La sacré peut-il se prêter à de l'humour brut ?

[Jeby]

Bonjour,

Au vue de l'actualité récente et de la relative anarchie qui semble régner en France, je me pose la question de savoir si l'humour "brut" a sa place dans le domaine du sacré. Une réponse instinctive serait de dire "oui", car après tout, chacun est libre de ses croyances (religieuses ou non). Mais là intervient aussi (à mon sens) la question du respect de ce qui fait la noblesse de l'homme : sa foi en Dieu. Ma question est donc : le sacré peut-il se prêter à de l'humour brut et sans aucune limite ? Peut-on rire des prophètes par des caricatures obscènes et humiliantes ? Certes, des êtres humains ont perdu la vie du fait de la folie d'une poignée d'individus, là n'est pas la question. La question est surtout de savoir s'il est possible de rire de tout. Pour ma part, je pense que non. Pour prendre un exemple : les morts du camp d’Auschwitz ne se prêtent pas à de l'humour brut. En fait, je pense que l'humour que prône le "libéralisme anarchique" (ou l'ultralibéralisme) peut très facilement virer au sarcasme. La frontière n'est pas toujours très claire. Par exemple, des personnes de l'extrême-droite peuvent très bien masquer leur haine de l'étranger "musulman" par des caricatures en apparence innocente, mais dont le but est de créer la discorde dans la société. Je dis ça, je dis rien hein. Qu'on me comprenne bien. Il suffit aussi de se rappeler les pseudos "œuvre d'art" contemporaines comme le "Piss Christ" d'Andres Serrano. Je vous pose la question : que vous inspirerait la violence des fidèles chrétiens face à de tels extrêmes du "libéralisme" ? (sans aller évidemment jusqu'à la mort).

Qu'en pensez-vous ?

[mister be]

On peut rire de tout mais pas n'importe comment!
La liberté d'expression inclut le respect de l'autre!

[Jeby]

On peut rire de tout mais pas n'importe comment!

Effectivement, on peut rire de tout si et seulement si c'est fait avec intelligence, finesse et respect, car l'humour n'est pas incompatible avec le respect. Par contre, l'humour sans retenue ni aucune limite, ce n'est plus de l'humour proprement dit, mais de la raillerie barbare et grossière.

[Libremax]

Moi, je crois qu'on a le droit de trouver que les dessins de Charlie Hebdo n'étaient pas drôles, qu'ils étaient insultants, diffamatoires, blessants, sans égard, sans délicatesse, sans poésie.
Pour moi la question est : Est-ce que l'on tue celui qui vous a insulté? La réponse est non, évidemment.

[Jeby]

Moi, je crois qu'on a le droit de trouver que les dessins de Charlie Hebdo n'étaient pas drôles, qu'ils étaient insultants, diffamatoires, blessants, sans égard, sans délicatesse, sans poésie.

Je ne parlais pas des caricatures de Charlie Hebdo. Je disais simplement que la caricature a aussi ses limites. On peut grossir les traits physiques des personnages (ce qui est le propre de la caricature), ou bien grossir certains faits de la réalité pour en souligner l'absurde, mais pas n'importe comment et au détriment de l'estime et de la décence respectueuse je dirais. Ce point n'est pas toujours respecté par les "journalistes de l'humour" de façon générale.

[mister be]

Moi, je crois qu'on a le droit de trouver que les dessins de Charlie Hebdo n'étaient pas drôles, qu'ils étaient insultants, diffamatoires, blessants, sans égard, sans délicatesse, sans poésie.
Pour moi la question est : Est-ce que l'on tue celui qui vous a insulté? La réponse est non, évidemment.

Tu as raison on ne tue pas évidemment pour un dessin,pour une idée,pour un sentiment,pour une religion...et pourtant...

[Libremax]

Je disais simplement que la caricature a aussi ses limites. On peut grossir les traits physiques des personnages (ce qui est le propre de la caricature), ou bien grossir certains faits de la réalité pour en souligner l'absurde, mais pas n'importe comment et au détriment de l'estime et de la décence respectueuse je dirais. Ce point n'est pas toujours respecté par les "journalistes de l'humour" de façon générale.

C'est un fait. Mais nous vivons hélas dans des civilisations où le mépris et la suffisance vont bon train.
Certains artistes parviennent à dépeindre l'absurdité ou la tristesse du monde sans aucune haine, sans la moindre morgue dans leur propos. Mais les autres, ceux qui n'en sont pas là, parce qu'ils font partie de notre civilisation qui laisse une bonne part à nos sentiments les plus variés, ces autres ont le droit d'exprimer leur pensée. Si non, nous entrons dans un système de censure, ce qui n'est guère bon signe non plus.

[Djeby]

Si non, nous entrons dans un système de censure, ce qui n'est guère bon signe non plus.

C'est vrai que le mot "censure" possède une connotation très négative, un peu comme dans les systèmes totalitaires ou dictatoriales. Il est évident que l'on ne peut pas tout accepter au nom de la "liberté" de telle ou telle chose. Sans aller jusqu'à parler de "loi anti-blasphème", je pense que certaines lois restrictives seraient pas nécessairement un mal.

[Jeby]

....ne seraient pas nécessairement un mal.

[Libremax]

Sans aller jusqu'à parler de "loi anti-blasphème", je pense que certaines lois restrictives seraient pas nécessairement un mal.

Mais où situer le seuil de tolérance? Chaque groupe social, chaque communauté (pour ne pas dire chacun de nous) a son propre seuil de tolérance vis à vis de la moquerie, ou bien de l'insulte. Une loi, c'est la définition d'un interdit, c'est donc une censure. "On peut rire de tout, mais il faut le faire avec talent", dit joliment Michel Boujenah. Mais comment la loi serait-elle fichue de définir le talent ???

[Jeby]

Mais où situer le seuil de tolérance? Chaque groupe social, chaque communauté (pour ne pas dire chacun de nous) a son propre seuil de tolérance vis à vis de la moquerie, ou bien de l'insulte. Une loi, c'est la définition d'un interdit, c'est donc une censure.

Les caricatures humiliantes à tendance sexuelle, par exemple ça :
https: // pbs.twimg.com/media/A69oMsyCUAAry_6.jpg

Un catholique pourrait-il contredire son caractère blasphématoire et humiliant ?

[Libremax]

Ce dessin est humiliant et blasphématoire.
Pour moi.
Mais je peux vous trouver des quantités de chrétiens catholiques qui ne penseront pas la même chose que moi, parce que les images ne les touchent pas, parce que Dieu est au-dessus de tout cela, parce qu'ils ont une sensibilité différente, ou toute autre raison.
Un autre dessin plus subtil, plus fin, sera malgré tout ressenti comme blessant et sacrilège par d'autres.
Qui va définir?

Et si au demeurant, il restait possible de définir un type de dessin qui soit clairement blasphématoire ou humiliant pour les chrétiens : faut-il interdire la diffusion de ce ce type? C'est bel et bien le début de la loi anti-blasphème.

[Jeby]

Mais je peux vous trouver des quantités de chrétiens catholiques qui ne penseront pas la même chose que moi, parce que les images ne les touchent pas, parce que Dieu est au-dessus de tout cela, parce qu'ils ont une sensibilité différente, ou toute autre raison.
Un autre dessin plus subtil, plus fin, sera malgré tout ressenti comme blessant et sacrilège par d'autres.
Qui va définir?

Eh bien, je suis désolé de vous dire que si un "catholique" ne réagit pas à ce type de provocation (car c'en est bel et bien une), il n'est plus catholique, mais simplement déiste ou croyant "vague" areligieux. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut réagir par la violence physique, non bien sûr, mais il faut élever la voix ensemble pour dire que jamais nous n'accepterons de telles choses. Par exemple, exiger des excuses et demander que jamais pareille chose ne se reproduise est un bon début d'entente fraternelle ou humaine. Comment réagiriez-vous si c'était vos proches qui étaient affichés sur tous les murs de manière humiliante ? Là, par respect humain des hommes de "Charlie Hebdo", je ne vais pas m'étendre plus en avant sur cette caricature ; c'était simplement pour montrer que certaines choses sont difficilement soutenables pour la communauté croyante, toute confession confondue. C'est pas nouveau, certes. Espérons simplement que ça ne se banalise pas et que ça ne dure pas.

[-Ren-]

Le sacré peut-il se prêter à l'humour ? A cette première question, la Bible -qui contient des récits humoritiques, cf par ex le conte de Jonas- me dit que : oui.

Peut-on rire de tout ? L'exemple d'Auschwitz a été donné dans le premier message ; me vient immédiatement à l'esprit l'un de mes films préférés : "Train de Vie"... http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19374118&cfilm=82447.html
Et ma réponse est : oui.

Mais la question DES limites se pose. Et ma réponse est de dire : "on peut rire de tout, mais pas n'importe quand, pas avec n'importe qui, pas à n'importe quel prix"

[Jeby]

Peut-on rire de tout ? L'exemple d'Auschwitz a été donné dans le premier message ; me vient immédiatement à l'esprit l'un de mes films préférés

Je ne suis pas sûr que ce film humoristique fasse plier de rire les rescapés des camps nazis qui vivent encore de nos jours. Mais bon, passons. C'est un traumatisme, et qui dit traumatisme dit blessure profonde et cicatrice qui restera marquée dans la chair des survivants et dans les esprits à jamais. Je ne suis pas sûr non plus que ceux et celles qui ont vécu la torture aient très envie de se remémorer ces choses de manière humoristique. Perso, ce genre de film, je zappe. Mais c'est subjectif, bien entendu.

[mister be]

Il s'agit pour moi d'éducation et si l'être humain n'en a pas,il lui faut une loi qui palie à son manque de respect et lui apprenne les conséquences de son manque de respect et d'éducation

[-Ren-]

Je ne suis pas sûr que ce film humoristique fasse plier de rire les rescapés des camps nazis qui vivent encore de nos jours

Radu Mihaileanu, le réalisateur, est juif, des membres de sa famille sont mort dans les camps... Et ce réalisateur a connu la dictature Ceaucescu, donc l'oppression réelle, il connait.
Et justement : seul quelqu'un comme lui pouvait se permettre une telle démonstration d'humour juif (la fin du film nous ramène d'ailleurs clairement à la réalité à laquelle cette fable nous faisait échapper) ; et on en revient à la question des limites : aller aussi loin dans l'humour ne passe que parce que la personne qui nous fait rire le fait en partant d'une position de respect total pour les victimes.

"Charlie Hebdo" ne fait pas dans l'humour, mais dans l'insulte, ce qui est différent.

[Jeby]

Radu Mihaileanu, le réalisateur, est juif, des membres de sa famille sont mort dans les camps... Et ce réalisateur a connu la dictature Ceaucescu, donc l'oppression réelle, il connait.

D'accord. En fait, si j'ai bien suivi, ça m'a tout l'air d'être de l'humour dans un pseudo-contexte et décor nazi, mais ce n'est pas un film autobiographique ni un film historique sur fond humoristique, car ce serait insultant pour tous les martyrs de ces atrocités.

[Roque]

La liberté d'expression inclut le respect de l'autre !

Non, le respect des convictions des autres ne fait pas partie de la loi française de laïcité. En pratique, cette loi ne permet que la liberté de croyance, la pratique de chaque religion, la protection des lieux de culte.

En outre, l'état de droit permet d'espérer que personne ne soit inquiété tant que sa pratique et sa croyance ne contreviennent pas à la loi.

[Libremax]

Eh bien, je suis désolé de vous dire que si un "catholique" ne réagit pas à ce type de provocation (car c'en est bel et bien une), il n'est plus catholique, mais simplement déiste ou croyant "vague" areligieux. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut réagir par la violence physique, non bien sûr, mais il faut élever la voix ensemble pour dire que jamais nous n'accepterons de telles choses. Par exemple, exiger des excuses et demander que jamais pareille chose ne se reproduise est un bon début d'entente fraternelle ou humaine. Comment réagiriez-vous si c'était vos proches qui étaient affichés sur tous les murs de manière humiliante ?

Ce sont des déistes, des croyants vagues, si vous voulez. Et donc? Ils ont droit de cité, eux aussi.
Elever la voix ensemble, oui, certainement! C'est le "débat" normal de toute société libre. Exiger des excuses, d'accord, mais cela ne résout pas le problème immense que pose la création d'une loi encadrant une telle revendication.
On peut aisément reconnaître dans les dessins de Charlie Hebdo (par exemple) qu'il ne s'agit plus uniquement d'humour, mais de provocation, de déclaration de haine, en tout cas de mépris. Tel ou tel auteur pourra par ailleurs justifier qu'il n'est pas "anti-musulman" ou "anti-chrétien", il reste qu'il s'oppose frontalement à certaines personnes, certaines parties de la population. Le problème posé reste la définition d'une loi susceptible d'éviter ce genre d'expression : c'est un terrain glissant. Car comment définir clairement le non-supportable? Une fois défini, qu'est-ce qui empêchera tel ou tel mouvement influent d'orienter la censure dans tel ou tel sens?

[Jeby]

Ce sont des déistes, des croyants vagues, si vous voulez. Et donc? Ils ont droit de cité, eux aussi.
Elever la voix ensemble, oui, certainement! C'est le "débat" normal de toute société libre. Exiger des excuses, d'accord, mais cela ne résout pas le problème immense que pose la création d'une loi encadrant une telle revendication.

Un tel encadrement juridique arrangerait bien des choses, comme par exemple annuler le risque d'attiser la haine entre les religieux musulmans d'une part et les laïcards de l'autre. Simpliste pensez-vous ? Le respect mutuel arrange bien des choses. Ça, c'est une évidence. Déjà que les musulmans sont assez mal vus par certains laïcards, pourquoi laisser empirer les choses.... ?

On peut aisément reconnaître dans les dessins de Charlie Hebdo (par exemple) qu'il ne s'agit plus uniquement d'humour, mais de provocation, de déclaration de haine, en tout cas de mépris. Tel ou tel auteur pourra par ailleurs justifier qu'il n'est pas "anti-musulman" ou "anti-chrétien", il reste qu'il s'oppose frontalement à certaines personnes, certaines parties de la population. Le problème posé reste la définition d'une loi susceptible d'éviter ce genre d'expression : c'est un terrain glissant. Car comment définir clairement le non-supportable? Une fois défini, qu'est-ce qui empêchera tel ou tel mouvement influent d'orienter la censure dans tel ou tel sens?

Les limites sont pourtant claires avec ce genre de caricature. C'est considéré comme étant blasphématoire de façon unanime. Que faut-il de plus ? Dites-moi donc s'il existe pour vous des limites à la caricature journalistique satirique ? Je vous rappelle qu'aux USA, la satire religieuse est très "problématique" voire taboue. C'est bien la preuve selon moi qu'un tel encadrement est possible. Il n'y a rien de bien compliqué, faut pas chercher de midi à quatorze heures comme on dit.

[Libremax]

Un tel encadrement juridique arrangerait bien des choses, comme par exemple annuler le risque d'attiser la haine entre les religieux musulmans d'une part et les laïcards de l'autre. Simpliste pensez-vous ? Le respect mutuel arrange bien des choses. Ça, c'est une évidence. Déjà que les musulmans sont assez mal vus par certains laïcards, pourquoi laisser empirer les choses.... ?

Je crois quant à moi qu'aucune loi ne permet d'inspirer le respect, elle ne peut que l'imposer, et ce n'est pas la même chose.
Le respect s'enseigne, s'éduque, se démontre. Une loi anti-caricature ne m'apparaît pas suffisante à éviter la haine entre religieux et laïcards. Les caricatures n'en sont que l'expression. Et encore ne faut-il sans doute pas généraliser. Le recours systématique à la législation est pour moi un signe de faiblesse pour la civilisation.

Les limites sont pourtant claires avec ce genre de caricature. C'est considéré comme étant blasphématoire de façon unanime. Que faut-il de plus ? Dites-moi donc s'il existe pour vous des limites à la caricature journalistique satirique ? Je vous rappelle qu'aux USA, la satire religieuse est très "problématique" voire taboue. C'est bien la preuve selon moi qu'un tel encadrement est possible. Il n'y a rien de bien compliqué, faut pas chercher de midi à quatorze heures comme on dit.

Et non : ce n'est pas considéré comme blasphématoire de façon unanime, ce n'est pas vrai. Il y a une frange importante de la population pour qui le blasphème ne représente rien, et pour qui une telle loi ne saurait être comprise. Nous parlions d'éducation plus haut : c'est de cela dont il s'agit.
Par ailleurs, si vous et moi pouvons être d'accord sur le caractère humiliant de ces dessins, aurons-nous pour autant la même réaction sur d'autres dessins? quand on commence à disposer d'une loi, il est tentant d'y recourir le plus possible. Peu à peu, plus aucun dessinateur n'osera plus rien dire, exactement comme les actes médicaux aujourd'hui qui deviennent de plus en plus risqués pour les chirurgiens, tout simplement parce que la loi a évolué et a permis de se retourner contre eux.

[Jeby]

Je crois quant à moi qu'aucune loi ne permet d'inspirer le respect, elle ne peut que l'imposer, et ce n'est pas la même chose.
Le respect s'enseigne, s'éduque, se démontre. Une loi anti-caricature ne m'apparaît pas suffisante à éviter la haine entre religieux et laïcards. Les caricatures n'en sont que l'expression. Et encore ne faut-il sans doute pas généraliser. Le recours systématique à la législation est pour moi un signe de faiblesse pour la civilisation.

La prohibition législative est largement préférable au libéralisme sans limite :

- Homosexualité placardé comme étant acceptable sur la place publique (et gare à celui ou celle qui s'y opposerait ! Le mariage-homo, c'est quasi-sacré et tabou de s'y opposer de nos jours !),
- Liberté de blasphème à volonté sous toutes les formes possibles et imaginables,
- Liberté de dire absolument ce que l'on veut de la manière que l'on veut,
- Aucune forme de respect pour quoi que ce soit sans aucune considération des différentes sensibilités qui s'expriment dans une société multi-religieuse, plurielle et forcément complexe,
- Sacralisation de la liberté d'expression et de la liberté individuelle au détriment du vivre-ensemble dans une paix respectueuse et honnête.

Je choisis l'encadrement et la fixation des limites dans un cadre légal. C'est largement préférable. La question ne se pose même pas en ce qui me concerne.

Et non : ce n'est pas considéré comme blasphématoire de façon unanime, ce n'est pas vrai. Il y a une frange importante de la population pour qui le blasphème ne représente rien, et pour qui une telle loi ne saurait être comprise. Nous parlions d'éducation plus haut : c'est de cela dont il s'agit.
Par ailleurs, si vous et moi pouvons être d'accord sur le caractère humiliant de ces dessins, aurons-nous pour autant la même réaction sur d'autres dessins? quand on commence à disposer d'une loi, il est tentant d'y recourir le plus possible. Peu à peu, plus aucun dessinateur n'osera plus rien dire, exactement comme les actes médicaux aujourd'hui qui deviennent de plus en plus risqués pour les chirurgiens, tout simplement parce que la loi a évolué et a permis de se retourner contre eux.

Ah bon ? Ce n'est pas considéré comme blasphématoire de façon unanime ? Eh bien, dans ce cas, allez donc par vous-même afficher ces caricatures sur les murs des Églises, ou bien pire : portez un T-shirt qui affiche très ouvertement ces caricatures, et observez les réactions. Faites donc votre entrée "solennelle" dans une Église, et patientez. On vous prendrait pour un athée provocateur. L’excommunion avec coup de pied au derrière est aussi envisageable pour les cathos les plus fanatiques.

[Libremax]

La prohibition législative est largement préférable au libéralisme sans limite :

- Homosexualité placardé comme étant acceptable sur la place publique (et gare à celui ou celle qui s'y opposerait ! Le mariage-homo, c'est quasi-sacré et tabou de s'y opposer de nos jours !),
- Liberté de blasphème à volonté sous toutes les formes possibles et imaginables,
- Liberté de dire absolument ce que l'on veut de la manière que l'on veut,
- Aucune forme de respect pour quoi que ce soit sans aucune considération des différentes sensibilités qui s'expriment dans une société multi-religieuse, plurielle et forcément complexe,
- Sacralisation de la liberté d'expression et de la liberté individuelle au détriment du vivre-ensemble dans une paix respectueuse et honnête.

Je ne suis pas partisan d'un "libéralisme sans limite". Je crois seulement que ces limites ne seront jamais réellement données par des lois. Ces libertés dont on abuse aujourd'hui sont le signe d'une société malade, pervertie par l'individualisme et le matérialisme. Ces libertés prises sont des abus, je suis bien d'accord avec vous. Mais on n'impose pas une morale par la loi : c'est le début du totalitarisme, c'est la genèse de toutes les dictatures qui ont jalonné l'histoire du XXe siècle.
Le réveil des consciences doit se faire de manière positive : la loi, s'il faut avoir recours à elle, doit encourager les initiatives réconciliatrices et éducatives plutôt que d'interdire les autres, qui de toutes façons perdureront de manière illégale (songez à la Prohibition en Amérique). Et par dessus tout, le changement de société doit être patient, et non brusque. Nous ne changerons pas notre société du jour au lendemain.

Ah bon ? Ce n'est pas considéré comme blasphématoire de façon unanime ? Eh bien, dans ce cas, allez donc par vous-même afficher ces caricatures sur les murs des Églises, ou bien pire : portez un T-shirt qui affiche très ouvertement ces caricatures, et observez les réactions. Faites donc votre entrée "solennelle" dans une Église, et patientez. On vous prendrait pour un athée provocateur. L’excommunion avec coup de pied au derrière est aussi envisageable pour les cathos les plus fanatiques.

Cher Jeby, il y a longtemps hélas que les catholiques pratiquants ne sont plus majoritaires parmi les catholiques, et il y a bien longtemps que les catholiques ne sont plus majoritaires de quoi que ce soit en France. Donc pour moi, ces dessins ne sont pas unanimement considérés comme blasphématoires. Je prenais pour référence la société française dans son ensemble, bien entendu.

[Idriss]

Quiconque ne cultive pas l'humour s'arrête en chemin. Retrécit dans ses certitudes. Pontifie. Condamne. Puis, inévitablement, tue. Se prendre au sérieux, c'est transformer la loi d'Amour en code de haine et de mépris. C'est dire: "Je sais". C'est dire: "J'ai compris". Rien ne saurait être pire. Là réside le mal suprême. "
Daniel Béresniak ( Kabaliste, tradition juive)

Cela doit faire 10 ans que j'ai cette citation dans mon dossier à citations, 10 ans que je la copie et la colle.
Ici en 2012 le texte complet: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1388p15-la-kabbale

[Contenu sponsorisé]