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[SD] Qu'est-ce qui fait autorité en matière de foi ?

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Message  Libremax le Lun 22 Déc - 12:48

mister be a écrit:Quand même,il suffisait de le condamner pour blasphème parce qu'il dérangeait par les vérités sur les abus de la tradition  qu'il dénonçait

Cher Mister Be, "il suffisait" : c'est une hypothèse, sur laquelle on pourrait échanger, mais les faits sont là, et pour le coup c'est à moi de vous renvoyer à l'Ecriture : Jésus n'a pas été mis à mort pour ses propos sur la tradition juive. Nous en avons débattu par ailleurs : il est mis à mort pour ses revendications messianiques, donc parce qu'il est considéré comme faux prophète ou bien idolâtre, mais on ne lui reproche pas ses prises de position sur les traditions (et à mon avis, il n'était pas le seul à son époque à faire de telles remises en question).

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Message  Roque le Lun 22 Déc - 13:47

Il y a un élément exégétique qui peut jouer sur cette question de l'autorité en matière de foi, c'est la mention : " six jours après " (Mt 17, 1).

Si la Transfiguration  correspond avec la Fête des Tentes (plusieurs indices permettent ce rapprochement), alors la confession de foi de Pierre à Césarée se situe à la date de Yom Kippour.

À cette date le Grand Prêtre pénétrait dans le Saint des Saints et prononçait le nom de Dieu : " YHWH ". Or, après que Pierre ait dit : " Tu es le Christ, le Fils de Dieu ". Jésus dit : " Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. ". Jésus dit donc que ce n'est pas Pierre comme homme (la chair et le sang) - mais Pierre en tant que réceptacle d'une révélation directe du Père qui a répondu à Jésus. Cela signifie que le Père, Lui-même a " parlé " dans le secret du cœur de Pierre et qu'Il l'a assisté pour qu'il prononce - comme nouveau Grand Prêtre - le Nom de Dieu :  " Tu es le Christ, le Fils de Dieu  ".

A la base de l'autorité de Pierre, il n'y a ni sa personne, ni sa foi - mais un don gratuit du Père. Et c'est sur cette base qu'est bâtie l'Eglise - malgré toutes ses insuffisances. Kepha est lui-même enraciné dans la Révélation du Père.

Sans le renouvellement de ce don gratuit du Père - avec l'assistance renouvelée de l'Esprit Saint - l'Eglise est une coquille vide. Sans ce regard de foi appuyé sur le témoignage de Jésus (le Père a réellement parlé à Pierre et l'a Lui même intronisé), l'Eglise ne peut apparaître que comme une organisation humaine comme une autre, voire même une officine " douteuse " (je pense à la pédophilie et autres magouilles ..).

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Message  Petero le Lun 22 Déc - 16:27

Libremax a écrit:
mister be a écrit:Quand même,il suffisait de le condamner pour blasphème parce qu'il dérangeait par les vérités sur les abus de la tradition  qu'il dénonçait

Cher Mister Be, "il suffisait" :  c'est une hypothèse, sur laquelle on pourrait échanger, mais les faits sont là, et pour le coup c'est à moi de vous renvoyer à l'Ecriture : Jésus n'a pas été mis à mort pour ses propos sur la tradition juive. Nous en avons débattu par ailleurs : il est mis à mort pour ses revendications messianiques, donc parce qu'il est considéré comme faux prophète ou bien idolâtre, mais on ne lui reproche pas ses prises de position sur les traditions (et à mon avis, il n'était pas le seul à son époque à faire de telles remises en question).

Personne ne lui a reproché de se présenter comme étant le Messie, car tous attendaient le Messie, mais pas un Messie qui se faisait Dieu, qui se prétendait Dieu, sorti de Dieu, descendu du Ciel ; qui se prétendait être Pain qui donne la Vie éternelle.

Jésus est accusé de blasphème car il se dit Fils de Dieu, "Roi" (Christ), qui va s'asseoir à la droite de la puissance de Dieu et pas sur le trône de David, à Jérusalem.
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Message  Petero le Lun 22 Déc - 16:46

Libremax a écrit:Vous avez raison. Mais vous ne pouvez pas ne pas prendre en compte la continuité et la fidélité avec les Ecritures que Jésus revendique lui-même : Je suis venu pour accomplir, Voilà la Loi et les Prophètes

Qu'Est-ce que cela veut dire pour vous "accomplir" ? Observer ? C'est ce que pensent les musulmans et ils se trompent.

Quand Jésus pardonne à la femme prise en flagrant délit d'adultère, est-il fidèle à la Loi qui, le lui rappelle les pharisiens, demandait à ce qu'on lapide une femme qui commettait ce péché d'adultère ?

Quand Jésus guérissait le jour du Sabbat, était-il fidèle à la Loi que lui rappelle sans cesse les pharisiens ?

Quand Jésus défends ses Apôtres que les pharisiens accusent de ne pas respecter la Loi en ne faisant pas les ablutions avant de manger, était-il fidèle à la Loi ?

La Loi que l'on retrouve dans la Thora et plus particulièrement dans le Lévitique, comme s'abstenir de certaines viandes, Jésus y-a-t-il été fidèle ?

Jésus n'a pas revendiqué la continuité des Ecritures, mais leur accomplissement. C'est évident que si pour vous, accomplir cela veut dire "observer", "pratiquer", alors oui on est dans la continuité. Mais quand il s'agit d'accomplir, de réaliser les Ecriture, c'est aller plus loin que la continuité. On est dans l'achèvement.

Libremax a écrit:etc... Rappelons-nous le chemin d'Emmaüs, sur lequel Jésus ressuscité explique "tout ce qui le concerne" dans les Ecritures aux deux disciples.

Il explique ce qui lui est arrivé, ce qu'il a vécu, par les prophètes qui avaient annoncé la mission qu'il viendrait accomplir.

Libremax a écrit:Mais, cher petero, personne, ni même Mister Be, ne vous dit que les disciples devaient s'appuyer sur les seules écritures. Sans le Christ qui, par son enseignement et sa vie et par le témoignage des Apôtres, accomplit ces Ecritures, il n'y a pas de christianisme.

Quand Mister Be nous dit que ce sont uniquement les Ecritures qui font autorité en matière de foi, oui, il laisse entendre que seul les Ecritures font autorité. Donc, si seul les Ecritures font autorité, alors les Apôtres auraient du s'appuyer sur la Thora pour nourrir le peuple ; ors les Apôtres vont s'appuyer essentiellement sur ce que Jésus leur a enseigné, sur ce qu'il leur a montré, sur ce qu'il a accomplit, et que l'Esprit Saint leur a rappelé, pour nourrir les brebis en leur montrant, comme Jésus l'a fait, ce qui concernait Jésus dans la Loi et les prophètes.

Ce qui fait autorité en matière de foi, ce sont ceux qui ont reçu autorité pour nourrir les brebis, pour les guider, les éclairer, en s'appuyant sur l'enseignement de Jésus, consigné dans les Ecritures. Leur autorité n'a de sens que si elle s'appuie sur Jésus qui la leur donne et son enseignement, sur les Evangiles. Il n'empêche que celui qui a autorité en matière de foi, qui guide, qui éclaire tout le troupeau appelé à avancer ensemble sur le chemin du Royaume, c'est bien le Pasteur à qui Jésus a confié ses brebis, et pas l'enseignement de Jésus, sur laquelle ce Pasteur doit lui-même s'appuyer.

Une brebis, elle est nourrit de l'enseignement de Jésus, non seulement par la lecture de l'Evangile, mais aussi par le pasteur qui est chargé d'éclairer tout le troupeau sur la compréhension de l'Evangile. Ce n'est pas l'Ecriture qui est berger des brebis ; l'Ecriture est la nourriture que le berger donne à manger.
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Message  mister be le Lun 22 Déc - 20:02

Libremax a écrit:
mister be a écrit:Quand même,il suffisait de le condamner pour blasphème parce qu'il dérangeait par les vérités sur les abus de la tradition  qu'il dénonçait

Cher Mister Be, "il suffisait" :  c'est une hypothèse, sur laquelle on pourrait échanger, mais les faits sont là, et pour le coup c'est à moi de vous renvoyer à l'Ecriture : Jésus n'a pas été mis à mort pour ses propos sur la tradition juive. Nous en avons débattu par ailleurs : il est mis à mort pour ses revendications messianiques, donc parce qu'il est considéré comme faux prophète ou bien idolâtre, mais on ne lui reproche pas ses prises de position sur les traditions (et à mon avis, il n'était pas le seul à son époque à faire de telles remises en question).

Oui c'est vrai !
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.Jn 10,33

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Message  Libremax le Mar 23 Déc - 14:50

Petero a écrit:Qu'Est-ce que cela veut dire pour vous "accomplir" ?  Observer ?  C'est ce que pensent les musulmans et ils se trompent.

Cher Petero bonjour,
nous pensons à peu près la même chose. Pour moi, Jésus vient accomplir, c'est à dire réaliser, parfaire, et aussi révéler. Mais encore une fois : pour révéler ce qu'était réellement la Loi de Dieu, pour parachever la Torah, encore fallait-il la connaître. Jésus s'adressait à des Juifs qui connaissaient parfaitement la Torah, et les apôtres se sont adressés en premier lieu à des juifs de la diaspora. Même les chrétiens issus du paganisme ont dû connaître Abraham et Moïse : Marcion a tenté de les éliminer : il était hérétique.

La Loi que l'on retrouve dans la Thora et plus particulièrement dans le Lévitique, comme s'abstenir de certaines viandes, Jésus y-a-t-il été fidèle ?

Question intéressante : a priori, je pense que oui. Vous avez plus amples informations?

Jésus n'a pas revendiqué la continuité des Ecritures, mais leur accomplissement. C'est évident que si pour vous, accomplir cela veut dire "observer", "pratiquer", alors oui on est dans la continuité. Mais quand il s'agit d'accomplir, de réaliser les Ecriture, c'est aller plus loin que la continuité. On est dans l'achèvement.

On est dans l'achèvement, mais on n'est pas dans la fin de la Loi, dans la mort de la Loi. Le shabbat est conservé dans le Dimanche, l'adultère demeure un péché, et faire de sa vie entière le signe de sa fidélité à Dieu demeure toujours d'actualité. Le chrétien a le devoir, je crois, de garder en mémoire tout ce qui faisait la Loi, pour actualiser ce que Jésus a révélé. "Pas un iota ne passera". On ne peut pas passer à côté de cette phrase de Jésus, relayée par les Apôtres.

Libremax a écrit:etc... Rappelons-nous le chemin d'Emmaüs, sur lequel Jésus ressuscité explique "tout ce qui le concerne" dans les Ecritures aux deux disciples.
Il explique ce qui lui est arrivé, ce qu'il a vécu, par les prophètes qui avaient annoncé la mission qu'il viendrait accomplir.


Cela signifie donc que les Prophètes doivent être connus, pour comprendre toute la portée de son ministère.

Quand Mister Be nous dit que ce sont uniquement les Ecritures qui font autorité en matière de foi, oui, il laisse entendre que seul les Ecritures font autorité. Donc, si seul les Ecritures font autorité, alors les Apôtres auraient du s'appuyer sur la Thora pour nourrir le peuple ;

Je ne sais pas ce que Mister Be a voulu dire dans le détail. Mais il évoque ce passage de St Paul, qui pourtant était à l'origine du concile de Jérusalem :

16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réfuter, pour redresser, pour éduquer dans la justice,
17 afin que l’homme de Dieu soit accompli, équipé pour toute oeuvre bonne.

Donc selon Paul, la Torah dans son ensemble demeurait d'actualité, elle restait toute entière utile. vous me rétorquerez sans doute qu'être "utile" ne signifie pas qu'on doive la pratiquer entièrement, mais là n'est pas mon propos : La Loi et les Prophètes doivent être connus, utilisés, respectés. Ils ont aussi leur autorité propre.

Ce qui fait autorité en matière de foi, ce sont ceux qui ont reçu autorité pour nourrir les brebis, pour les guider, les éclairer, en s'appuyant sur l'enseignement de Jésus, consigné dans les Ecritures.

Quand vous formulez cela, je suis tout à fait sur la même longueur d'onde que vous. C'est l'autorité du pasteur qui est l'autorité immédiate. Et pourtant, celle-ci se fonde sur l'Ecriture.
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Message  Petero le Mar 23 Déc - 17:45

Libremax a écrit:
Petero a écrit:Qu'Est-ce que cela veut dire pour vous "accomplir" ?  Observer ?  C'est ce que pensent les musulmans et ils se trompent.

Cher Petero bonjour,
nous pensons à peu près la même chose. Pour moi, Jésus vient accomplir, c'est à dire réaliser, parfaire, et aussi révéler. Mais encore une fois : pour révéler ce qu'était réellement la Loi de Dieu, pour parachever la Torah, encore fallait-il la connaître. Jésus s'adressait à des Juifs qui connaissaient parfaitement la Torah, et les apôtres se sont adressés en premier lieu à des juifs de la diaspora. Même les chrétiens issus du paganisme ont dû connaître Abraham et Moïse : Marcion a tenté de les éliminer : il était hérétique.

La Loi que l'on retrouve dans la Thora et plus particulièrement dans le Lévitique, comme s'abstenir de certaines viandes, Jésus y-a-t-il été fidèle ?

Question intéressante : a priori, je pense que oui. Vous avez plus amples informations?

Qu'Est-ce que la Loi pour Jésus ? Là est la question. Je crois que Jésus réponds ici :

"38 Voilà le grand, le premier commandement.  39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.  40 Tout ce qu'il y a dans l'Écriture - dans la Loi et les Prophètes - dépend de ces deux commandements. »  (Matthieu (LIT) 22)


Qu'Est-ce donc que Jésus est venu "parfaire", comme vous dites si bien ?  L'amour de Dieu et du prochain, c'est à dire l'amour que l'on a pour Dieu et notre prochain ; voilà ce que Jésus conduit à sa perfection ou la perfection vers laquelle il nous conduit, la perfection qu'il est venu accomplir en nous :  "la perfection dans l'amour de Dieu et du prochain, pour que nous devenions ce à quoi Dieu nous destine et que nous rappelles St Paul :

"4 En lui, il nous a choisis avant la création du monde, pour que nous soyons, dans l'amour, saints et irréprochables sous son regard.  5 Il nous a d'avance destinés à devenir pour lui des fils par Jésus Christ : voilà ce qu'il a voulu dans sa bienveillance,  (Ephésiens (LIT) 1)

Jésus est venu nous rendre saint et irréprochable dans l'amour que nous devons à Dieu et à notre prochain.

C'est justement ce que Jésus reprochaient aux pasteurs qui avaient, avant sa venue, reçu mission d'enseigner et d'aider les brebis de Dieu, à aimer Dieu et leur prochains comme eux-mêmes ; de se préoccuper plus de respecter scrupuleusement tous les préceptes alimentaires ou cultuels, en délaissant ce qui était au cœur même de la Loi et que Dieu avait communiqué en premier :  "les commandements de l'amour de Dieu et du prochain, qu'il va rappeler au jeune homme riche qui lui demande ce qu'il faut qu'il fasse pour avoir la vie éternelle."

Ce qui fait que lorsqu'on reprochera aux Apôtres de Jésus de ne pas respecter ces préceptes alimentaires et cultuels, Jésus répondra :  "ce n'est pas ce qui entrer dans la bouche de l'homme qui salit son âme, qui rend son âme impur, c'est ce qui en sort, sous entendu :  "la haine, les paroles mauvaises, l'impureté, etc ...". C'est avec la charité que par son Esprit il est venu déverser en nos cœurs, que Jésus est venu purifier notre cœur et nous rendre saint et immaculés dans l'amour, grâce à cet Amour qui jaillit de son Cœur, du Cœur de son Eglise pour se répandre dans le cœur des membres de son corps, de son Eglise.

Libremax a écrit:On est dans l'achèvement, mais on n'est pas dans la fin de la Loi, dans la mort de la Loi.

La Loi, cher Libremax, elle a été donné à l'homme pour que l'homme avance dans l'amour de Dieu et du prochain et ce que Jésus vient accomplir c'est la perfection de l'Amour dans lequel Dieu, par sa Loi, a demandé à son peuple d'avancer, de grandir. Il est évident que la Loi de l'amour, elle est accomplit en nous quand nous sommes totalement mûs par l'Esprit Saint, par la charité que l'Esprit répands en nos cœurs ; quand on est devenu saint et irréprochable dans l'amour de Dieu et du prochain. Tant qu'on n'a pas atteint cette perfection, les commandements de l'amour demeure ; mais reconnaissez que lorsqu'on est mûs totalement par l'Esprit Saint, par cette charité, ce règne de la charité, de l'amour de Dieu en nous cœurs, on n'a plus besoin de la Loi.

Par contre, a-t-on besoin de tous ces préceptes qui sont venu alourdir la Loi originelle, la Loi de l'amour et que l'on retrouve dans le Lévitique. Quand jésus a reprochés aux pharisiens d'avoir chargé les épaules des brebis avec un fardeau qu'ils étaient eux-même incapable de porter, de quoi croyez-vous qu'il parlait ?  De tous ces préceptes difficiles à tous mettre en œuvre et qui faisaient qu'eux-mêmes, étant tellement occupé à essayer de les observer scrupuleusement qu'il en oubliait l'essentiel : l'amour du prochain valant comme amour de Dieu.

Libremax a écrit:Le shabbat est conservé dans le Dimanche, l'adultère demeure un péché, et faire de sa vie entière le signe de sa fidélité à Dieu demeure toujours d'actualité. Le chrétien a le devoir, je crois, de garder en mémoire tout ce qui faisait la Loi, pour actualiser ce que Jésus a révélé. "Pas un iota ne passera". On ne peut pas passer à côté de cette phrase de Jésus, relayée par les Apôtres.

Jésus a dit : "pas un iota ne passera jusqu'à ce que tout soit accompli" ; c'est à dire jusqu'à ce que notre purification et notre sanctification dans l'amour soit accompli. C'est comme cela que je le comprends. Ce qui veut dire que nous sommes appelé à nous appuyer sur la Loi rappelée par Jésus dans les 2 commandements qu'il a cité, jusqu'à ce que nous marchions selon les lois de Dieu, les lois de l'Esprit que Dieu met en nous comme il l'avait promis ici :

"27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes" ((Ezéchiel (Bible de jérusalem) 36)

C'est bien ce que dit Jésus au jeune homme riche qui lui dit observer les commandements de l'amour du prochain que vient de lui énumérer en partie Jésus :  "il te manque quelque chose, si tu veux être parfait, vends tout ce que tu as, donne le aux pauvres, viens et suis-moi".  Jésus nous invite à avancer vers la libération, à nous libérer comme le dira Paul de la tutelle de la Loi pour passer sous le joug de l'Esprit, le joug que Jésus nous demande de prendre car il est beaucoup plus léger à porter que le joug de la Loi et surtout le joug de la Loi qui avait été alourdies par des centaines de préceptes humains, comme les appellera Jésus.

Libremax a écrit:[Cela signifie donc que les Prophètes doivent être connus, pour comprendre toute la portée de son ministère.

Je ne dis pas le contraire et c'est plus que les prophètes qui doivent être connus, c'est tout ce que Dieu a fait pour l'homme depuis la création d'Adam et dont témoigne l'Ancien Testament et le Nouveau Testament. Ce qui explique quand nos célébration de l'Eucharistie commencent toujours, par un temps d'écoute des merveilles accomplies pour nous par Dieu, par la lecture d'un texte de l'Ancien Testament, le chant d'un psaume et d'un texte des Actes et Epitres du Nouveau Testament qui témoigne de la vie de l'Eglise au premier siècle.

Libremax a écrit:16  Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réfuter, pour redresser, pour éduquer dans la justice, 17  afin que l’homme de Dieu soit accompli, équipé pour toute oeuvre bonne.

Je n'ai jamais dit que l'Ecriture n'était pas utile et tout chrétien est appelé à s'y plonger pour nourrir sa foi, mais il ne doit pas le faire en se coupant de l'enseignement de l'Eglise, c'est à dire des successeurs des Apôtres qui nous ont été donnés par Jésus, comme Pasteur, avant même qu'il nous donne les évangélistes et leur témoignage écrit.

Libremax a écrit:Donc selon Paul, la Torah dans son ensemble demeurait d'actualité, elle restait toute entière utile. vous me rétorquerez sans doute qu'être "utile" ne signifie pas qu'on doive la pratiquer entièrement, mais là n'est pas mon propos : La Loi et les Prophètes doivent être connus, utilisés, respectés. Ils ont aussi leur autorité propre.

24 Ainsi la Loi a été notre pédagogue pour nous conduire au Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 25 Mais la foi étant venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue. 26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus.  (Galates (CP) 3)

Paul parle ici de la Loi au passé :  "elle a été notre pédagogue pour nous conduire au Christ". Mais la foi en Christ étant venu, nous ne sommes plus sous un pédagogue, ce qui veut dire que nous ne sommes plus soumis à l'enseignement de la Loi (car le pédagogue c'est l'éducateur, l'enseignant). La Loi, nous dit Saint Paul, a été notre éducatrice, notre enseignante (notre pédagogue) pour nous conduire au Christ. Mais la foi en Christ venu, c'est à dire quand nous avons foi en Christ, nous ne sommes plus sous un pédagogue, c'est à dire "soumis à l'enseignement de la Loi" ; ce n'est plus à la Loi que nous obéissons, mais au Christ, à son Esprit qui nous fait marcher selon les lois de Dieu et pratiquer les coutumes de Dieu, c'est à dire vivre d'Amour comme Dieu vit.

Libremax a écrit:Quand vous formulez cela, je suis tout à fait sur la même longueur d'onde que vous. C'est l'autorité du pasteur qui est l'autorité immédiate. Et pourtant, celle-ci se fonde sur l'Ecriture.

L'autorité des Apôtres ne se fonde pas sur les Ecritures car ce n'est pas les Ecritures qui donnent autorité au Apôtres. Dans l'Eglise catholique, c'est l'autorité que Jésus a confié à Pierre qui est le fondement de toute autorité dans l'Eglise. un successeur des Apôtres, il ne reçoit pas son Autorité des Ecritures, mais de Pierre et de l'Eglise qui lui est unit. Quand les Apôtres ont décidés de confier une part de leur ministère aux diacres, ce sont eux qui les ont choisis et la part d'autorité qu'ils ont reçu pour remplir cette tâche, elle leur a été donné par ces mêmes Apôtres qui en signe de cette autorité qu'ils leur transmettait, leur ont imposés les mains. Et c'est ce qui explique que l'autorité dans l'Eglise catholique, elle se partage, transmet par l'imposition des mains. Quelqu'un qui se dit évêque, prêtre ou diacre et qui n'a pas reçu l'imposition des mains d'un évêque qui lui même l'a reçu de l'Eglise qui l'a appelé et envoyé et lui  donné l'imposition des mains, il n'est pas reconnu, il n'a aucune autorité pour enseigner au Nom de l'Eglise, au Nom de Jésus.

2 Les Douze convoquèrent alors l'assemblée des disciples et ils leur dirent : « Il n'est pas normal que nous délaissions la parole de Dieu pour le service des repas.
3 Cherchez plutôt, frères, sept d'entre vous, qui soient des hommes estimés de tous, remplis d'Esprit Saint et de sagesse, et nous leur confierons cette tâche.
4 Pour notre part, nous resterons fidèles à la prière et au service de la Parole. »
5 La proposition plut à tout le monde, et l'on choisit : Étienne, homme rempli de foi et d'Esprit Saint, Philippe, Procore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas, un païen originaire d'Antioche converti au judaïsme.
6 On les présenta aux Apôtres, et ceux-ci, après avoir prié, leur imposèrent les mains.  (Actes (LIT) 6)
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Message  mister be le Mar 23 Déc - 19:08

1. Qu’est-ce que la Loi ?

Tout d’abord, il s’agit de préciser le vocabulaire. En hébreu, plusieurs mots servent à désigner les lois
et commandements et c’est dans ce contexte que nous trouvons le mot Torah (pluriel torot) dont la
signification est extensive. Il signifie d’abord une « loi » parmi d’autres prescriptions, comme cela a déjà été énoncé à Abraham en Gn 26,5 :
Parce que Abraham a écouté ma voix et il a gardé mes observances (mishmarim), mes commandements(mitsvot), mes décrets (ouqim) et mes lois (torot).

2.Mais c’est Moïse qui sera le véritable médiateur de l’alliance au Sinaï comme le rappelle Lv 26,46 :
Tels sont les décrets (ouqim), les sentences (mishpatim) et les lois (torot) que le Seigneur a établi entre lui-même et les fils d’Israël, sur le mont Sinaï, par la main de Moïse » (Lv 26,46).
En plusieurs passages, le mot Torah désigne l’ensemble de la « Loi » ou « enseignement » de Moïse,
comme en Dt 4,44 :
Voici la Torah que Moïse présenta aux enfants d’Israël : ce sont les témoignages (édout), les décrets (ouqim) et les sentences (mishpatim) que Moïse proclama pour les fils d’Israël quand ils sortirent d’Egypte ».

Et en Dt 17,18-19 il est demandé au roi de rédiger une copie de la Torah dans un livre :
Et quand il sera assis sur le trône royal, il écrira pour lui-même une copie de cette Torah sur un livre transmis par les prêtres lévites. Elle restera auprès de lui et il la lira tous les jours de sa vie pour apprendre à craindre le Seigneur son Dieu en gardant toutes les paroles de cette Torah et ces décrets (ouqim) pour les mettre en pratique.

Dans ce deuxième sens, le mot « Torah » désigne les cinq premiers livres de la Bible (Pentateuque en
grec, oumash en hébreu) dans lesquels se trouvent les 613 commandements [cf. Talmud de Babylone, traité Makkot 23b]. Plus largement (troisième sens) il désigne toute la Bible hébraïque, c'est-à-dire la Torah écrite qui comporte trois parties : la Torah (Pentateuque), les Prophètes (Nevi’im) et les Ecrits (Ketouvim). Enfin (quatrième sens) il désigne la Torah orale qui comprend les traditions longtemps non écrites transmises depuis Moïse.


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Message  mister be le Mar 23 Déc - 19:16

Pour beaucoup subsiste l’idée que JESUS a « dépassé » la Loi de Moïse dans le sens d’une abrogation et qu’il n’a cessé de dénoncer le « légalisme » des rabbis pharisiens pour enseigner une religion centrée sur l’amour de D.ieu et du prochain.

D’un autre côté, depuis Vatican II, l’Eglise catholique demande de
redécouvrir l’enracinement juif de la vie et de l’enseignement de JESUS,
Qu’en est-il exactement du rapport de JESUS avec la Torah de Moïse ?

Nous pouvons résumer le rapport de JESUS à la Torah en quatre étapes.
Première étape, nous savons que la notion de Loi (Torah, nomos) était complexe et devait être envisagée comme une interaction dynamique entre Ecriture (Torah écrite) et tradition interprétative (Torah orale).

Dans ce contexte, la notion d’accomplissement de la Torah apparaît centrale pour comprendre le renouvellement de la tradition et l’orienter vers l’avènement des temps messianiques (deuxième étape).

Appliquée aux évangiles, la notion d’accomplissement s’est avérée particulièrement pertinente pour rendre compte de l’interprétation des Ecritures par JESUS dans la perspective de sa mission d’annonce du règne de Dieu.

(troisième étape). C’est alors que nous en avons déduit une double conséquence : JESUS opère à la fois un déplacement d’accent par rapport à la Torah et une confirmation de la Torah (quatrième étape).
En effet,pour JESUS la Torah de Moïse n’est plus au centre de sa prédication, mais l’accent porte désormais sur l’accomplissement des promesses messianiques et cela entraîne du même coup une focalisation sur la personne de JESUS comme médiateur de l’Alliance renouvelée : il s’agit maintenant de suivre JESUS en qui habite la plénitude de la divinité.

Pour autant, la Torah n’est pas oubliée et encore moins abolie, car c’est
en tant fils d’Israël, « assujetti à la Loi », qu’il a racheté les hommes (cf. Ga 4,4-5) et il confirme la Torah en lui donnant une orientation universelle (D.ieu fait miséricorde à tous) et en exigeant de ses disciples un engagement radical dans la pratique des commandements qui conduit à l’amour de D.ieu et du prochain.

Le modèle du don total est la croix de JESUS où se réalise, d’une part, l’union de la parfaite obéissance et soumission comme le comprennent les Musulmans envers la volonté de D.ieu exprimée dans la Torah, et d’autre part, l’amour des frères réalisé en acte dans le don de sa personne (cf. le double commandement de l’amour et les deux tables des « Dix commandements »

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Message  -Ren- le Mar 23 Déc - 19:57

mister be a écrit:Tout d’abord, il s’agit de préciser le vocabulaire
Merci pour ce souci qui vous honore :jap:

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Message  mister be le Mar 23 Déc - 21:50


La Torah orale englobe la Torah écrite
La Torah orale vient de Moïse qui l’a reçu du Sinaï et l’a transmise à travers l’histoire jusqu’au
aujourd’hui par une chaîne de transmission ininterrompue, cf. les Maximes des Pères (Pirqé Avot)

Moïse reçut (qibel) la Torah du Sinaï et la transmit (mesarah) à Josué. Josué la transmit aux Anciens et les
Anciens la transmirent aux Prophètes. Les Prophètes la transmirent aux hommes de la Grande Assemblée
(Knesset hagedolah). Ceux-ci dirent trois choses : « Soyez pondérés dans l’exercice de la justice ; suscitez beaucoup de disciples ; faites une haie autour de la Torah ». Siméon le Juste fut parmi les derniers de la Grande
Assemblée. Il disait : « Le monde repose sur trois piliers : sur la Torah, sur le Culte (Avodah) et sur les actes de miséricorde (guemilout assadim) »

Le vocabulaire de « réception-transmission » (en hébreu Qabalah-Massorah) est spécifique de la
Torah orale des pharisiens et se retrouve fréquemment dans la littérature rabbinique. Il signifie l’origine divine de toute la Torah et la chaine de transmission qui en découle reprend les principales étapes rapportées par la Bible [Ancien Testament], Josué étant l’adjoint puis le successeur de Moïse (cf. Ex24,13 ; 33,17 ; Nb 13,8 ; 27,18 ; Dt 34,9) et les Anciens désignant le Conseil mis en place par Moïse pour l’assister dans le gouvernement du peuple (cf. Ex 18,25-26 ; 24,9-11 ; Nb 11,24-25).

A la suite des Prophètes qui furent les garants de l’Alliance à la période royale jusqu’au retour de l’Exil, Esdras et Néhémie instituèrent la « Grande assemblée » qui correspond au Conseil des Anciens mentionné dans le premier livre des Maccabées (12,6.35 ; 14,19.28) et qui à l’époque romaine deviendra le Sanhédrin (haute cour de justice).

Les trois points transmis par les hommes de la Grande Assemblée résument les conditions « objectives » d’exercice de la Torah orale : la « justice » ne désigne pas seulement l’application de la loi mais aussi les modalités de mise en oeuvre des commandements ; l’exhortation à susciter des disciples souligne le mode de transmission oral de la tradition par la relation maître-àdisciples; la « haie autour de la Torah » désigne le cadre des interprétations et décisions des maîtres ayant autorité dans la communauté.

Les « trois piliers » énoncés ensuite par Siméon le Juste (IIIe siècle av. J.-C.) résument les modalités « subjectives » de la Torah vécue concrètement par les membres du peuple d’Israël : la Torah qui est au fondement de la vie du peuple doit être manifestée comme service rendu à D.ieu par le culte et la prière (axe vertical) et comme service rendu au prochain dans la vie sociale notamment en faveur des plus pauvres (axe horizontal)

La Torah orale précède la Torah écrite : l’importance de l’interprétation






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Message  Petero le Mar 23 Déc - 22:42

mister be a écrit:Pour beaucoup subsiste l’idée que JESUS a « dépassé » la Loi de Moïse dans le sens d’une abrogation et qu’il n’a cessé de dénoncer le « légalisme » des rabbis pharisiens pour enseigner une religion centrée sur l’amour de D.ieu et du prochain.

NON, Jésus n'a pas dépassé la thora ou Loi de Moïse, il est venu la remplir après que les scribes l'est vidée ou annulé en l'enseignant, en l'expliquant :

Vous annulez la Parole de Dieu par votre tradition à vous, que vous vous transmettez. (Mc 7, 5-13) « Vous avez annulé la Parole de Dieu au moyen de votre tradition à vous. » (Mt 15, 6) Il leur dit : « Isaïe a bel et bien prophétisé sur vous, les hypocrites ! Comme il est écrit : Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est loin de moi. Creux est le culte qu’ils me rendent. Les enseignements qu’ils enseignent ne sont que préceptes d’hommes !

Quels enseignements les scribes et les docteurs de la Loi devaient-ils donner, sinon les enseignements de la Thora !! Ors, visiblement et c'est ce que Jésus leur reproche, ils n'enseignent pas la Thora, la Parole de Dieu, mais des préceptes d'hommes.

Pourquoi Jésus invite-t-il ses Apôtres à ne pas se faire appeler "Rabbi", ou "Maître", "Rabbin" comme le faisaient les Rabins ou Docteurs de la Loi du temps de Jésus ? Parce que le seul à pouvoir enseigner en vérité la Thora, la Parole de Dieu, c'est Lui.

A lire le texte évangélique ci-dessus, on pourrait penser que cette annulation de la Parole de Dieu que Iéshoua reproche aux rabbis d'Israël résulte d'interprétations qui en fausseraient le sens. En comparant avec un autre passage d'évangile (Mt 23, 16-22), où Iéshoua conteste une interprétation des rabbis d'Israël, sans porter un constat aussi radical d'annulation de la Parole de Dieu, nous pensons que la polémique de Iéshoua va beaucoup plus loin.

L'interprétation rabbinique est une interprétation humaine qui annule la Parole de Dieu par ce fait même. 'interprétation rabbinique légale ou morale est une activité exclusivement humaine où Dieu n'a plus tellement de part.

Instructive à ce sujet est la réflexion de Marc-Alain Ouaknin, donnée dans un entretien au Figaro Magazin13, qui, même si elle est contemporaine, reflète certainement la pensée talmudique de toujours:

« Le Talmud14 est d'abord un immense commentaire de la Bible. Cette définition qui semble simple a des conséquences révolutionnaires. La Bible est le texte de Dieu révélé aux hommes. C'est une parole théologique, qui vient d'en haut. C'est une parole d'imposition, et l'on voit tous les dangers d'une violence idéologique formulée au nom de Dieu. Le Talmud commence avec ce préalable que la parole divine n'est « plus dans le ciel » et qu'après la Révélation, elle appartient aux hommes, lesquels commentent et interprètent les textes. C'est alors une parole anthropologique, une parole de proposition. Sous forme de boutade on pourrait reprendre le mot de Nietzsche « Dieu est mort » et ajouter : « Et ne comptez pas sur moi pour le ressusciter ! ». »


La parole n'est plus dans le ciel est une allusion probable à l'affirmation talmudique, selon laquelle, depuis le dernier prophète, « les cieux sont fermés » et la communication directe avec Dieu interrompue.

« Depuis la disparition des derniers prophètes écrivains (Aggée, Zacharie et Malachie), les cieux sont fermés et l'Esprit est éteint, selon une tradition juive très largement répandue dès le second siècle avant notre ère. C'est affirmer par là qu'une certaine communication traditionnelle entre Dieu et son peuple est comme interrompue et que l'Esprit-Saint ne descend plus inspirer des prophètes. »

Or, précisément, avec le baptême de Iéshoua, « les cieux s'ouvrent », l'Esprit, tel une colombe descend du ciel et « une voix du ciel » se fait entendre. Ce n'est pas seulement l'affirmation que la communication avec Dieu est ouverte à nouveau. C'est aussi la remise en cause de la pensée talmudique: la parole divine ne saurait être réduite à une parole anthropologique dont l'homme disposerait à sa guise. Désormais, avec Iéshoua, la parole divine retrouve son autorité divine, et c'est pourquoi nous voyons Iéshoua enseigner avec autorité, contrairement aux autre rabbis.

« Et il advint quand Jésus eut fini ces paroles, que les foules étaient stupéfaites de son enseignement, car il les enseignait comme ayant autorité et non pas comme leurs scribes. »

Je crois que Jésus est venu changer le rapport que l'homme, les juifs, avaient avec la thora. La thora que l'on recevait des docteurs de la Loi, on la reçoit maintenant de Jésus, qui avec son Esprit vient l'écrire dans notre cœur, vient la rendre vivante.

Il ne s'agit plus maintenant de réciter la Thora comme le font encore les juifs, mais de la vivre grâce à l'Esprit qui la rend vivante en nous. Quand nous recevons la Parole de Dieu, maintenant, nous la recevons de Jésus et de son Esprit vers lesquels nous nous tournons, et qui sont les véritables Rabbi qui enseigne en vérité la Parole de Dieu et surtout nous en font vivre. La Parole de Dieu n'est plus entendu, expliquée pour être retenue par cœur, mais pour être vécue en union avec l'Esprit de Jésus.

Jésus est Lui-même la Thora, la Parole de Dieu qui se donne à nous pour devenir vivante en nous. Voilà pourquoi Jésus nous dit qu'il est venu "accomplir" la Thora, car il est venu la rendre vivante en nous, il est venu nous remplir de sa Parole vivante et de l'Esprit de la Parole, vivant lui aussi et qui nous rend vivant de la Parole, vivant de Jésus, la vraie Parole de Dieu que Jésus nous invite à garder pour qu'il puisse demeurer en nous.
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Message  Libremax le Mer 24 Déc - 0:17

( Cher Petero, vous devriez citer vos sources. Ce discours est de Yves Beaupérin :
http://mimopedagogie.pagesperso-orange.fr/Paysannisme/Commentairesbibliques/NouveauTestament/Matthieu/JesusetTorah.pdf )
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Message  Libremax le Mer 24 Déc - 2:02

Petero a écrit:Jésus est venu nous rendre saint et irréprochable dans l'amour que nous devons à Dieu et à notre prochain.
C'est justement ce que Jésus reprochaient aux pasteurs qui avaient, avant sa venue, reçu mission d'enseigner et d'aider les brebis de Dieu, à aimer Dieu et leur prochains comme eux-mêmes ; de se préoccuper plus de respecter scrupuleusement tous les préceptes alimentaires ou cultuels, en délaissant ce qui était au cœur même de la Loi et que Dieu avait communiqué en premier :  "les commandements de l'amour de Dieu et du prochain, qu'il va rappeler au jeune homme riche qui lui demande ce qu'il faut qu'il fasse pour avoir la vie éternelle."

Mais je sais bien tout cela, cher Petero. Mais Jésus soulevait un problème spirituel, une mauvaise attitude, devant la Loi. Il ne reprochait pas aux Juifs de l'observer, mais d'en oublier le fondement et l'esprit. L'Ecriture demeurait une référence constante dans son enseignement.

Il est évident que la Loi de l'amour, elle est accomplit en nous quand nous sommes totalement mûs par l'Esprit Saint, par la charité que l'Esprit répands en nos cœurs ; quand on est devenu saint et irréprochable dans l'amour de Dieu et du prochain. Tant qu'on n'a pas atteint cette perfection, les commandements de l'amour demeure ; mais reconnaissez que lorsqu'on est mûs totalement par l'Esprit Saint, par cette charité, ce règne de la charité, de l'amour de Dieu en nous cœurs, on n'a plus besoin de la Loi.


Je le crois, oui. Et je crois que c'est pour cela en effet que le christianisme n'a plus considéré l'ensemble des mitsvoth comme obligatoires. Pour autant, je ne partage pas avec vous cette idée d' évidence de l'accomplissement de la loi d'amour dans la motion de l'Esprit Saint : ceci est une vérité de foi, mais elle n'est pas évidente, ou du moins, à force de la croire évidente, on pourrait tout aussi bien l'oublier. Les dons de l'Esprit Saint ne s'improvisent pas : saint Paul en donne des listes détaillées, et ses considérations sont fondées sur une connaissance approfondie des Ecritures, et de l'enseignement du Seigneur (qui lui-même renvoie aux Ecritures...).
"On reconnaît l'arbre à ses fruits" dit le Christ. Mais quels fruits doit-on attendre? Toute l'histoire d'Israël et les enseignements des Prophètes sont à savoir, tôt ou tard, pour mieux en juger.
On peut fort bien s'égarer dans l'amour. Certes, on reconnaîtra alors que ce n'était pas tout à fait de l'amour, mais vous voyez là que parler de la "loi de l'amour" sans avoir médité ce qu'est l'amour, à la lumière de la Révélation, peut s'avérer risqué.

Jésus a dit : "pas un iota ne passera jusqu'à ce que tout soit accompli" ; c'est à dire jusqu'à ce que notre purification et notre sanctification dans l'amour soit accompli. C'est comme cela que je le comprends. Ce qui veut dire que nous sommes appelé à nous appuyer sur la Loi rappelée par Jésus dans les 2 commandements qu'il a cité, jusqu'à ce que nous marchions selon les lois de Dieu, les lois de l'Esprit que Dieu met en nous comme il l'avait promis ici :
"27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes" ((Ezéchiel (Bible de jérusalem) 36)

C'est une belle interprétation. Et pourtant, la finalité que vous donnez par Ezéchiel renvoie encore et toujours à "mes lois" et "mes coutumes", que l'esprit donne d'observer et de pratiquer. Nous n'avons donc pas, à oublier la Loi.

C'est bien ce que dit Jésus au jeune homme riche qui lui dit observer les commandements de l'amour du prochain que vient de lui énumérer en partie Jésus :  "il te manque quelque chose, si tu veux être parfait, vends tout ce que tu as, donne le aux pauvres, viens et suis-moi".  Jésus nous invite à avancer vers la libération, à nous libérer comme le dira Paul de la tutelle de la Loi pour passer sous le joug de l'Esprit, le joug que Jésus nous demande de prendre car il est beaucoup plus léger à porter que le joug de la Loi et surtout le joug de la Loi qui avait été alourdies par des centaines de préceptes humains, comme les appellera Jésus.

Les "préceptes humains" que Jésus dénonce ne sont pas ceux de la Torah, mais les traditions que les pharisiens y rajoutent. Au jeune homme riche, Jésus ne lui reproche pas d'avoir observé les commandements, au contraire. Il doit juste les vivre comme autre chose que de simples commandements.

Je ne dis pas le contraire et c'est plus que les prophètes qui doivent être connus, c'est tout ce que Dieu a fait pour l'homme depuis la création d'Adam et dont témoigne l'Ancien Testament et le Nouveau Testament. Ce qui explique quand nos célébration de l'Eucharistie commencent toujours, par un temps d'écoute des merveilles accomplies pour nous par Dieu, par la lecture d'un texte de l'Ancien Testament, le chant d'un psaume et d'un texte des Actes et Epitres du Nouveau Testament qui témoigne de la vie de l'Eglise au premier siècle.

Eh bien alors? Ceci s'est fait depuis les débuts de l'Eglise. Donc, la connaissance des Ecritures était nécessaire aux disciples de Jésus et de ses apôtres dès le début, non ? Je vous rappelle que c'est le début de notre discussion à tous les deux.

L'autorité des Apôtres ne se fonde pas sur les Ecritures car ce n'est pas les Ecritures qui donnent autorité au Apôtres. Dans l'Eglise catholique, c'est l'autorité que Jésus a confié à Pierre qui est le fondement de toute autorité dans l'Eglise. un successeur des Apôtres, il ne reçoit pas son Autorité des Ecritures, mais de Pierre et de l'Eglise qui lui est unit.

Oui, tout cela est vrai. Mais un consacré qui bafoue les Ecritures perd sa légitimité. Il en est le gardien, l'expression vivante, si j'ose dire. Un prêtre pécheur est toujours un prêtre, quoi qu'il dise et quoi qu'il fasse, nous sommes bien d'accord. Mais voyez comme les communautés sont troublées, quand les consacrés perdent leur foi, ne croient plus dans la Bible, ou bien vivent, parlent et agissent en totale contradiction avec ce qu'elle dit !
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Message  Libremax le Mer 24 Déc - 2:13

Petero a écrit:Il ne s'agit plus maintenant de réciter la Thora comme le font encore les juifs, mais de la vivre grâce à l'Esprit qui la rend vivante en nous. Quand nous recevons la Parole de Dieu, maintenant, nous la recevons de Jésus et de son Esprit vers lesquels nous nous tournons, et qui sont les véritables Rabbi qui enseigne en vérité la Parole de Dieu et surtout nous en font vivre. La Parole de Dieu n'est plus entendu, expliquée pour être retenue par cœur, mais pour être vécue en union avec l'Esprit de Jésus.

Pour resituer ces propos dans leur contexte, il faut dire qu'Yves Beaupérin, leur auteur, était directeur de l'institut de mimopédagogie fondé par Marcel Jousse, dont l'un des ressorts est la gestuation de la Parole de Dieu (principalement les Evangiles), impraticable sans apprendre les textes par coeur au préalable.
Il s'agit donc bien d'apprendre par coeur les Ecritures, mais pour les intégrer dans toute sa personne, en un mot : les incarner.
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Message  Petero le Mer 24 Déc - 7:56

Libremax a écrit:Il s'agit donc bien d'apprendre par coeur les Ecritures, mais pour les intégrer dans toute sa personne, en un mot : les incarner.

je ne suis pas d'accord. Les juifs apprenaient par cœur la thora et ce n'est pas pour autant qu'ils en étaient imprégnés. Leur mémoire était remplie en effet de la thora, mais pas leur intelligence et leur cœur.

On peux apprendre par cœur à l'école, ce qu'est l'Egypte, en écoutant le professeur nous enseigner toujours la même chose, ce que faisaient les rabins ; où apprendre par cœur ce qu'est l'Egype, en relisant plusieurs fois un texte qui parle de l'Egypte et en essayant de le retenir en mémoire. La connaissance qu'on aura de l'Egypte, elle restera théorique, elle restera une connaissance en surface, pas en profondeur.

Ce n'est qu'en me rendant en Egypte, en visitant ce pays, en vivant au milieu de son peuple, que je découvrirai en vérité l'Egypte, que je connaîtrais l'Egypte de l'intérieur et pas à travers un texte appris par cœur.

Les juifs, ils découvraient Dieu en recevant la thora, en l'apprenant par cœur. La connaissance qu'ils avaient de Dieu, que leur donnait les rabins sur Dieu en leur expliquant la thora, c'était une connaissance théorique, une connaissance reçu de rabins qui ne connaissaient pas Dieu en vérité, mais qui le connaissait par l'étude qu'ils avaient fait des Ecritures, de la Thora.

La connaissance que Jésus apporte avec Lui, ce n'est pas la connaissance que les rabins donnait, ni que la thora donnait qui ne restait qu'une connaissance partielle et extérieur sur Dieu qui s'était révélé à l'extérieur de lui-même par les prophètes.

La connaissance que Jésus apporte avec Lui, c'est la connaissance que Lui il a de l'intérieur de Dieu, Lui qui vit en Dieu, qui est de Dieu. Le mieux placer pour me parler de l'Egypte, c'est pas un français, c'est un Egyptiens ; le mieux placé pour me parler de Dieu, du Royaume de Dieu, c'est Dieu Lui-même, c'est son Fils qui est sorti de son Royaume non pour me parler du Royaume, mais pour me faire faire l'expérience du Royaume, pour me faire découvrir le Royaume de l'intérieur, en m'y ramenant avec Lui.

Voilà pourquoi Jésus dira aux pharisiens, à ces rabins :  "Vous ne connaissez pas Dieu".

mais celui qui m'a envoyé dit la vérité, lui que vous ne connaissez pas.  (Jean (LIT) 7)Jésus répondit : « Vous ne connaissez ni moi ni mon Père ; si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. »  (Jean (LIT) 8) c'est mon Père qui me glorifie, lui que vous appelez votre Dieu,  55 alors que vous ne le connaissez pas. Mais moi, je le connais, et, si je dis que je ne le connais pas, je serai un menteur, comme vous. Mais je le connais,  (Jean (LIT) 8)

Ce n'est pas en apprenant par cœur la thora que les hommes ont écrit et fait apprendre par cœur, que l'on connaît Dieu, mais en accueillant Dieu venant vivre en nous et nous faire vivre en Lui, en venant établir en nous son Royaume et nous établir dans son Royaume. C'est en accueillant en nous, celui dont nous parle l'Evangile, qu'on connaît Jésus, Dieu, et pas en apprenant par cœur l'Evangile.

Mimer c'est reproduire, c'est imiter. Il ne s'agit pas d'imiter Jésus, mais de le vivre, de le rendre vivant en nous, de le laisser vivre par nous, avec nous et en nous, de la laisser faire de nous en collaborant avec son Esprit, un autre Christ, le Fils qu'il Est et que nous sommes appelés à devenir par Lui, avec Lui et en Lui.

Quand Jésus nous dit "nul ne connaît le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler", il ne parle pas d'une révélation écrite, ni même orale, il parle de la révélation sur le Père, sur Dieu, que Lui il apporte en venant avec son Père, vivre en nous, établir sa demeure en nos cœur, vivre par nous, avec nous et en nous.

Quand à la messe nous écoutons la Parole de Dieu, c'est pour nous préparer, préparer notre cœur à accueillir cette même Parole, Jésus Lui-même, qui va dans un instant par son Pain de Vie, venir renforcer son enracinement en nous de sa vie, de sa présence et celle de son Père, pour que nous vivions Dieu, pour que nous connaissions Dieu en le laissant vivre par nous, avec nous et en nous.

Comprends-tu ce que je veux dire ?

NON, tu te trompes, ce n'est pas en apprenant par cœur la Parole de Dieu qu'on s'en imprègne jusqu'au plus intime de l'âme, mais c'est en vivant Dieu, en vivant en Fils de Dieu mûs par l'Esprit Saint ; c'est en étant Fils avec Jésus, en vivant de sa Vie donnée dans le Pain de Vie, donné en Lui-même qui se donne à nous, puisque c'est Lui la Vie de Dieu donnée pour nous.
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Message  Petero le Mer 24 Déc - 8:29

Libremax a écrit:On peut fort bien s'égarer dans l'amour. Certes, on reconnaîtra alors que ce n'était pas tout à fait de l'amour, mais vous voyez là que parler de la "loi de l'amour" sans avoir médité ce qu'est l'amour, à la lumière de la Révélation, peut s'avérer risqué.

C'est au contraire "méditer ce qu'est l'amour, à la lumière de la Révélation" qui est dangereux. On ne découvre par l'Amour de Dieu, en méditant l'Ecriture, mais en vivant soit-même de cet Amour que l'Esprit Saint répand en nos cœurs.

Ce que je veux dire, c'est que l'Amour de Dieu, on ne le reçoit pas de la méditation des Ecritures, on le reçoit de Jésus qui se donne à nous dans son Pain de Vie, dans sa chair, dans son Corps, dans son Être. L'Ecriture nous parle de l'Amour elle ne nous le donne pas. Et ce n'est pas parce qu'on va apprendre par cœur l'Ecriture qui nous parle de l'Amour de Dieu que cet Amour de Dieu sera en notre cœur et la preuve ce sont les docteurs de la Loi qui apprenaient par cœur la thora qui leur parlait de l'Amour de Dieu et qui avait un cœur vide d'amour, en qui ne se trouvait aucun amour pour le prochain, mais plutôt un amour pour eux-mêmes pour leur savoir. Ils aimaient ce qu'ils savaient sur Dieu, ce qu'ils avaient appris sur Dieu, mais pas Dieu Lui-même.

Ils étaient remplis de la connaissance qu'ils pensaient avoir sur Dieu, obtenue grâce à l'étude de la Thora, à sa méditation, à sa rumination, mais ils étaient vide de l'Amour qu'ils croyaient connaître, vide de Dieu qu'il croyaient connaître et servir.

Ils s'aimaient eux-mêmes, l'intelligence qu'ils pensaient avoir sur Dieu grâce aux Ecritures que dans leurs écoles rabbiniques qu'ils avaient appris et étudiée, mais sans aimer leur prochain. La Parole de Dieu qu'ils avaient appris par cœur, elle ne s'était pas enraciné en eux, elle ne les faisaient pas vivre intensément l'amour de Dieu. Ce qu'ils vivaient, ce n'était qu'une apparence d'amour de Dieu, un amour de Dieu de leur fabrication, pas le véritable amour que Jésus vient semer en notre cœur en venant établir avec son Père, son règne en nous.

L'Ecriture elle nous parle de l'amour mais pour nous donner envie d'aller là où l'amour vient jusqu'à nous, viens se donner à nous, dans Jésus. Le prêtre ou le diacre, quand il proclame l parole de Dieu c'est pour annoncer l'Amour de Dieu qui vient à nous en Jésus qui va se rendre présent dans son Pain de Vie. Le Pain de la Parole, il est donné pour donner faim du pain de vie, il est donné pour faire naître en nous, une plus grande faim que celle d'entendre parler de l'Egypte, mais la faim de découvrir l'Egypte dont on nous parle.

Le ministres ordonné, quand il explique la parole qu'il vient de proclamer, il doit nous parler de Celui dont la parole a parlé, de son amour, qui vient à nous dans le Pain qui va nous faire vivre l'Amour, vivre d'Amour.

Comprends-tu ce que je veux dire ?

La lectio divina pratiquer par les moines, elle est faites pour nous aider à accueillir Jésus, la Parole vivante de Dieu reçue dans le Pain de Vie. Ils ne méditent pas la Parole pour se nourrir de cette Parole, mais pour que Jésus, Parole vivante en eux, les nourrisse de sa Vie. La méditation de la Parole, les renvoie à Jésus vivant en eux ; et c'est pourquoi, lorsqu'on médite la Parole de Jésus, on est poussé vers l'oraison, vers le cœur à cœur avec jésus, vers Jésus, Parole de Dieu vivant en notre cœur. Le moine, il médite la parole pour préparer sa rencontre avec Jésus vivant au plus intime de son cœur. Ce qui fait qu'il passe ensuite de la méditation de la Parole, à la contemplation de Jésus, Parole vivante en son cœur. Il quitte la Parole écrite où il a commencé à rencontré Jésus de l'extérieur, pour rejoindre Jésus la Parole incarné, venu établir sa demeure en son cœur, pour rencontrer Jésus à l'intérieur de soi et à l'intérieur de Lui-même, dans l'Esprit Saint.
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Message  Libremax le Jeu 25 Déc - 21:40

Petero a écrit:je ne suis pas d'accord. Les juifs apprenaient par cœur la thora et ce n'est pas pour autant qu'ils en étaient imprégnés. Leur mémoire était remplie en effet de la thora, mais pas leur intelligence et leur cœur.

Bonsoir Petero, je vous souhaite un heureux et saint temps de Noël !
J'ai dû mal m'exprimer dans mon dernier post : je n'ai absolument pas voulu dire que le fait d'apprendre quoi que ce soit par coeur amenait forcément à en être réellement imprégné.
Je parlais des pratiques proposées par l'auteur des propos que vous avez repris, à savoir Yves Beaupérin, à travers ce qui s'appelle la mimopédagogie, qui ne consite pas à "imiter", mais gestuer, c'est à dire, mimer littéralement. C'est une discipline qui a été instaurée par les découvertes de Marcel Jousse, centrées autour de la notion du geste, qui, selon lui, est la base de toute activité humaine. Cette pratique implique, dans une première étape, d'apprendre la Parole par coeur, pour pouvoir ensuite la déclamer en mots et en gestes, ceci dans la finalité de faire corps avec la Parole, de faire communion avec elle, non seulement avec le corps, mais aussi en esprit, car les deux sont liés.

J'ai pu rencontrer les personnes qui mènent ce type de recherches, et j'ai été tout à fait convaincu. J'ai moi-même eu l'occasion d'être sensibilisé à la pratique, et je peux vous assurer qu'il y a là une voie d'intériorisation de la Parole particulièrement intéressante. Il ne s'agit pas d'apprendre par coeur bêtement, il s'agit de vouloir connaître la Parole au fond de soi, avec la mémoire autant qu'avec le "coeur", cela va beaucoup plus loin qu'une simple récitation d'histoire-géographie sur l'Egypte !

Dans un autre domaine, un comédien a besoin d'apprendre son texte par coeur pour pouvoir le dire avec justesse, le ressentir au fond de lui, le "vivre" au mieux. Encore est-ce une comparaison maladroite, parce que cet apprentissage de la Parole de Dieu n'est pas un jeu ni une mise en scène. C'est encore comme les chanteurs, qui, pour chanter avec sincérité et conviction, doivent connaître leurs paroles par coeur. Il en va de même pour ces chrétiens qui apprennent, pour laisser la Parole imprégner toute leur personne, notamment lorsqu'ils la redisent.

Vous savez, à l'époque des rabbins où pourtant l'écrit était pratiqué, l'oral était de loin le principal média de communication : tout le monde apprenait la Parole par coeur (pas seulement les rabbins), Jésus la connaissait par coeur comme eux, et tout homme respectable se devait de pouvoir réciter de nombreux passages des Ecritures. Cela n'impliquait pas d'en avoir le coeur véritablement imprégné, mais c'était tout simplement la façon de faire répandue dans la société juive de l'époque. Les livres étaient très peu utilisés, tout juste servait-il, paraît-il, d'aide-mémoire lors des célébrations liturgiques synagogales. En réalité, on récitait tout autant qu'on lisait des textes qu'on connaissait déjà parfaitement. Pas de livre, pas de télé : c'était l'époque de l'oralité et de la mémoire. Il faut dire que ce que les rabbins apprenaient par coeur en plus de la Torah, contrairement au reste du peuple, c'était les enseignements de leurs maîtres, c'était la "Torah orale", et c'était probablement sur celle-ci que Jésus avait à redire le plus.

Ce n'est pas en apprenant par cœur la thora que les hommes ont écrit et fait apprendre par cœur, que l'on connaît Dieu, mais en accueillant Dieu venant vivre en nous et nous faire vivre en Lui, en venant établir en nous son Royaume et nous établir dans son Royaume. C'est en accueillant en nous, celui dont nous parle l'Evangile, qu'on connaît Jésus, Dieu, et pas en apprenant par cœur l'Evangile.


Vous l'aurez compris : je n'ai pas voulu dire qu'apprendre par coeur conduisait nécessairement à connaître Dieu. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais voyez-vous, à l'opposé, je crois que c'est un drame aussi que beaucoup de chrétiens par exemple ignorent totalement les Ecritures, méconnaissent et se désintéressent totalement des Evangiles. Nous avons besoin de nous nourrir d'elle! Je suis sûr  que vous me comprenez. Or, il se trouve qu'un certain apprentissage par coeur, pratiqué dans le but précisément de laisser Dieu venir profondément en nous et illuminer notre mémoire, peut être un merveilleux chemin de prière.

Quand Jésus nous dit "nul ne connaît le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler", il ne parle pas d'une révélation écrite, ni même orale, il parle de la révélation sur le Père, sur Dieu, que Lui il apporte en venant avec son Père, vivre en nous, établir sa demeure en nos cœur, vivre par nous, avec nous et en nous.

Certainement, mais bon, tout cela passe nécessairement par la parole, par des mots qu'il faut choisir et énoncer. Jésus est le Verbe de Dieu, et comme le dit si bien encore Yves Beaupérin, le christianisme n'est pas religion du Livre, mais de la Parole. Il y a donc une parole qui est dite, c'est celle du Christ, que les Apôtres ont apprise comme tout élève de son rabbi à cette époque, et qu'ils ont ensuite répétée, jusqu'à ce que soient écrits lnos évangiles, qui sont eux-mêmes Parole.
Voilà, pour moi, il en était de même avec les Ecritures des Juifs. Ce n'était pas uniquement non plus des textes écrits, c'était aussi la Parole de Dieu, celle qu'a répétée la sainte Vierge Marie durant toute sa vie jusqu'à l'Annonciation et encore après.
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Message  Libremax le Jeu 25 Déc - 21:56

Petero a écrit:C'est au contraire "méditer ce qu'est l'amour, à la lumière de la Révélation" qui est dangereux. On ne découvre par l'Amour de Dieu, en méditant l'Ecriture, mais en vivant soit-même de cet Amour que l'Esprit Saint répand en nos cœurs.

Ce que je veux dire, c'est que l'Amour de Dieu, on ne le reçoit pas de la méditation des Ecritures, on le reçoit de Jésus qui se donne à nous dans son Pain de Vie, dans sa chair, dans son Corps, dans son Être. L'Ecriture nous parle de l'Amour elle ne nous le donne pas.

Je vous trouve bien catégorique... Je comprends ce que vous voulez dire, mais vous ne pouvez ignorer la foule de personnes qui sont des amoureux de la Parole, qui trouvent dans la Bible le soutien de leur existence, ou qui ont un jour été illuminés par tel ou tel passage! Vous avez certainement entendu de nombreux témoignages allant dans ce sens. Bien sûr, il s'agit que de telles expériences soient liées ensuite à la connaissance et la pratique sacramentelle, mais vous savez bien par ailleurs que, hélas, de nombreuses personnes ne reçoivent aucun amour en se rendant pourtant à l'Eucharistie du dimanche. Pour être conscient que c'est là Jésus qui se donne à nous, encore faut-il l'avoir entendu, ou l'avoir lu, et avoir cru cette Parole.

Et ce n'est pas parce qu'on va apprendre par cœur l'Ecriture qui nous parle de l'Amour de Dieu que cet Amour de Dieu sera en notre cœur et la preuve ce sont les docteurs de la Loi qui apprenaient par cœur la thora qui leur parlait de l'Amour de Dieu et qui avait un cœur vide d'amour, en qui ne se trouvait aucun amour pour le prochain, mais plutôt un amour pour eux-mêmes pour leur savoir. Ils aimaient ce qu'ils savaient sur Dieu, ce qu'ils avaient appris sur Dieu, mais pas Dieu Lui-même.

Bien sûr. On peut apprendre par coeur dans le seul but de savoir. J'espère que vous aurez compris que ce n'est pas de cette finalité dont je vous écrivais ci-dessus.

La lectio divina pratiquer par les moines, elle est faites pour nous aider à accueillir Jésus, la Parole vivante de Dieu reçue dans le Pain de Vie. Ils ne méditent pas la Parole pour se nourrir de cette Parole, mais pour que Jésus, Parole vivante en eux, les nourrisse de sa Vie. La méditation de la Parole, les renvoie à Jésus vivant en eux ; et c'est pourquoi, lorsqu'on médite la Parole de Jésus, on est poussé vers l'oraison, vers le cœur à cœur avec jésus, vers Jésus, Parole de Dieu vivant en notre cœur. Le moine, il médite la parole pour préparer sa rencontre avec Jésus vivant au plus intime de son cœur. Ce qui fait qu'il passe ensuite de la méditation de la Parole, à la contemplation de Jésus, Parole vivante en son cœur. Il quitte la Parole écrite où il a commencé à rencontré Jésus de l'extérieur, pour rejoindre Jésus la Parole incarné, venu établir sa demeure en son cœur, pour rencontrer Jésus à l'intérieur de soi et à l'intérieur de Lui-même, dans l'Esprit Saint.

Je suis bien d'accord avec vous en tut cela. Mais de grâce, reconnaissez juste avec moi combien vous faites vous-même de la Parole, écrite ou orale, le préalable voire le vecteur du coeur à coeur dans l'Esprit !
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Message  mister be le Ven 26 Déc - 9:37

Decoin a dit dans un de ses livres que le peuple que le peuple juif est le peuple du sens....
Donc oui si nous appliquons par exemple le shabbat pource que la loi nous y oblige sans tenir compte du sens profond....C'est crétin!
N'apprenez-vous pas le "Notre Père" par coeur?Et certaines prières?
L'important de l'apprentissage par coeur est avant tout la transmission de la tradition
C'est l'Esprit qui nous révèle le Sens des termes en fonction de ce qu'on est...
Et bien moi j'ai rencontré le Seigneur et Sa Parole dans les Ecritures...comme les Béréens
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Message  Petero le Ven 26 Déc - 10:02

Libremax a écrit:Mais de grâce, reconnaissez juste avec moi combien vous faites vous-même de la Parole, écrite ou orale, le préalable voire le vecteur du coeur à coeur dans l'Esprit !

La Parole orale ou écrite c'est le vecteur qui transporte l'information, qui nous informe sur la Bonne Nouvelle que Jésus est venue accomplir, la Nouvelle Alliance ou union scellée en sa Vie, en son sang auquel était mêlée la Vie divine, le sang et l'Eau Vive.

Il est évident que cette Bonne Nouvelle, avant d'être accomplie en moi, elle m'est annoncée et c'est ce que le prêtre ou le diacre, le ministre de la Parole fait quand il proclame l'Evangile de Jésus. Quand on se met à l'écoute de la Parole, on ne fait que recevoir le message de la Bonne Nouvelle. La Bonne Nouvelle, l'union que Jésus vient accomplir, on la reçoit de Jésus se donnant à nous à la Table de l'Eucharistie. A la messe le dimanche, on passe de la Table de la Parole où la Bonne Nouvelle de l'Alliance que Jésus est venue sceller, à la Table de l'Eucharistie où cette Bonne Nouvelle devient réalité pour nous, est accomplie pour nous.

C'est le Pain de Vie qui est le vecteur de la Nouvelle Alliance et pas la Parole. La Parole c'était le vecteur de l'ancienne alliance dans laquelle Dieu se faisait connaître, donnait une certaine connaissance de Lui, une connaissance qui restait théorique.

Avec la venue de Jésus, la Parole est sorti de la voix ou de la lettre pour venir faire sa demeure dans notre cœur. Jésus c'est la Parole entendue dans la voix des prophètes ou dans leurs écrits, qui s'est fait Pain de Vie.

Je suis certain que vous me comprenez ce que j'essaie de vous expliquer, sans doute maladroitement et que le Seigneur me pardonne.

Le prêtre ou le diacre, ce n'est pas en apprenant par cœur les Evangile et en les étudiant qu'il est le plus apte à les expliquer, à les commenter, ce que faisait les rabbins. C'est quand il fait l'expérience de Jésus dont lui parle les Apôtres dans l'Evangile, car c'est bien le témoignage des Apôtres qui nous est donné dans l'Evangile, témoignage qu'ils ont reçus de Jésus Lui-même.

Ce que je veux dire, c'est que les Ecritures c'est comme le panneau indicateur qui nous conduit à Jésus, mais ce n'est que le panneau indicateur. Le panneau indicateur il ne fait que nous indiquer le chemin, il n'est pas le chemin. Les Evangiles ne sont pas le chemin, les Ecritures ne sont pas le chemin ; le chemin c'est Jésus lui-même, en personne, se donnant à nous dans son Esprit.

Le vecteur du cœur à cœur avec Jésus, c'est à dire celui qui nous met en cœur à cœur avec Jésus, avec Dieu, c'est pas la Parole de Dieu, c'est l'Esprit qui nous est donné par Jésus. L'Ecriture nous communique la Parole de Dieu, mais ce qui nous met en communion intime, en cœur à cœur avec la Parole de Dieu qu'Est Jésus en personne, c'est son Esprit.

Comprenez-vous ce que j'essaie de vous expliquer ?

Moi, en tant que diacre, j'annonce la Parole de Jésus et quand je fais mon homélie, c'est de Jésus que je parle et de la rencontre plus intime dans laquelle il désire nous faire entrer, le cœur à cœur avec Lui, par la communion dans laquelle il nous fait entrer en nous faisant communier à son Pain de Vie, à sa chair, à Lui, la Parole fait chair. Et si je peux en parler, c'est pas parce que j'aurai appris par cœur les Evangiles, tout ce que Jésus a annoncé et fait ; si je peux parler de cette rencontre, c'est parce que je fais moi-même l'expérience de cette rencontre plus intérieur.

Ce que je veux dire c'est que Jésus ne se donne pas à rencontrer dans sa Parole, mais dans son Pain de Vie, c'est à dire en Lui-même qui s'est fait pain de Vie pour nous ; dans sa Parole il se fait connaître d'une manière extérieur à lui-même, il nous informe sur Lui sur son œuvre. Mais c'est en Lui, le Pain de Vie, qui fait vivre, que Jésus se donne à connaître vraiment, intimement ; c'est en Lui qu'il nous fait faire l'expérience de tout ce que les Ecritures nous disent sur Lui, sur Dieu.

Je vais vous donner un autre exemple pour vous aider à mieux comprendre ce que j'essaie de vous expliquer. J'ai rencontré sur internet une femme dont je crois être tombé amoureux. A vrai dire c'est des messages qu'elle m'a écrit que je suis tombé amoureux, des paroles qu'elle m'a adressée, notamment en m'écrivant son amour, en me disant par courrier, par des paroles mises par écrit, tout l'amour qu'elle a pour moi. Nous avons décidé de nous rencontrer et je dois prendre le train pour me rendre là où l'on s'est fixé rendez-vous. Cette personne, je la connais par les mots qu'elle m'a envoyé, par les paroles qu'elles m'a adressé soit par écrit (courrier) ou par téléphone. Et j'ai beau avoir lu relu ses lettres, écouté et réécouter ce qu'elle m'a dit au téléphone et que j'ai enrigistré, je ne peux pas dire que je la connaisse encore vraiment dans l'amour qu'elle dit avoir pour moi ; ou dans la vie qu'elle m'a dit vouloir vivre avec moi, partager avec moi.

Ce n'est que lorsque nous allons nous rencontrer, nous mettre à vivre ensemble, à nous dire l'un à l'autre notre amour autrement qu'avec des paroles, par des actes, que nous allons vraiment découvrir l'autre dans l'amour qu'il me disait avoir pour moi.

Eh bien c'est ce qui se passe avec Jésus, qui nous a dit, par sa Parole combien il nous aimait et combien il désirait nous épouser, tu faire vivre chez Lui, dans son Royaume, dans sa maison et nous partager sa Vie. Ce n'est qu'en accueillant Jésus venant vivre en moi et me faire vivre en Lui et par Lui que j'entrer dans la vraie connaissance de Jésus et de Dieu, la connaissance qui surpasse la connaissance que j'avais sur lui grâce à ce que j'avais lu sur lui, de lui.

Les Ecritures elles sont importante que je veux connaître quelqu'un, mais quand je veux vraiment le rencontrer elles ne suffisent plus, c'est la personne elle-même qui devient première dans cette connaissance, c'est ce que je vais vivre avec cette personne qui va me faire entrer dans la connaissance la plus juste, la plus vraie, à condition bien évidemment que la personne se donne à connaître en vérité, ce que Jésus Lui, fait avec nous, si bien sûr nous lui ouvrons tout grand notre cœur.



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Message  Petero le Ven 26 Déc - 10:12

mister be a écrit:Decoin a dit dans un de ses livres que le peuple que le peuple juif est le peuple du sens....
Donc oui si nous appliquons par exemple le shabbat pource que la loi nous y oblige sans tenir compte du sens profond....C'est crétin!
N'apprenez-vous pas le "Notre Père" par coeur?Et certaines prières?
L'important de l'apprentissage par coeur est avant tout la transmission de la tradition
C'est l'Esprit qui nous révèle le Sens des termes en fonction de ce qu'on est...
Et bien moi j'ai rencontré le Seigneur et Sa Parole dans les Ecritures...comme les Béréens

C'est comme si vous me disiez que vous aviez rencontré votre épouse, dans les lettres qu'elles vous écrivait. Ce n'est pas la personne que l'on rencontre dans ces lettres, mais les paroles qu'elle vous adresse qui ne prennent vraiment leur sens que lorsque vous la rencontrez, elle.

Je vais vous donner un exemple. La femme que vous aimez vous dit qu'elle vous aime et vous êtes touché bien évidemment par ces paroles qu'elle vous adresse et avec lesquelles elle vous déclare son amour. Mais cet amour qu'elle a pour vous, et qu'elle vous déclare par écrit, vous ne le découvrez en vérité que lorsque vous faites l'expérience de son amour ; expérience qui ne peut se faire que dans la rencontre amoureuse, dans la vie qu'on va partager ensemble et dans laquelle on va se dire non plus par des mots tout l'amour que l'on a avait l'un pour l'autre, que l'on a l'un pour l'autre, mais par des actes.

Voyez la Samaritaine, elle attendait le Messie dont avait parlé les prophètes, ce Messie dont ils avaient parlé quand ils avaient mis par écrit leurs prophéties. La Samaritaine on ne peux pas dire qu'elle avait déjà rencontré en vérité le Messie, car sinon elle l'aurait reconnue de suite en Jésus. Elle avait une certaine connaissance sur Lui, mais elle ne le connaissait pas Lui ; elle ne savait pas qui il était. Et c'est Jésus en venant à elle, en la rencontrant, en se dévoilant doucement à elle, qui va permettre cette reconnaissance. Elle pourra aller ensuite vite dans son village en disant : "j'ai rencontré le Messie" ; chose qu'elle ne pouvait pas dire avant, bien qu'elle avait déjà reçu du Messie, via les Ecritures, une certaine connaissance, mais pas la connaissance véritable.
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Message  mister be le Ven 26 Déc - 11:28

Justement sur 10 femmes qui m'écrivent "Je t'aime" pourquoi est-ce celle là et pas une autre?
L'Esprit de D.ieu plâne aussi sur les mots,les phrases et les versets sinon la Bible n'a pas plus la valeur que l'Enéide ou un autre livre mythique....Remettez-vous en doute la force du Verbe de D.ieu?
Je ne le pense pas!

Osée 4
6Mon peuple est détruit, parce qu'il lui manque la connaissance. Puisque tu as rejeté la connaissance, Je te rejetterai, et tu seras dépouillé de mon sacerdoce; Puisque tu as oublié la loi de ton Dieu, J'oublierai aussi tes enfants.
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Message  Petero le Ven 26 Déc - 12:02

mister be a écrit:Justement sur 10 femmes qui m'écrivent "Je t'aime" pourquoi est-ce celle là et pas une autre?
L'Esprit de D.ieu plâne aussi sur les mots,les phrases et les versets sinon la Bible n'a pas plus la valeur que l'Enéide ou un autre livre mythique....Remettez-vous en doute la force du Verbe de Dieu?
Je ne le pense pas!

La force du Verbe, elle n'est pas donné dans la lettre, mais dans l'Esprit qui nous est donné par Jésus. Il y a la lettre par laquelle le Verbe nous parle de l'Amour et il y a l'Esprit qu'il met en nous, et par lequel l'Amour dont nous parle l'Ecriture est dit en nous, est mis en nous. C'est pas la Parole donnée par le Verbe et mise par écrit qui porte en elle l'Amour que Dieu a pour nous, c'est la Parole habitée par l'Esprit, c'est à dire Jésus qui vient habiter en nous pour que nous soyons habiter par son Esprit qui répandra en nous son Amour, l'Amour que Jésus a concrètement pour nous.

il trouve ensuite hors de lui la doctrine qui lui trace le chemin qu'il doit suivre; mais en outre il a besoin de recevoir l'Esprit-Saint, qui seul peut faire naître dans son esprit le désir et l'amour de ce bien suprême et immuable qui est Dieu, et cela des ce bas monde où nous ne marchons que par la, foi, en attendant qu'au ciel nous voyons Diu face à face (1). Cette grâce, fruit du Saint-Esprit, est pour nous comme l'arrhe en garantie du présent gratuit que Dieu nous promet au ciel; c'est elle qui fait naître en nous le désir de nous attacher au Créateur ; c'est elle qui nous presse de parvenir à la participation de celle lumière véritable qui doit nous rendre heureux par Celui-là même qui nous a donné l'existence.
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Message  mister be le Ven 26 Déc - 12:13

La force du verbe se trouve en effet dans l'Esprit de la lettre et cette force dans l'Esprit de la lettre est créatrice....C'est pour cela que l'hébreu est une langue sacrée

«כֹּה אָמַר יְהוָה אִם-לֹא בְרִיתִי יוֹמָם וָלָיְלָה חֻקּוֹת שָׁמַיִם וָאָרֶץ לֹא-שָׂמְתִּי»

« Ainsi parle le Seigneur: Si mon Alliance avec le jour et la nuit pouvait ne plus subsister, Je cesserais les lois du ciel et de la terre » (Jer. 33, 25)

Intériorité de la lettre: principe du «Tsimtsoum» (Contraction/ Retrait du divin)

Au commencement l’Eternel appose son sceau sur toute la Création: celui de la Vérité. (EMeT אֱמֶת) «BereshiT (ת) BarA (א) ElohiM» (מ).

«בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ»


«Au commencement Dieu créa les cieux et la terre» (Gen. 1, 1).

Le terme EMeT אֱמֶת («Vérité») transparaît à travers les lettres finales encore désordonnées des trois premiers mots débutant la Bible et ne s’ordonnent qu’à partir du septième jour de la Création, le Shabbat, jour béni et sanctifié par le Seigneur, Dieu:

«כִּי בוֹ שָׁבַת מִכָּל-מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים לַעֲשׂוֹת. »



«…parce qu’en ce jour Il se reposa de l’œuvre entière qu’Il créa pour faire» («barA ElohiM la’asoT» ) (Gen. 2, 3).



Cette bénédiction, décisive dans la détermination du sens insufflé à la création, constitue la source suprême ordonnatrice assurant l’harmonie régnant au sein de l’univers. Le Nom du Seigneur, l’insondable tétragramme Y.H.W.H, constitue le code par lequel toute vie doit son existence et son renouvellement. La Créationau terme de son parcours révèle en filigrane la signature divine à travers le notarikon du tétragramme «Yom Hashishi Wayekhoulou Hashamaïm»



«… יוֹם הַשִּׁשִּׁי וַיְכֻלּוּ הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ וְכָל-צְבָאָם »

«…le sixième jour. Et le ciel et la terre furent terminés…» (Gen. 1, 31-2, 1).



Les vingt-deux matrices composant l’alphabet hébreu ne constituent pas uniquement l’expression de cet ordre mais se trouvent, dès l’origine, être déterminantes, grâce à leur savante combinaison, sur le complexe déroulement du processus créatif; ainsi la dimension matérielle au sein de la création est-elle étroitement dépendante de la dimension spirituelle.

«Ainsi le Saint, Béni soit-Il, consultait la Torah et créait l’Univers, au commencement (bereshit בְּרֵאשִׁית)»: «c’est par moi (Bi-בִּי ) qui fus au commencement (reshit רֵאשִׁית) que Dieu créa l’Univers» (dit la Thora).



Autrement dit c’est par la Thora, la Cause primordiale du Tout que «Dieu m’appela à l’existence au début de son action» (Prov. 8, 22).

«יְהוָה קָנָנִי רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז »



L’exégèse ose user d’un anthropomorphisme en avançant l’idée que Dieu planifia et édifia son monde grâce à la méditation des lettres encore voilées à la connaissance de l’humanité: la contemplation (HaBeT הבט) est en hébreu l’anagramme du terme bonté (ToVaH טובה)[1]. Sa racine verbale (נ.ב.ט./ N.B.T. – NiBaT) évoque la racine des verbes bourgeonner, germer signifiant la présence d’une intention cachée, d’un programme éthique inscrit en potentiel au cœur de la Création qu’il incombe à l’homme, voie médiane entre ciel et terre, de découvrir, féconder et développer. La Thora nommée pédagogue («ouman, אוּמָן») offre par l’herméneutique de son étude une maïeutique où «la lumière cachée» (littéralement «plantée» au sein de la Création) (Ps. 97, 11) s’ouvre, dévoilant l’empreinte de la Vérité (Amen). Le devoir du moré, de celui qui enseigne la Loi et montre la voie, du maître authentique consiste, par la maîtrise de la lettre et du langage, à conduire son disciple à se mieux connaître afin d’acquérir une vision globale et unificatrice de la réalité, dans le sens d’une conscience totalement dirigée vers le bien général du genre humain. Dieu aurait créé le monde – la HaWaYaH (existence du réel) à partir des quatre caractères formant le tétragramme divin יְהוָה Y.H.W.H (Essence divine), c’est-à-dire son propre Nom. Ainsi la Création serait-elle le fruit du regard que Dieu projette sur sa propre essence. Au questionnement de Moïse sur le Nom de Dieu, il lui est répondu «Je suis qui Je suis» («Ehyé asher Ehyé» (Ex. 3, 14) dont la guematria (somme des lettres hébraïques: 21x 21= 441) équivaut à «Emet», («Vérité», 441). Autrement dit, la contemplation profonde du monde intérieur permet de «toucher», d’effleurer la chose divine que le monde matériel révèle. A l’homme de lutter contre la loi entropique du dépérissement de la matière par le rétablissement de l’ordre initial des caractères divins, comme cela fut le cas au septième jour de la Création par Dieu, afin de découvrir la Vérité et d’atteindre à une pleine conscience de la Présence divine dans la nature:

«יִשְׂמְחוּ הַשָּׁמַיִם וְתָגֵל הָאָרֶץ יִרְעַם הַיָּם וּמְלֹאוֹ »

«Ysme’hou Hashamaïm Vetaguel Harets» («que les Cieux se réjouissent, que la Terre soit dans l’allégresse…» Ps. 96, 11) comme dans l’histoire:



« יָבוֹא הַמֶּלֶךְ וְהָמָן הַיּוֹם» (אסתר ה’, ד’).

«Yavo Hamelekh WeHaman Hayom» («que le roi et Haman viennent aujourd’hui») (Esther 5, 4);

« כִּי רָאָה כִּי-כָלְתָה אֵלָיו הָרָעָה מֵאֵת הַמֶּלֶךְ» (אסתר ז’, ז’)

«kY khaltaH alaW hara’aH» («…que le mal était décidé pour lui… – Haman») (Esther 7, 7).

Ces deux mentions de la présence cachée de Dieu encadrent l’épisode du festin auquel Esther convie Assuérus et Haman, dévoilant l’importance de ce moment au cours duquel sont déjoués les plans machiavéliques de Haman. Le sort d’Israël en est, alors, changé.
La Bible n'a pas été écrite n'importe comment!
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[SD] Qu'est-ce qui fait autorité en matière de foi ? - Page 4 Empty La conscience personnelle ... lapalissade?

Message  cinci le Jeu 1 Jan - 18:41

Bonjour,

Je n'ai pas lu tout le fil. Désolé. Et alors je ne sais pas si quelqu'un l'aurait déjà exprimé dans ce fil, mais je me risque : la conscience personnelle reste bien ce qui fait autorité du point de vue de la foi.

N'importe qui n'en peut finalement que se soumettre à ce qu'il croit vrai en fonction de l'état de sa propre conscience (obscurcie tant que l'on voudrait). Là-dessus, il servirait strictement à rien de taper à coup de masse sur un dissident jusqu'à ce qu'il se rendre à la forme d'autorité que l'on reconnaitrait soi-même. Quand la conscience des choses n'est pas la même ...

On peut tenter d'expliquer ce que l'on croit, ce qu'une Église raconte, ce qu'untel pense ... et le dogme ... Il n'en restera pas moins que chacun ne peut que se comporter en fonction des lumières qui seront alors les siennes, la lumière perçue de son côté. Un catholique, par exemple, va se plier de lui-même, volontairement, à l'autorité de l'Église catholique, parce que sa conscience  ... On ne pourrait pas forcer un juif à admettre l'autorité du pape!

cinci

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