Dichotomies du sacré en Islam ?

[-Ren-]

Je suis actuellement en train de poser la distinction sacré/profane devant mes élèves de 5e, dans un collège dont la population a évolué confessionnellement (85% de musulmans environ désormais).

Cette distinction n'est pas traditionnelle en Islam... et non-superposable à la distinction classique haram/hallal. Ce qui me complique un peu le travail, mais mes élèves ayant grandi en France, l'idée d'une distinction "religieux/pas religieux" leur parle tout de même facilement (même si certaines mises en application bloquent un peu conceptuellement... dans mon domaine, c'est par ex leur faire entendre que l'appel à la prière est chanté alors qu'on leur enseigne -surtout depuis le replis covid sur cheikh google- que la musique est haram...)

Sauf que semble s'ajouter de + en + la dichotomie "pur/impur" sur laquelle insiste les courants extrémistes (Guillaume Monod, dans son livre "En prison, parole de djihadistes", appelle ce positionnement une "théologie de la souillure").

J'ouvre donc ce fil pour lister, discuter des divers positionnements musulmans sur ces 3 dichotomies : sacré/profane, hallal/haram, pur/impur (quels dont d'ailleurs les termes arabes utilisés dans ce dernier cas ?)

[DenisLouis]

Je répond par rapport à l'aspect musical : il y a  une différence entre la psalmodie (et l'appel à la prière) et la musique, du moins dans le ressenti, parce que dans les faits, les mélodies de la psalmodie suivent souvent les maqams musicaux (correspondants aux modes de l'antiquité occidentale et à leurs équivalents en Inde), mais ce sera plutôt le cas de quelqu'un qui a une formation musicale.
Il y a un hadith qui dit qu'il faut psalmodier selon les modes des arabes, il semble que ce soit les modes employés dans le Najd, par ex les conducteurs de caravanes,  très souvent la récitation est assez pauvre mélodiquement, ce n'est pas quelque chose qui s'apprend, ni qui a été écrit du moins dans l'approche courante même si un musicologue peut repérer des mélodies informelles, ce qui s'apprend c'est surtout la prononciation exacte et le rythme exact avec les arrêts obligatoires, interdits ou permis, la notion de rythme est quand même musicale.
Il est louable de réciter harmonieusement (tajwîd) mais les classifications se sont surtout attachées au type de voix ou à un embellissement qui ne donne pas l'impression d'être de la musique.

un site de type traditionaliste :

https://islamqa.info/fr/answers/169799/la-recitation-melodieuse-du-coran


une étude plus technique :

https://journals.openedition.org/ethnomusicologie/1577

Après dans le soufisme il y a des chants, mais il y a diverses approches, parfois les instruments sont permis, parfois non, ou juste les percussions.

Et puis il y a la question des "anashîd" qui sont des chants et qui suscitent des avis divers chez les  traditionalistes, mais qui sont un peu à la mode, on voit ça sur internet, et dans des milieux non soufis :

"Dorénavant nous pouvons comprendre toutes les fatawas de ces savants qui interdisent les anâshîd de manière absolue, car désignant en réalité la musique. Mais concernant ce que les gens appellent « anâshîd » ou « anâshîd islamiques » pour désigner, aujourd’hui en France, les bandes sonores comportant des paroles saines, et des rappels, tout en étant dépourvu d’instruments de musiques ; ces savants les autorisent sous certaines conditions. En cela la divergence est plus sur la forme que sur le fond"

https://voiedessalafs.wordpress.com/2019/10/26/les-anashid-une-interdiction/

[-Ren-]

Je répond par rapport à l'aspect musical : il y a  une différence entre la psalmodie (et l'appel à la prière) et la musique, du moins dans le ressenti, parce que dans les faits, les mélodies de la psalmodie suivent souvent les maqams musicaux (correspondants aux modes de l'antiquité occidentale et à leurs équivalents en Inde), mais ce sera plutôt le cas de quelqu'un qui a une formation musicale.
Il y a un hadith qui dit qu'il faut psalmodier selon les modes des arabes, il semble que ce soit les modes employés dans le Najd, par ex les conducteurs de caravanes,  très souvent la récitation est assez pauvre mélodiquement, ce n'est pas quelque chose qui s'apprend, ni qui a été écrit du moins dans l'approche courante même si un musicologue peut repérer des mélodies informelles, ce qui s'apprend c'est surtout la prononciation exacte et le rythme exact avec les arrêts obligatoires, interdits ou permis, la notion de rythme est quand même musicale.
Il est louable de réciter harmonieusement (tajwîd) mais les classifications se sont surtout attachées au type de voix ou à un embellissement qui ne donne pas l'impression d'être de la musique.

un site de type traditionaliste :

https://islamqa.info/fr/answers/169799/la-recitation-melodieuse-du-coran


une étude plus technique :

https://journals.openedition.org/ethnomusicologie/1577

Après dans le soufisme il y a des chants, mais il y a diverses approches, parfois les instruments sont permis, parfois non, ou juste les percussions.

Et puis il y a la question des "anashîd" qui sont des chants et qui suscitent des avis divers chez les  traditionalistes, mais qui sont un peu à la mode, on voit ça sur internet, et dans des milieux non soufis :

"Dorénavant nous pouvons comprendre toutes les fatawas de ces savants qui interdisent les anâshîd de manière absolue, car désignant en réalité la musique. Mais concernant ce que les gens appellent « anâshîd » ou « anâshîd islamiques » pour désigner, aujourd’hui en France, les bandes sonores comportant des paroles saines, et des rappels, tout en étant dépourvu d’instruments de musiques ; ces savants les autorisent sous certaines conditions. En cela la divergence est plus sur la forme que sur le fond"

https://voiedessalafs.wordpress.com/2019/10/26/les-anashid-une-interdiction/

Ce qui est HS
...merci cependant pour cette synthèse d'éléments que je connaissais également de mon côté ; je ne suis pas sûr que j'aurais fait aussi clair à vouloir expliquer les mêmes points

Le coeur de ma question reste bien sur ces dichotomies en introduction. La 3e étant à mes yeux la plus problématique, car depuis covid, j'ai certains élèves musulmans qui se bouchent les oreilles, scandalisés, lorsque je diffuse en cours un athan. Et leur réaction est directement lié à ce qui circule dans les discours extrémistes sur pureté/impureté : ils réagissent ainsi car ressentent de ma part une profanation.

[Thedjezeyri14]

J'ouvre donc ce fil pour lister, discuter des divers positionnements musulmans sur ces 3 dichotomies : sacré/profane, hallal/haram, pur/impur (quels dont d'ailleurs les termes arabes utilisés dans ce dernier cas ?)

Tahara et najassa pour le pur/impure .

[DenisLouis]

Curieux pour l'adhan qui est une obligation collective, mais je me demande plutôt si ce n'est pas une réaction au fait que le professeur parle du sacré ou bien qu'il rapproche de la musique, terrain délicat il faudrait connaitre les raisons psychologiques, influences diverses.  Et que dit l'institution ?
J'ai connu un autre contexte, un élève qui crachait en entrant lors de la visite d'une église.
Obligatoire, interdit, louable, déconseillé, neutre cinq catégories, il y a encore des nuances donc par ex obligation collective ou individuelle,  pèlerinage obligatoire pour tous, mais selon les moyens financiers ou autre (santé).
Pur/impur concerne la pratique du musulman, par ex relation sexuelle demande une grande ablution,  impureté mineure (contact avec élément impur, aller à la selle) : petite ablution, mais il y a des différences selon les écoles juridiques, toute activité rituelle nécessite l'état de pureté.

[-Ren-]

Obligatoire, interdit, louable, déconseillé, neutre cinq catégories, il y a encore des nuances donc par ex obligation collective ou individuelle,  pèlerinage obligatoire pour tous, mais selon les moyens financiers ou autre (santé).

Je veux bien des rappels et des précisions sur tout ça
Merci d'avance

Pur/impur concerne la pratique du musulman, par ex relation sexuelle demande une grande ablution,  impureté mineure (contact avec élément impur, aller à la selle) : petite ablution, mais il y a des différences selon les écoles juridiques, toute activité rituelle nécessite l'état de pureté.

Mais dans le contexte de l'extrémisme islamiste, ça englobe davantage... voire tout... (comme dans toute dérive totalitaire)

[DenisLouis]

Des chefs d'établissement disaient que cela pouvait confiner à l'obsession.
Dans la pratique générale on trouve toutes les attitudes, mais il y a une montée des influences salafistes constatée un peu partout, ça ne date pas de hier, la puissance financière de l'Arabie  lui a permis de concurrencer les approches traditionnelles plus souples.
Je ne connais pas le milieu scolaire actuel directement il doit y avoir des variations selon les évènements extérieurs ou les influences diverses.
Les attitudes extrêmes ou voyantes peuvent très bien s'accommoder d'une ignorance de la religion dans la pratique ou dans la connaissance (peu connaissent l'arabe, le Coran pareil).
Pour l'adhan c'est une obligation communautaire,  dès qu'il y a un groupe, pour celui qui est seul facultatif (il y a deux appels le premier c'est l'adhan, ensuite une formule presque identique avant le début de chaque prière, il y a un intervalle entre les deux).
Dans les pays musulmans, c'est maintenant la cacophonie au milieu des  bruits de la ville, avec des enregistrements plus ou moins désagréables, mais on l'entend quand on voyage.
Dans les pays occidentaux l'adhan n'est en général pas autorisé (certaines villes permettent).

[DenisLouis]

Il y a plusieurs aspects concernant la laïcité, qui n'est apparu que tardivement dans l'histoire et surtout en Occident, dans le monde islamique il faut parler de la Turquie de Kemal Attatürk et de l'Egypte sous Muhammad 'Ali (1805-1840), entre autres, influencés par l'Occident.
Dans les sociétés traditionnelles tout est sacré, mais cela ne veut pas dire que tout est monolithique, ce qui suppose une organisation hiérarchique unique, un contrôle étendu à tous les points d'un territoire, les moyens d'assurer ce contrôle (seuls les moyens modernes de diffusion d'une pensée unique et de surveillance généralisée ont rendu optimale ou même possible une telle organisation), en islam si tout le monde est plus ou moins d'accord sur l'essentiel, il y a dans la pratique et dans les croyances énormément de points de vue différents sur n'importe quel aspect du culte, ces points de vue correspondent aux différents mondes culturels (depuis longtemps l'islam n'est plus majoritairement arabe).
Ce qui me gêne plutôt, dans un aspect de connaissance de soi, ce n'est pas que chaque geste de la vie quotidienne ait un aspect de sacralité, c'est que la codification des actes chez les fondamentalistes ne semble avoir aucun but autre qu'elle même, que la diversité soit interdite ou mal vue (comme les différents courants chrétiens se maudissaient les uns les autres), mais tant que  les "chapelles" sont multiples elles se neutralisent les unes les autres.
Ibn Arabi lorsqu'il parle de la charia donne pour chaque rite sa signification spirituelle, en énumérant les différents points de vue et en donnant sa propre position, il se peut que faire comme ceci ou cela ait des conséquences subtiles, c'est même certain.

[Idriss]

Toute intention dénuée de pureté n’est qu’ostentation et hypocrisie ; toute pureté sans sincérité et sans authentification par les actes n’est que poussière et poudre aux yeux. Le Coran met en garde ceux qui oeuvrent sans intention pure ni sincérité, et qui s’illusionnent en pensant bien agir, alors qu’ils seront les plus grands perdants le Jour dernier.

Spoiler:

[Idriss]

[DenisLouis]

Il y a des choses qui sont difficiles à comprendre, je me demande si c'est islamique ou sémitique, effectivement je vois dans un manuel que pour la prière l'intention est obligatoire, ce qui peut poser problème c'est que en général si vous faites quelque chose il est supposé que vous avez l'intention de le faire ou alors que lorsque vous n'avez pas vraiment l'intention il ne faut pas faire, ce qui pose problème d'une autre manière, je peux comprendre alors que la prière est faite parce qu'elle découle de l'obéissance à l'autorité spirituelle, même si tel ou tel acte n'est pas motivant en soi, sinon ce serait dire qu'il ne faut pas accomplir l'acte.
Dans l'esprit de : ce que me dit de faire le prof, je n'en ai pas la motivation, mais je le fais parce que je fais confiance au prof, qui me dit que c'est bien.

Dans un autre contexte il est dit qu'il est interdit de réfléchir sur l'Essence divine, dans la conception chrétienne ou occidentale on dira plutôt qu'il est impossible de réfléchir sut l'Essence divine, ce qui est logiquement impossible est ici exprimé sous la forme d'une interdiction, mais une interdiction légalement peut être transgressée alors qu'une impossibilité logique, non.

[DenisLouis]

Je reviens sur la récitation du Coran, pour certains, utiliser les "maqâmât", les modes musicaux,  est interdit parce que c'est assimilé à de la musique, d'autres au contraire parce qu'ils ont une éducation musicale les utilisent sciemment.
Deux mots sont utilisés pour la récitation, tajweed, embellissement et tartîl, seul ce dernier terme est coranique, il ne s'agirait donc ni d'une mélodie, ni d'une lecture à voix haute comme pourrait le faire un orateur (cependant dans le cadre d'un enseignement ou d'une argumentation, les versets sont alors psalmodiés ou  exprimés sans effet particulier).
Je me demande si tout le monde ne fait pas de la musique comme M. Jourdain fait de la prose sans le savoir, sauf qu'il y a une gradation entre le discours plat et neutre, le discours oratoire avec effets plus ou moins prononcés, plus ou moins émotionnels,  la psalmodie, la cantillation, le chant modal style grégorien, maqâmât ou ragas,  la mélodie...

[Idriss]

Il y a des choses qui sont difficiles à comprendre, je me demande si c'est islamique ou sémitique,

Effectivement sur la pureté , genre les femmes qui ont leurs régles ne peuvent pas faire la prière, oui y a quelques chose de l'ordre d'un héritage juif , bien que les juifs ait poussé le concept à l’extrême

Effectivement je vois dans un manuel que pour la prière l'intention est obligatoire, ce qui peut poser problème c'est que en général si vous faites quelque chose il est supposé que vous avez l'intention de le faire ou alors que lorsque vous n'avez pas vraiment l'intention il ne faut pas faire, ce qui pose problème d'une autre manière, je peux comprendre alors que la prière est faite parce qu'elle découle de l'obéissance à l'autorité spirituelle, même si tel ou tel acte n'est pas motivant en soi, sinon ce serait dire qu'il ne faut pas accomplir l'acte. "

L'intention obligatoire pour que la prière soit valable c'est Faire la prière en conscience ...
La routine par exemple peut amener à faire sa prière parfaitement dans la forme mais de manière tellement machinale en mode automatique que l'intention n' y ait pas ...Des fois on se perd en route , on ne sait plus si on en est à la deuxiéme ou troisième Rakat , pas parce que l'on est tellement absorbé dans la contemplation , mais au contraire parce qu'on est dissipé , pas du tout à ce que l'on fait ...

Idem pour le jeûne , l'intention doit précédé le jeûne ...Si on ce rend compte qu'il est déjà 10Heure du mat et que l'on a encore rien bu et rien mangé on ne peut pas se dire: " à ben tient aujourd'hui je vais jeûner " c'est pas valable ...ou encore on se dit " tient j'ai pris un peu de poids je vais jeûner cela va me faire du bien" l’intention invalide le Jeûne !

[Idriss]

Je reviens sur la récitation du Coran, pour certains, utiliser les "maqâmât", les modes musicaux,  est interdit parce que c'est assimilé à de la musique, d'autres au contraire parce qu'ils ont une éducation musicale les utilisent sciemment.
Deux mots sont utilisés pour la récitation, tajweed, embellissement et tartîl, seul ce dernier terme est coranique, il ne s'agirait donc ni d'une mélodie, ni d'une lecture à voix haute comme pourrait le faire un orateur (cependant dans le cadre d'un enseignement ou d'une argumentation, les versets sont alors psalmodiés ou  exprimés sans effet particulier).
Je me demande si tout le monde ne fait pas de la musique comme M. Jourdain fait de la prose sans le savoir, sauf qu'il y a une gradation entre le discours plat et neutre, le discours oratoire avec effets plus ou moins prononcés, plus ou moins émotionnels,  la psalmodie, la cantillation, le chant modal style grégorien, maqâmât ou ragas,  la mélodie...

HS
Il serait mieux de pister ici par exemple
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t37-musique-et-religion

[DenisLouis]

J'ai posté ici parce qu'il était question de l'adhan dans la question initiale, que les élèves pensaient que c'était de la musique et donc interdit.

Pour ce qui est de l'intention, supposons un rite accompli souvent comme la prière, il est difficile de penser que l'intention va être "rafraichie" à chaque fois, même si je prononce l'intention,  c'est différent pour une action annuelle ou exceptionnelle.
Mais comme tu souligne  la présence pendant l'acte est essentielle et elle est différente de l'intention, on peut très bien avoir l'intention et il ne se passe rien pendant l'acte, soit je n'ai pas l'esprit présent, soit la présence divine est absente du moins à mes yeux.
Et inversement il peut se passer quelque chose alors que le début a été fait sans conscience.


Quelque chose qui me fait penser à ce qu'on appelle dans un certain jargon "synchronicités" :  un "collègue" et moi-même avions reçu un tasbîh (chapelet) qui devait servir à compter certaines invocations, nous ne nous sommes pas vus pendant un certain temps, et lorsque nous nous sommes rencontrés à nouveau  nous avons partagé spontanément la même remarque :  avant même le déroulement du rite, lorsque  nous avions pris le chapelet, il s'était produit un état de contemplation, du moins un phénomène psychique suffisant pour être remarqué comme inhabituel.

[Thedjezeyri14]

Mais dans le contexte de l'extrémisme islamiste, ça englobe davantage... voire tout... (comme dans toute dérive totalitaire)

As-tu des exemple dans lequel ce concept de pure/impure est poussé au dela des rituels de la part de ces extremistes (salafistes?).

[-Ren-]

As-tu des exemple dans lequel ce concept de pure/impure est poussé au dela des rituels de la part de ces extremistes (salafistes?).

Il faudrait que je trouve le temps de replonger dans un certain nombre de livres proposant le verbatim de détenus radicalisés, mais voici déjà un exemple que je viens de retrouver dans "Français Radicalisés" (Dounia Bouzar, mais l'ouvrage est le fruit d'un travail collectif ; citation aux pages 46-47) :

Il suffit d'une seule mauvaise pensée pour repasser du côté impur. C'est une pression énorme sur mes épaules car je me dis souvent : "Quoi que je fasse, je n'arriverai jamais à rester pur jusqu'à ma mort"

[Spin]

Quelque chose qui me fait penser à ce qu'on appelle dans un certain jargon "synchronicités" :  un "collègue" et moi-même avions reçu un tasbîh (chapelet) qui devait servir à compter certaines invocations, nous ne nous sommes pas vus pendant un certain temps, et lorsque nous nous sommes rencontrés à nouveau  nous avons partagé spontanément la même remarque :  avant même le déroulement du rite, lorsque  nous avions pris le chapelet, il s'était produit un état de contemplation, du moins un phénomène psychique suffisant pour être remarqué comme inhabituel.

D'après ce que j'ai cru comprendre et sans garantie, l'usage d'un chapelet (à la base, des grains ou perles enfilés sur un fil noué en boucle) pour occuper les mains juste ce qu'il faut (elles ne doivent pas perturber la méditation, ni en étant trop libres ni en étant trop prenantes) fait partie des emprunts du Soufisme et du Christianisme au Bouddhisme.

[DenisLouis]

Selon les confréries les nombres ne sont pas les mêmes, et à l'intérieur selon les rites plusieurs comptes sont possibles.

C'est effectivement pour compter, sinon on se perd facilement, il y a toujours des nombres précis, par ex pour le commun, après la prière  :

3 fois Subhân Allah (Gloire en Allah), 33 fois Al-hamdu-li-l-lah (Louange en Allah), 33 fois Allahu akbar (Allah est grand)
mais il y a une autre manière en comptant sur les phalanges (souvent dans les mosquées) 3 phalanges *5 doigts + 1phalange =33

Dans la tariqa Tijanya il y avait eu des avis différents  sur une certaine invocation :
"Par la suite, cela fut abrogé et remplacé par la récitation de 12 fois du vivant même de Seïdina Ahmed Tijani (qu’Allah sanctifie son précieux secret) mais vers la fin de sa vie (m.1815). Ainsi, petit à petit, tous les disciples qui ont été mis au courant du changement le firent 12 fois à la place de 11 fois, mais du fait que les disciples s’étaient répandus dans de nombreux pays, les Mouqadem reçurent la nouvelle de l’abrogation au fur et à mesure....

....Il existe un avis prônant que la seule récitation véritable de la Djaouharatou-l-Kamel est les 11 récitations (et les 12 fois sont « tolérées »). C’est l’avis très minoritaire de certains Mouqadem zélés de la branche affiliée à Cheikh Hamahoullah."

https://tidjaniya.com/fr/question-reponse-23/

Les Tijany sont surtout répandus en Afrique noire et Afrique du nord,  mais le tombeau du fondateur est à Fez.
Ils sont spécialisés dans l'étude des nombres,  mais c'est un caractère général, par ex si un nom divin a tel valeur numérique, la récitation du nom peut être un multiple de ce nom,
Les chapelets bouddhistes ont souvent 108  grains, ça vient de l'hindouisme ce nombre est important.

[Thedjezeyri14]

Il suffit d'une seule mauvaise pensée pour repasser du côté impur. C'est une pression énorme sur mes épaules car je me dis souvent : "Quoi que je fasse, je n'arriverai jamais à rester pur jusqu'à ma mort"

Il me faut un peu plus de contexte mais, selon moi ce radicalisé ou plutot ceux qui lui ont lavé le cerveau faisaient réference à ce verset (S9V28)

« Ô vous qui avez cru! Les associateurs ne sont qu'impureté. Qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci. Et si vous craignez la pauvreté, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage. »

[DenisLouis]

Je pense qu'il y a deux choses différentes :
-l'état psychologique qui peut être aussi celui de quelqu'un de non musulman, certains seront confiants dans la vie,  d'autres culpabiliseront pour rien, phobies diverses etc il peut devenir pathologique.

-les actions correspondants à des formes d'adoration, qui se combinent avec des états psychologiques.
On distingue le fard de la sunnah, le fard est ce qui est obligatoire, la sunnah l'imitation des actes du Prophète, parmi ces actes certains étaient déjà des pratiques des Arabes, d'autres ont été introduits avec l'islam.
Dans la pratique de la sunnah, on peut être plus ou moins souple, certains actes sont plus ou moins recommandés.

On trouve dans toutes les religions des ascètes (que je ne confonds pas avec certains comportements récents) qui poussent très loin les actes, il y en a eu, il y en a dans le christianisme, on peut penser qu'il s'agit d'excès, ou qu'il s'agit d'un manifestation très forte de la foi, Saint Bernard a fondé son ordre parce qu'il trouvait que les Bénédictins étaient trop relâchés dans la discipline.


Concernant les états psychologiques, Ibn Arabi en fait une recension, peur,  examen de conscience, confiance en la Providence, joie, liberté, surveillance etc mais à la suite de chaque état il est question de l'abandon de cet état, il s'agit de variations psychologiques d'un même individu qui n'ont pas de valeur absolue, il peut s'agir aussi du caractère prédominant chez un être.
La sunnah : par ex ceux qui imitent au maximum vont se teindre au henné,  se laisser pousser la barbe (ce comportement varie aussi selon les écoles, les pays), faire toutes les invocations répertoriées après, avant chaque acte de la vie quotidienne, mais d'autres comportements sont partagés par tous, prédominance de la main droite pour les activités (sauf celles en rapport avec la saleté, c'est la gauche), entrer du pied droit dans les maisons et les mosquées, sortir du pied gauche, prendre telle position précise pour les pieds ou les bras lors de la prière etc
Il y a aussi le siwak, c'est une sunnah mais qui peut être vu comme une mesure d'hygiène, le siwak est un bâtonnet issu d'un arbre qui se passe sur les gencives, pour les fortifier, et sur les dents, pour les protéger du tartre, il était utilisé par d'autres peuples comme en Inde.
Je vois que les Chinois ont également beaucoup de  comportements de ce type, soit relevant de la tradition, médecine traditionnelle,  du Fengshui (étude de l'influence de la configuration des lieux), ou de la superstition, on ne met pas les baguettes verticalement dans le  plat, parce que ça rappelle les baguettes d'encens brûlées devant les morts, on n'utilise pas le nom du chiffre 4 parce qu'il est homophone avec le mot de la mort, on utilise du rouge et les pétards lors du nouvel an parce qu'un monstre qui terrorisait les gens a été éloigné par le bruit et la couleur rouge, on fait les choses par deux (en islam aussi le deux a un aspect favorable), le huit est particulièrement recherché pour les plaques de voitures et différents numéros privés parce que sa prononciation ressemble à richesse ou prospérité etc etc

[-Ren-]

Il me faut un peu plus de contexte mais, selon moi ce radicalisé ou plutot ceux qui lui ont lavé le cerveau faisaient réference à ce verset (S9V28)

« Ô vous qui avez cru! Les associateurs ne sont qu'impureté. Qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci. Et si vous craignez la pauvreté, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage. »

Merci pour ce rappel, j'avais oublié le verbatim de ce passage
'Innamā Al-Mushrikūna Najasun Falā Yaqrabū Al-Masjida Al-Ĥarāma... Compte tenu de la façon "extensive" avec laquelle les islamistes, bannissant toute notion traditionnelle de "juste milieu", définissent les "associateurs", on en arrive en effet à une généralisation de la notion d'impureté, qui va totalement de pair, hélas, avec le délire paranoïaque au coeur de la radicalisation.
Et dans le quartier où je travaille, depuis covid, je constate une banalisation de l'enseignement de ces islamistes (par ex dans ma matière avec la formule simpliste -et fausse- que me lancent désormais TOUS mes élèves musulmans, sans contestation : "La musique c'est interdit en Islam" - alors que nous savons très bien ici que la réalité sur ce point de détail est plus complexe)

[Thedjezeyri14]

Merci pour ce rappel, j'avais oublié le verbatim de ce passage
'Innamā Al-Mushrikūna Najasun Falā Yaqrabū Al-Masjida Al-Ĥarāma... Compte tenu de la façon "extensive" avec laquelle les islamistes, bannissant toute notion traditionnelle de "juste milieu", définissent les "associateurs", on en arrive en effet à une généralisation de la notion d'impureté, qui va totalement de pair, hélas, avec le délire paranoïaque au coeur de la radicalisation.

Oui je trouve que tu as bien resumé le passage d'une lecture traditionnel de ce verset à une lecture radicale .

Et dans le quartier où je travaille, depuis covid, je constate une banalisation de l'enseignement de ces islamistes (par ex dans ma matière avec la formule simpliste -et fausse- que me lancent désormais TOUS mes élèves musulmans, sans contestation : "La musique c'est interdit en Islam" - alors que nous savons très bien ici que la réalité sur ce point de détail est plus complexe)

En fait, concernant cet exemple concret, je ne pense pas que cela provienne de l'islamisme, mais plutôt du salafisme. En effet, même les salafistes quietistes, qui sont anti-islamistes, insistent sur l'interdiction de la musique. D'autre part, on peut trouver des islamistes, notamment des fréristes, qui adoptent des positions plus nuancées sur la question de la musique.

[-Ren-]

je ne pense pas que cela provienne de l'islamisme, mais plutôt du salafisme

Je suis du même avis (j'ai employé le mot imprécis "islamisme" par facilité, mais c'est à eux que je pensais en particulier, car pour moi, le salafisme quiétiste se range aussi dans cette catégorie, que je ne réserve pas qu'aux fréristes et takfiristes)

[Thedjezeyri14]

je ne pense pas que cela provienne de l'islamisme, mais plutôt du salafisme

Je suis du même avis (j'ai employé le mot imprécis "islamisme" par facilité, mais c'est à eux que je pensais en particulier, car pour moi, le salafisme quiétiste se range aussi dans cette catégorie, que je ne réserve pas qu'aux fréristes et takfiristes)

Pourtant, les salafistes quietistes se distinguent par leur opposition ferme à l'engagement politique, se positionnant ainsi en adversaires résolus des partis islamistes, y compris les Frères musulmans. Il est vrai qu'ils ne sont ni plus ouverts d'esprit, ni plus humanistes, ni même plus modérés que les autres courants islamistes. En réalité, ils adoptent une approche encore plus rigoriste. Néanmoins, ce qui les différencie fondamentalement est l'absence d'engagement politique, élément central de l'islamisme.

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