'est que création par la parole de Dieu. Cqfd (ce qu'il fallait dire).

Pour le Chrétien,il est le verbe créateur, le Dabar ou Rhema ou Logos....Vous devez bien avoir l'équivalent en Islam?

mister be, j'exporte ici un de tes posts. Qu'est-ce que c'est que la Rhema - par rapport au Logos grec ? Peux-tu me donner Dabar ou Rhema en hébreu. Merci.

[mister be]

Il ya deux mots grecs primaires qui décrivent l'Écriture qui sont traduits "mot" dans le Nouveau Testament. Les premiers, logos, se réfère principalement à la totale Parole inspirée de Dieu et à Jésus, qui est la Parole vivante Logos se trouve dans Jean 1:. 1; Luc 08:11; Philippiens 2:16; Hébreux 04:12; et d'autres versets. Le deuxième mot grec traduit par «mot» est rhema, qui se réfère à la parole. Rhema signifie littéralement un énoncé (individuellement, collectivement ou spécifiquement). On trouve des exemples dans Luc 01:38; 3: 2; 5: 5; et Actes 11:16.



Read more: http://www.gotquestions.org/rhema-word.html#ixzz3NDgalpYW

Dans la Bible hébraïque, dabar est parfois utilisé en référence à la "parole divine", et dans un sens actif comme un «événement de mot", ou des mots prophétiques.

Dans le christianisme , l' Ancien Testament concept de «événement de mot" représenté par dabar porte vers le Nouveau Testament où la révélation peut être considérée comme événements expliqué par des mots. [4] Par conséquent, dans le Nouveau Testament, le mot dabar continue d'être plus qu'un simple un son ou une doctrine, mais se réfère aux personnes et aux actions, pour atteindre son point culminant dans le Incarnation de Jésus . [5]

[Roque]

Pour conclure ce fil, une chose importante qui n'a pas été encore dite. L’accomplissement dans la Bible signifie qu’une " prophétie " ou qu'une " figure " en vient à leur pleine réalisation. Par exemple - pour les chrétiens - Jésus sur la croix sera l’accomplissement de la " figure " d’Isaac, l'innocent fils du père voué au sacrifice. Dans cette conception biblique, ce qui est « accompli » sera le fruit arrivé à maturité par rapport à la prophétie qui est la graine - semée dans le passé. Autre comparaison, ce qui est « accompli » est le modèle par rapport la prophétie qui n’est qu’une ébauche ou une préfiguration.

Dans la Bible hébraïque, dabar est parfois utilisé en référence à la "parole divine", et dans un sens actif comme un «événement de mot", ou des mots prophétiques.

Tout à fait juste, mister be, la « parole » ou dabar en hébreu, contrairement au grec n’est pas une chose immobile, c’est une puissance génératrice des événements qu’elle annonce. A tel point que dabar peut se traduire également par « parole » ou « événement ». Plus que toute autre « parole », la Parole de Dieu tend à s’accomplir de façon infaillible (Is 55, 11 ; Ex 6, 10). Finalement, ce qui est « accompli » en Jésus-Christ tend à être non seulement le modèle, mais encore l’origine de la prophétie qui L’annonce. Ainsi la dabar dans la bouche du prophète fait un avec la Dabar d'Elohim - laquelle est également Jésus-Christ.

Cet " accomplissement " dans la Bible implique des idées de plénitude (hb. malé ; gr. pléroun), d'achèvement (hb. kalah ; gr. pléroun) et de perfection (hb. tamm ; gr. téléioun).

[Roque]

Commentaire de Mc 2, 5-11 (« Le Christ Juif » de Boyarin. Cerf. 2012. ISBN : 978-2-204-09958-5

« Le Fils de l’Homme a autorité (par délégation évidemment) pour accomplir le travail de Dieu consistant à pardonner les péchés sur la terre. Cette prétention dérive de Dn 7, 14 dans lequel nous lisons que Celui qui est comme un fils d’homme a reçu « autorité, gloire et royauté », de fait une « autorité éternelle qui ne passera pas ». Le terme que nous traduisons conventionnellement par « autorité » dans le contexte du Nouveau Testament, έξουςία , traduit exactement l’araméen שלטו dans la Septante, à savoir « souveraineté » ou « domination ». En d’autres termes, Jésus revendique pour le Fils de l’Homme exactement ce qui a été accordé à « Celui qui est comme un fils d’homme » dans Daniel. Jésus appuie très directement sa prétention sur ce texte ancien. Selon cette tradition donc, Jésus prétend être le Fils de l’Homme auquel une autorité divine a été déléguée sur terre « sous tous les cieux » (Dn 7, 27). En outre, le souverain est celui qui a le pouvoir de déclarer des exceptions à la Loi ». (p. 72)

Boyarin dit plus loin que le « Fils de l’homme à la souveraine liberté pour décider comment étendre d’avantage et interpréter la loi du Shabbat »  et « a reçu autorité sur la Loi, elle-même. » (p. 85-86).

MERCI  

[MrCheshire]

Bonjour,

J'aimerais revenir sur le sujet, notamment sur la question du porc. On sait qu'il est interdit dans le judaïsme. Il devrait donc être interdit dans le Christianisme, pourquoi ne l'est-il pas ?

D'ailleurs, si l'on prend le verset qui suit celui évoquant "l'accomplissement", on a le 18ème:

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.(Mathieu 5.18)

Ancien testament:
Lévitique 11.7
"Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur."

Deutéronome 14 : 14.8
"Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur."


Vous allez peut être me dire que Jésus avait déjà rendu caducs tous les interdits alimentaires　: "Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l’homme." (Mt. 15, 10).

Maintenant, que donne tout le chapitre et non pas juste ce verset pris à part ?

La question :
Matthieu 15 :2
"Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas."

Réponse de Jesus :
Matthieu 15 :11
"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme."

Matthieu 15 :15
"Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole."

Matt 15 :18 à 20
« Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. Voilà les choses qui souillent l'homme »

Matt 15:17
« Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? »

Jesus a-t-il voulu dire que dorénavant tout aliment illicite ne souille point l’homme ?
Laissons le s’exprimer sur cette question au verset 20 :
« mais manger SANS S'ETRE LAVER LES MAINS, cela ne souille point l'homme. »

J'en déduirais que l'interdiction du porc n'a pas été abrogée ...

[-Ren-]

la question du porc. On sait qu'il est interdit dans le judaïsme

...Ainsi que bien d'autres animaux...
La réponse de St Augustin : http://blogren.eklablog.fr/anachronie-tunisienne-6-le-porc-a112490386

[MrCheshire]

la question du porc. On sait qu'il est interdit dans le judaïsme

...Ainsi que bien d'autres animaux...
La réponse de St Augustin : http://blogren.eklablog.fr/anachronie-tunisienne-6-le-porc-a112490386

Si je récapitule, l'interdiction formelle est passée à une interdiction philosophique. A travers l’interdiction de la chair des non-ruminant, EN FAIT, est interdit l'acte de ne pas ruminer (cad de ne pas répéter la bonne parole) ... Je suis perplexe face à cette "nouvelle compréhension". J'attends ton retour.


De plus, les versets sont cités encore une fois hors de leur contexte. Le sens de l'article est encore plus flou si le lecteur se donne la peine de lire tout le chapitre faisant référence dans la bible:

Title 1: http://www.enseignemoi.com/bible/tite.html

Tmothée 1: http://www.enseignemoi.com/bible/1-timothee-4.html

[-Ren-]

Je suis perplexe face à cette "nouvelle compréhension"

Je le sais. Voici d'autres extraits de St Augustin que je te propose en lecture : http://blogren.eklablog.fr/anachronie-tunisienne-5-la-non-observance-de-la-loi-a112490388
...ça fait selon moi partie des bases préalables à lire avant de poursuivre la discussion

[Roque]

Nous avons coutume de penser que Jésus, Lui-même, a mis un point final à tout interdit alimentaire :
« Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l'homme impur ; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui rend l'homme impur. […] Pierre intervint et lui dit : « Explique-nous cette parole énigmatique. » Jésus dit : « Êtes-vous encore, vous aussi, sans intelligence ? Ne savez-vous pas que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis est rejeté dans la fosse ? Mais ce qui sort de la bouche provient du cœur, et c'est cela qui rend l'homme impur. Du cœur en effet proviennent intentions mauvaises, meurtres, adultères, inconduites, vols, faux témoignages, injures. C'est là ce qui rend l'homme impur; mais manger sans s'être lavé les mains ne rend pas l'homme impur. » » (Mt 15, 11.15-20) et (Mc 7, 14-23).

Quand Jésus dit à ses propres disciples juifs : « Êtes-vous encore, vous aussi, sans intelligence ? », Il signifie - je crois - qu'ils ont mal compris les devoirs qu'ils ont vis à vis de Dieu, qu'ils ont une fausse conception de ce qui rend vraiment indigne devant Dieu : le péché. Jésus signifie - aussi - qu'il n'y a pas de péché commis avec ce " qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis est rejeté dans la fosse ". Le péché provient du cœur, c'est à dire des intentions mauvaises.

[MrCheshire]

Je suis perplexe face à cette "nouvelle compréhension"

Je le sais. Voici d'autres extraits de St Augustin que je te propose en lecture : http://blogren.eklablog.fr/anachronie-tunisienne-5-la-non-observance-de-la-loi-a112490388
...ça fait selon moi partie des bases préalables à lire avant de poursuivre la discussion

C'est lu ! Et encore un fois on retrouve des versets cités hors de leur contexte. Versets venant de Paul qui plus est (non pas de Jésus), et pour finir interprétés par St Augustin. Maintenant c'est une question de point de vue et je pense que le poids que l'on donnera chacun à ces différentes interprétations/analyses/personnes dépend de notre propre conviction. Autrement, on tournera en rond.

Nous avons coutume de penser que Jésus, Lui-même, a mis un point final à tout interdit alimentaire :
« Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l'homme impur ; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui rend l'homme impur. […] Pierre intervint et lui dit : « Explique-nous cette parole énigmatique. » Jésus dit : « Êtes-vous encore, vous aussi, sans intelligence ? Ne savez-vous pas que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis est rejeté dans la fosse ? Mais ce qui sort de la bouche provient du cœur, et c'est cela qui rend l'homme impur. Du cœur en effet proviennent intentions mauvaises, meurtres, adultères, inconduites, vols, faux témoignages, injures. C'est là ce qui rend l'homme impur; mais manger sans s'être lavé les mains ne rend pas l'homme impur. » » (Mt 15, 11.15-20) et (Mc 7, 14-23).

Quand Jésus dit à ses propres disciples juifs : « Êtes-vous encore, vous aussi, sans intelligence ? », Il signifie - je crois - qu'ils ont mal compris les devoirs qu'ils ont vis à vis de Dieu, qu'ils ont une fausse conception de ce qui rend vraiment indigne devant Dieu : le péché. Jésus signifie - aussi - qu'il n'y a pas de péché commis avec ce " qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis est rejeté dans la fosse ". Le péché provient du cœur, c'est à dire des intentions mauvaises.

Ok, si tu prends ces versets sans ceux qui se situent au début de ce chapitre 15. En revanche si tu fait l'effort de TOUT prendre, on a :

1 Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent :
2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
3 Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?
4 Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
5 Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu,
6 n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
7 Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit :
8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
10 Ayant appelé à lui la foule, il lui dit : Ecoutez, et comprenez.
11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
12 Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent : Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues ?
13 Il répondit : Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.
14 Laissez-les : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
15 Pierre, prenant la parole, lui dit : Explique-nous cette parabole.
16 Et Jésus dit : Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence ?
17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets ?
18 Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
19 Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
20 Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Ce qui fait une question au verset 2 et une réponse au verset 20.

Conclusion : Ce qui souille l'Homme c'est de vivre avec le coeur ( "...les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.") et non pas "manger sans s'être lavé les mains". Mais ce n'est en aucuns cas, un retour sur les interdits alimentaires. Quel sont vos avis ?

[-Ren-]

Maintenant c'est une question de point de vue et je pense que le poids que l'on donnera chacun à ces différentes interprétations/analyses/personnes dépend de notre propre conviction

Exactement. Sur ce forum, on ne cherche à convaincre personne, juste à comprendre nos points de vue respectifs. Dans une démonstration certes datée, St Augustin présente selon moi de façon tout de même compréhensible l'esprit qui guide notre rapport à l'Ancien Testament (on peut s'appuyer sur d'autres choses, évidemment)

Sur la question du pur et de l'impur, on a aussi ce passage des actes (que l'on retrouve selon moi déformé dans l'épisode coranique de la "Table Servie") : Le lendemain, tandis que, poursuivant leur route, ils se rapprochaient de la ville, Pierre était monté sur la terrasse de la maison pour prier ; il était à peu près midi. Mais la faim le prit et il voulut manger. On lui préparait un repas quand une extase le surprit. Il contemple le ciel ouvert : il en descendait un objet indéfinissable, une sorte de toile immense, qui, par quatre points, venait se poser sur la terre. Et, à l'intérieur, il y avait tous les animaux quadrupèdes et ceux qui rampent sur la terre, et ceux qui volent dans le ciel. Une voix s'adressa à lui : "Allez, Pierre ! Tue et mange" "Jamais, Seigneur, répondit Pierre. Car de ma vie je n'ai rien mangé d'immonde ni d'impur" Et de nouveau une voix s'adressa à lui, pour la seconde fois : "Ce que Dieu a rendu pur, tu ne vas pas, toi, le déclarer immonde !" Cela se produisit trois fois et l'objet fut aussitôt enlevé dans le ciel (Ac X, 9-16)

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