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[SD] Qu'est-ce qui fait autorité en matière de foi ?

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Message  -Ren- le Lun 8 Déc - 20:56

Roque a écrit:Plutôt que de s'opposer à l'hirondelle, la protestante du forum, il sera préférable de voir comment se résoud cette question de la surveillance, d'appui ou de mise à jour de la foi dans les Eglises protestantes. :poucevert:
Excellente suggestion :jap:

-Ren-

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Message  Petero le Lun 8 Déc - 21:16

Roque a écrit:L'idée que la foi peut être suivie, soutenue et mise à jour à partir du Vatican, seul ... est totalement irréaliste. Ca ne fonctionne pas comme les écoutes de la CIA !

Je rappel que le sujet c'est : "l'autorité en matière de foi" et pas "le suivie de la foi et sa mise à jour".

L'autorité donné à Pierre et à l'Eglise qui est en communion avec lui, c'est pas pour surveiller la foi ou la mettre à jour, c'est pour la défendre face à tous ceux qui remettent en question cette foi vécue dans l'Eglise, c'est pour l'affermir quand elle est menacée.

L'autorité de Pierre, Jésus l'a voulu pour protéger son Eglise de tous les courants de pensées qui ne manqueraient pas de la traverser, suite à l'interprétation personnelle de ses membres.

On n'est pas de toute façon ici pour s'opposer mais pour dialoguer, échanger, expliquer. Certains de nos frères sur ce forum défendent la thèse que l'autorité en matière de foi, elle ne vient que de la Bible ; que c'est seul la Bible qui décide. Et moi, j'explique pourquoi cette thése ne tient pas, car lors du premier concile de Jérusalem, c'est pas l'Ecriture qui a tranché, qui a fait autorité, c'est l'Apôtre Pierre assisté de l'Esprit Saint.
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Message  Libremax le Lun 8 Déc - 21:26

Petero a écrit:
L'autorité donné à Pierre et à l'Eglise qui est en communion avec lui, c'est pas pour surveiller la foi ou la mettre à jour, c'est pour la défendre face à tous ceux qui remettent en question cette foi vécue dans l'Eglise, c'est pour l'affermir quand elle est menacée.

Justement, je serais curieux de savoir comment les protestants disent pouvoir défendre leur foi contre ce qu'ils pourraient appeler des dérives, si par principe ils pensent -ou non- que la foi en question doit être "mise à jour" ou juste son expres​sion(il faut se rappeler que saint Jean XXIII a appelé Vatican II pour un grand aggiornamento) et comment ils justifient les désaccords ou les décisions à prendre quand la Bible ne s'exprime pas...
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Message  Roque le Lun 8 Déc - 21:54

Petero a écrit:
Roque a écrit:L'idée que la foi peut être suivie, soutenue et mise à jour à partir du Vatican, seul ... est totalement irréaliste. Ca ne fonctionne pas comme les écoutes de la CIA !

Je rappelle que le sujet c'est :  "l'autorité en matière de foi" et pas "le suivie de la foi et sa mise à jour".
Dans la dynamique de la vie concrète de l'Eglise, les deux questions me semblent très liées. Si la Primauté a été donnée au siège de Pierre, si la Communion qui lie l'Eglise est celle de Dieu, Lui-même (épitre de Jean), les relations avec les Eglises se sont affinées avec le temps et il a bien fallu composer entre Primauté et Autocéphalie. C'est un équilibre qui n'existe naturellement pas si les Eglises " se font la gueule " ou se combattent. La formule " romaine " n'a de ses que si s'exerce réellement la collégialité de la responsabilité et des décisions, notamment en matière de discipline (je sais le sujet parle de la " foi ", ce qui est un sujet un peu différent).

Petero a écrit:... lors du premier concile de Jérusalem, c'est pas l'Ecriture qui a tranché, qui a fait autorité, c'est l'Apôtre Pierre assisté de l'Esprit Saint.
Oui, : " L'Esprit Sait et nous-avons, nous avons en effet décidé ... ". Ce nous peut être - das le texte - " les apôtres, les anciens et les frères " (versets 22 et 23) et probablement les futurs émissaires : Syméon (verset 14), Barabas, Paul, Judas et Silas .... La présence de Jacques, frère de Jésus, Evêque de Jérusalem et des judéo-chrétiens, plus tentés sas doute par la judaïsation, a certainement été providentielle aussi.

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Message  Roque le Lun 8 Déc - 21:59

Libremax a écrit: ... saint Jean XXIII a appelé Vatican II pour un grand aggiornamento)
Libremax, c'est exactement l'allusion que je faisais en utilisant ce terme. Il est impossible - à mon avis - d'envisager un aggiornameto - toujours nécessaire au fil du temps - sans l'organisation d'un " Magistère " ou " Ministère d'Enseignement " centralisé d'un type ou d'u autre. C'est la question posée aux protestants. Le font-ils ou estiment-ils que ce n'est pas nécessaire ?

Roque

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Message  mister be le Lun 8 Déc - 22:59

Petero a écrit:
mister be a écrit:La Bible est donc la règle suprême en matière de foi et de vie. Elle possède l'autorité absolue en elle-même, pour tous les hommes.

Cher Mister Be,

Quand les juifs messianiques se sont plaint qu'on n'imposait pas aux païens convertis de devenir juifs en se faisant circoncire et en mettant en pratique la Loi de Moïse, expliquez-moi pourquoi Pierre quand il a ouvert la discussion avec les Apôtres et les anciens qui s'étaient rassembler pour examiner ce problème, n'a-t-il pas dit :

"Regardez la Bible et ce qu'elle dit", c'est elle qui est la règle suprême. Appliquons ce que dit la Bible ?

Nous savons ce que disait la Bible :  "qu'il fallait se faire circoncire pour entrer dans l'alliance avec Dieu".

Si Pierre s'était appuyé uniquement sur la Bible, il aurait demandé aux païens qui voulaient devenir chrétiens, de se faire circoncire et d'appliquer la Loi de Moïse.

Ors Pierre n'a pas procédé ainsi, il n'a pas renvoyé à la Bible, à l'Ecriture, il a renvoyé à l'œuvre que Dieu accomplissait devant ses yeux, au profit des païens. Alors qu'ils n'étaient pas juifs, circoncis et ne pratiquaient pas la Loi de Moïse, Dieu leur a fait quand même don de son Esprit.

C'est alors que Pierre avec autorité, revêtu de l'autorité que lui avait donné le Christ pour éclairer l'Eglise, a pris la décision, en union avec ses frères Apôtres et les anciens qui s'étaient rassemblés, de ne pas imposer la circoncision, ce que les chrétiens venus du judaïsme et notamment de la secte des pharisiens, nous le savons, n'ont pas acceptés.

Donc tu vois bien que face à ce premier problème que l'Eglise de Jésus rencontra, l'Eglise ne s'est pas appuyée sur la Parole de Dieu, sur l'Ecriture, sur la Bible, mais sur la décision prise avec autorité, par Pierre. Ce qui s'est passé à ce premier concile c'est la preuve que l'autorité en matière de foi et de vie, elle ne vient pas de la Parole, mais de Celui qui a été fait Roc par Jésus, de celui qui a reçu mission de paître son Eglise.

Ce n'est pas la Bible qui fixe la règle car nombreux sont ceux qui en lisant la Bible ont établit des règles différentes. C'est Celui qui a reçu mission de nous paître, de nous affermir dans la foi, qui fixe, en union avec Jésus, avec son Esprit :  "L'Esprit Saint et nous avons décider de ne pas imposer".



En dépit des nombreux textes de la Bible qui soulignent avec force que les saintes Écritures constituent la seule autorité suffisante et nécessaire en matière de foi chrétienne, de nombreux "chrétiens pratiquants" sont soumis consciemment ou non à d'autres autorités comme leur conscience charnelle, les traditions, leur pasteur, ou leur dénomination particulière ; il en résulte l'erreur, la confusion, la division, mais aussi la diffamation, l'intimidation, et la discrimination. Ces choses sont de plus en plus évidentes parmi ceux qui se disent défenseurs d'une prétendue orthodoxie dont le but est la domination de la foi.


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Message  Petero le Mar 9 Déc - 8:48

mister be a écrit:En dépit des nombreux textes de la Bible qui soulignent avec force que les saintes Écritures constituent la seule autorité suffisante

Cher Mister be, ne faites pas de votre point de vue une vérité qui n'est pas confirmée par l'Ecriture. Trouvez-moi un seul verset où il est dit que seule l'Ecriture a autorité pour décider ce que l'Eglise et les chrétiens doivent faire. Voyez ce qui s'est passé avec le problème soulevé par la conversion des païens, par rapport à ce que prescrivait la Loi et donc les Ecritures = la circoncision et l'observation des préceptes de la Loi de Moïse.

Si l'Eglise et Pierre s'était appuyée uniquement sur le Ecriture, ils auraient demandé aux païens convertis de se faire circoncire et d'observer la Loi de Moïse dans ses moindres préceptes. Ors, ce n'est pas ce que Pierre et les Apôtres ont fait, ils se sont appuyé sur Jésus continuant à leur parler au travers de la vie de l'Eglise naissante. Ils ont accueillis le don de l'Esprit Saint que Jésus avait fait aux païens qui n'avait pas été circoncis et n'observaient pas la Loi, comme une parole qu'il leur avait donné, pour leur montrer que pour lui c'était pas important. Et c'est pourquoi Pierre, en s'appuyant sur le Christ vivant et parlant par son Eglise, a décidé, avec les Apôtres et les anciens, de ne pas tenir compte de ce que disait l'Ecriture.

C'est ce que je t'ai dis dans un autre message. Jésus ne s'est pas arrêté de parler à son Eglise quand les Evangiles et les Epitres ont été écrits. Les épitres par exemple, témoigne de la vie de l'Eglise, de Jésus vivant dans son Eglise à un moment donné. Ce qui ne veut pas dire que la vie de l'Eglise est restée figée dans les Ecritures. Jésus a continué à parler à son Eglise, et Pierre et ses successeurs ont continués à décider avec l'Esprit Saint, de la foi de l'Eglise. L'Eglise a continué à écouter son Seigneur depuis 2000 ans, par Pierre.

mister be a écrit:et nécessaire en matière de foi chrétienne, de nombreux "chrétiens pratiquants" sont soumis consciemment ou non à d'autres autorités comme leur conscience charnelle, les traditions, leur pasteur, ou leur dénomination particulière ; il en résulte l'erreur, la confusion, la division, mais aussi la diffamation, l'intimidation, et la discrimination. Ces choses sont de plus en plus évidentes parmi ceux qui se disent défenseurs d'une prétendue orthodoxie dont le but est la domination de la foi.

L'erreur elle est venu de ceux qui ont prétendus mieux savoir que l'Eglise, mieux savoir que le Pasteur à qui Jésus avait confié son Eglise, entraînant hors de l'Eglise de nombreuses brebis qu'ils ont trompés, et créant ainsi de nombreuses divisions et la confusion. N'inversez pas les rôles s'il vous plaît.

Nous sommes soumis à Jésus, par le Pasteur à qui il nous a confié. Vous vous vous soumettez à vous-même, à votre propre esprit, à votre point de vue personnel. Comment voulez-vous que l'Eglise suive Jésus dans l'unité, en étant rassemblée dans une même foi, par un même Esprit, si chaque brebis fait comme vous, bande à part, avançant au gré de son interprétation personnel, sans tenir compte de ce que depuis 2000 ans Jésus nous dit par son Eglise ; en restant enfermé dans ce que vivait l'Eglise il y a 2000 ans, comme si la vie de l'Eglise s'était arrêté le jour où les Evangiles ont été mis par écrit et où les Apôtres ont écris aux communautés qu'elles avaient fondées.

Ce que vous faires Mister be, c'est comme si un des hébreux qui avait été libéré d'Egypte, marchaient hors du peuple, suivant son point de vue, au lieu de suivre tout le peuple rassemblé par Dieu autour de Moïse ; comme tout le peuple de Dieu avance aujourd'hui vers le royaume, rassemblé par Jésus autour de Pierre et de ses successeurs qui ont hérité de sa charge.

C'est votre choix et je le respecte, mais je vous assures que ce n'est pas ce que Jésus a voulu pour son troupeau, il n'est pas venu nous rassembler, nous confier à un pasteur, pour que nous avancions ensuite chacun de notre côté, en nous appuyant uniquement sur notre propre jugement. Comment voulez-vous que les chrétiens ne soient pas divisés, si chaque chrétiens marche chacun de son côté ?

Jésus a demandé à ce que nous soyons UN, comme lui est Un avec son Père et vous vous prônez de rester chacun de son côté, d'avancer chacun de son côté. C'est vous qui n'écoutez pas Jésus Mister be et pas nous qui avançons, avec Lui, uni au Pasteur à qui il nous a confié.

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Message  mister be le Mar 9 Déc - 10:12

Cher Petero,

Voici par exemple quelques versets

Deutéronome 6:4-9

Toute la qualité de la marche chrétienne dépend de la reconnaissance de l'autorité — et donc de l'inspiration — de la Bible. (Hébreux 4:12; 2 Timothée 3:16-17; Jean 8:31-32).

Maintenant si vous ne croyez pas que la bible est la Parole de D.ieu,alors vous avez raison!
Quant à l'exemple que vous citez soit la conversion des paiens...Il est évident qu'il ne s'agit pas de se faire juif pour accéder au Salut mais c'est par les Juifs que le Salut arrive aux paiens
Le peuple d'Israêl est le peuple élu en ce sens qu'il doit se distinguer des Nations par sa pensée,son habillement,sa nourriture mais il n'impose pas aux autres ses rites
Si bien que vous avez deux peuples, l'un élu de D.ieu,préparé depuis toujours pour la venue du Sauveur et l'autre s'il le suit bénificiera de ses bienfaits et bénédictions(bnei Noah)
Ce 2è peuple doit aussi observer certaines lois qui sont un peu différentes de celles du peuple choisi par D.ieu

Pierre s'est appuyé sur les Ecritures et il le devait!
N'oubliez pas que Pierre est Juif aussi et devait connaître les Ecritures hébraïques,peut-être pas aussi bien que Paul.

Dieu a donné au Christ toute autorité dans le ciel et sur la terre. Par le moyen de l'Esprit-Saint, Jésus révéla sa volonté aux apôtres. Ces derniers, par la puissance d'un appel irrésistible, consignèrent par écrit l'autorité du Christ à l'égard de tous les hommes, afin que tous puissent lire, comprendre, obéir et recevoir la vie éternelle selon le plan d'élection de Dieu. Insistons sur le fait que ce ne sont pas tous les hommes qui vont être sauvé, mais que Dieu a choisi d'entre tous genres d'hommes ceux qui sont pour être sauvé depuis avant la fondation du monde, et cela selon sont bon plaisir et non selon quelques capacités qu'il prévoyait en l'homme. Il est Dieu sur tout ou il n'est pas Dieu du tout.

Pour les chrétiens, il ne doit exister d'autre règle de foi que la Bible qui est l'autorité de Jésus-Christ, mais attention car ce ne sont pas toutes les différentes versions de la Bible qui font autorité, mais seules celles qui sont basées sur le Texte Massorétique Hébreu pour l'Ancien Testament et le Texte Reçu Grec pour le Nouveau Testament. Nous trouvons celles-ci dans la Bible Olivétan, la Bible de l'Épée, la Bible de Genève, la Bible Martin, et la Bible Ostervald. Méfiez-vous des versions modernes de la Bible comme la Louis Segond, la Darby, la TOB, ou autres car celles-ci portent un texte dénaturé sur lequel est érigées un grand nombres de fausses doctrines
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Message  Petero le Mar 9 Déc - 11:46

mister be a écrit:Cher Petero,

Voici par exemple quelques versets

Deutéronome 6:4-9

Toute la qualité de la marche chrétienne dépend de la reconnaissance de l'autorité — et donc de l'inspiration — de la Bible. (Hébreux 4:12; 2 Timothée 3:16-17; Jean 8:31-32).

Maintenant si vous ne croyez pas que la bible est la Parole de D.ieu,alors vous avez raison!

C'est pas la Bible elle-même qui est la Parole de Dieu, car cela voudrait dire que lorsque Satan, dans la Genèse, recommande à Adam et Eve de désobéir à Dieu, de manger le fruit qu'il leur a demandé de ne pas manger, c'est Dieu qui parle. Tout ce qui se trouve dans la Bible n'est pas Parole de Dieu. Dieu nous parle par la Bible, mais on y trouve aussi les paroles du diable, les paroles des hommes.

Dieu n'a pas écrit la Bible, il a inspiré les hommes avec qui il avait passé alliance, à témoigner dans des livres, de cette alliance vécue avec eux, des paroles qu'il leur a donné, mais en même temps ils ont témoigner de ce que le diable avait fait, de ce qu'eux-mêmes avaient fait.

La Bible c'est l'histoire du peuple de Dieu par laquelle Dieu nous parle. Tout n'est pas Parole de Dieu dans la Bible.

Et qu'Est-ce que je lis dans la Bible, des annonces que Dieu a faite par la bouche de ses prophètes. Et que nous annonçait-il par la bouche du prophète Ezéchiel ?  Qu'il viendrait arracher ses brebis de la mains des mauvais pasteur pour en prendre soin lui-même, les rassembler et les confier à un nouveau pasteur qu'il susciterait lui-même.

Qui parlait aux prophètes sinon le Verbe de Dieu, Jésus Lui-même. C'est lui qui avait annoncé qu'il viendrait pour être Bon Pasteur au milieu de ses brebis, et qu'il susciterait un Prince, qui serait pasteur pour ses brebis, tandis que Lui serait Dieu au milieu de ses brebis.

Dieu le Verbe avait annoncé qu'une fois rassemblées ses brebis, il les confierait à un pasteur qui serait prince. Et c'est ce qu'il a fait, quand après avoir rassemblés ses brebis dispersées par sa mort sur la croix, il a dit à Pierre :  "Paix mes agneaux ..."  et qu'il lui a donné les clés du Royaume.

Son autorité, depuis ce jour là, Jésus l'exerce par Pierre qu'il a établit pasteur de son troupeau. Ce n'est pas l'Ecriture qui a été établie pasteur du troupeau, c'est Pierre, un homme. Un livre ne peux pas commander les hommes. Et l'Esprit Saint, il fait entendre la voix de Jésus à son troupeau, par Pierre.

Jésus n'est pas venu rassembler son troupeau pour ensuite le livrer à lui-même, laissant chacune de ses brebis se débrouiller toute seule avec sa Parole.

Et comme je vous l'ai dit, Jésus ne s'est pas arrêté de parler à son Eglise après la rédaction des Evangiles et des épitres. Jésus n'a jamais cessé de parler à son Eglise par le successeur de Pierre qui a reçu mission de nous guider dans l'unité d'un même Esprit, d'une même Foi, celle que l'Esprit Saint lui fait proclamer pour l'unité de l'Eglise.

mister be a écrit:Quant à l'exemple que vous citez soit la conversion des paiens...Il est évident qu'il ne s'agit pas de se faire juif pour accéder au Salut mais c'est par les Juifs que le Salut arrive aux paiens

NON, c'est par Jésus, descendu du Ciel, que le salut est arrivé aux juifs puis aux païens. Salut que la majorité des juifs n'ont pas accueillis.

mister be a écrit:Le peuple d'Israêl est le peuple élu en ce sens qu'il doit se distinguer des Nations par sa pensée,son habillement,sa nourriture mais il n'impose pas aux autres ses rites.

Le peuple élu c'est le Nouvel Israël, rassemblé par Jésus, par son Esprit autour du pasteur qu'il a suscité avant de s'en retourner vers son Père. Nouvel Israël où juifs et craignant Dieu sont appelés à ne faire qu'un seul troupeau, un seul corps avec Jésus, un seul Corps, une seul Eglise que Jésus fait reposer sur Pierre et ses successeurs, par l'autorité qu'il lui a donné pour être pasteur de son troupeau.

mister be a écrit:Si bien que vous avez deux peuples, l'un élu de D.ieu,préparé depuis toujours pour la venue du Sauveur et l'autre s'il le suit bénificiera de ses bienfaits et bénédictions(bnei Noah) Ce 2è peuple doit aussi observer certaines lois qui sont un peu différentes de celles du peuple choisi par D.ieu

NON, il n'y a qu'un seul peuple que Jésus est venu rassembler autour de Lui et qu'il rassemble depuis son départ autour de celui qu'il a établit Pasteur pour son Eglise. Le peuple élu, c'est ce peuple constitué de croyants issus de toutes les nations, rassemblé autour de Pierre, et qui sont enseignés par la même parole et nourrit par le même pain de Vie.

mister be a écrit:Pierre s'est appuyé sur les Ecritures et il le devait! N'oubliez pas que Pierre est Juif aussi et devait connaître les Ecritures hébraïques,peut-être pas aussi bien que Paul.

Si ce que vous dites est juste, alors montré-moi le verset de l'Ecriture sur lequel Pierre s'est appuyé pour dire qu'il n'était pas nécessaire que les paiens convertis se fassent circoncire et qu'ils n'était pas non plus important qu'ils observent tous les préceptes de la Loi de Moïse. Moi je vous dis que Pierre, lorsqu'il a pris avec l'Eglise, cette décision, il ne s'est pas appuyé sur l'Ecriture.

mister be a écrit:Dieu a donné au Christ toute autorité dans le ciel et sur la terre. Par le moyen de l'Esprit-Saint, Jésus révéla sa volonté aux apôtres. Ces derniers, par la puissance d'un appel irrésistible, consignèrent par écrit l'autorité du Christ à l'égard de tous les hommes, afin que tous puissent lire, comprendre, obéir et recevoir la vie éternelle selon le plan d'élection de Dieu.

Vous oubliez qu'il leur a donné aussi pouvoir à Pierre de guider son troupeau, de l'éclairer, puisqu'il l'a établit Pasteur, et Roc sur lequel il voulait que son Eglise repose. Qu'ils leur a donné pouvoir de remettre les péchés. Qu'il leur a donné pouvoir de baptiser en son Nom ; d'enseigner en son Nom ; de lier et de délier. Ce pouvoir il ne l'a pas donné à tous ses disciples, mais uniquement à ses Apôtres, ceux qu'il avait choisi et qu'il a envoyé, comme le Père l'a envoyé.
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Message  mister be le Mar 9 Déc - 14:17

Avant même que le Nouveau Testament ne soit complet, Paul écrivait : "Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre" (2 Timothée 3:16-17).

Il importe de remarquer que Paul attribue ici l'inspiration aux écrits de l'Ancien Testament et que ces écrits étaient des copies des originaux. Nous avons ainsi l'évidence par ces paroles de Paul que l'inspiration des Écritures n'est pas statique mais dynamique, qu'elle n'est pas limitée aux originaux mais qu'elle s'étend dans les copies, et conséquemment dans les traductions et versions fidèles. C'est en effet l'inspiration dynamique, nommée aussi inspiration perpétuelle et inspiration actuelle, qui donne l'autorité aux Écritures. Si les copies des originaux ne seraient plus inspirées, comme le prétend les réprouvés, la Bible actuelle n'aurait aucune autorité ni infaillibilité, et c'est cela que désire les ennemis de la vérité.

Si les Écritures sont capables de réaliser l'accomplissement d'un homme et de l'équiper spirituellement "pour toute bonne oeuvre", elles sont donc à la fois nécessaires et suffisantes au salut de cet homme. Aucun autre enseignement, aucune autre source de connaissance ne peut prétendre compléter les Écritures en se superposant à elles. Il est important de spécifier cela face aux vaines tentatives d'hommes pervertis qui cherchent à lui superposer d'autres écrits comme le livre de Mormon, le livre de l'Agneau, et plusieurs autres fables insensées.

En outre, les Écritures ne constituaient pas qu'un "germe" appelé à se développer au cours des siècles vers une prétendue maturité, car elles contenaient déjà, et contiennent encore tout ce qui est nécessaire et suffisant au salut de l'homme. C'est pourquoi selon la recommandation même des apôtres, l'Église ne devait pas aller au-delà de ce qui est écrit pour autorité (1 Corinthiens 4:6). Elle devait se retirer de celui qui refusait d'obéir "à ce que nous disons par cette lettre" (2 Thessaloniciens 3:14). L'Apocalypse avertit en outre "quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre", c'est-à-dire si quelqu'un ajoute ou retranche quelque chose, le châtiment tombera sur lui (Apocalypse 22:18-19).

Ce principe est évidemment valable, non seulement pour l'Apocalypse, mais pour toutes les parties de l'Écriture. Tous ces textes nous apprennent clairement que :


1) ce que les apôtres avaient "lié" par leur parole écrite, devait être retenu "tel que je vous l'ai annoncé, autrement votre foi serait vaine" (1 Corinthiens 15:1-2);
2) que ni les hommes ni les anges n'étaient autorisés à y changer quoi que ce soit (Galates 1:8-9).

Le caractère complet de la Bible et l'autorité qu'elle représente en font la règle suprême en matière de foi et de démarche chrétienne, c'est-à-dire que tout acte, toute doctrine, dans le domaine de la foi, doivent trouver dans la Bible leur raison d'être. C'est la seule manière de savoir si telle doctrine vient de Dieu ou des hommes. Mais il faut se garder des subtilités raffinées des réprouvés qui introduisent à la Bible des conjectures sophistiquées qu'ils prétendent être des vérités absolues comme nous voyons avec plusieurs doctrines comme celle de la Trinité ontologique, et celles des ordonnances du baptême et de la Cène.

Mais peut-on comprendre la Bible ? N'est-elle pas sujette à de multiples interprétations ? N'est-elle pas, en fin de compte, un livre hermétique accessible à une minorité de spécialistes ?
Concernant le salut qui vient des Juifs:

Cette affirmation de Jean (4,22) paraît étonnante...

Une telle manière de parler n'est pas habituelle dans l'Évangile de Jean où les Juifs paraissent former un bloc hostile à Jésus.

Ce verset souligne une idée chère aux premiers chrétiens – Paul, de son côté, la défendra dans la Lettre aux Romains – à savoir que Dieu a élu le peuple juif et que c'est de ce peuple qu'est venu le Christ. Pourquoi alors le "Sauveur du monde" n'a-t-il pas été accueilli par les siens ?
C'est un autre débat
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Message  mister be le Mar 9 Déc - 14:31

NON, il n'y a qu'un seul peuple que Jésus est venu rassembler autour de Lui et qu'il rassemble depuis son départ autour de celui qu'il a établit Pasteur pour son Eglise. Le peuple élu, c'est ce peuple constitué de croyants issus de toutes les nations, rassemblé autour de Pierre, et qui sont enseignés par la même parole et nourrit par le même pain de Vie.

Sa prelière mission est de rassembler les brebis égarées d'Israêl

C'est par le peuple d'Israël qu'est venue La Lumière du monde : Yéshoua (Jésus) car il est écrit également :
Esaïe 49:3
L'Eternel Dieu a dit : Tu es mon serviteur, Israël en qui je me glorifierai.

Dieu choisi Israël pour accomplir Son Dessein ! Et c'est d'Israël qu'Est Venu La Lumière pour éclairer les nations !

Matthieu 15:22-28
Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous.
Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!
Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres.
Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.

Le peuple d'Israël reste toujours le peuple Elu de Dieu et c'est toujours par lui que Dieu nous parle aujourd'hui donc Dieu veut que nous nous humilions devant Lui comme l'a fait cette femme cananéenne car Dieu aime les coeurs humbles et réponds à leur prière et Dieu a voulu donner Son Fils Unique afin de sauver Israël et le monde entier !

Jean 3:16
Car Dieu a tant aimé le monde qu`il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu`il ait la vie éternelle.

Mais cela passe toujours par son peuple, Israël !

D'où ce qu'a dit Yéshoua (Jésus) :
Jean 4:22
...le salut vient des Juifs.
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Message  mister be le Mar 9 Déc - 14:38

Petero a écrit:Si ce que vous dites est juste, alors montré-moi le verset de l'Ecriture sur lequel Pierre s'est appuyé pour dire qu'il n'était pas nécessaire que les paiens convertis se fassent circoncire et qu'ils n'était pas non plus important qu'ils observent tous les préceptes de la Loi de Moïse. Moi je vous dis que Pierre, lorsqu'il a pris avec l'Eglise, cette décision, il ne s'est pas appuyé sur l'Ecriture.

Vous voulez qu'on discute du conflit d'antioche qui a fait à juste titre la séparation des goyim et des Juifs?
Je veux bien mais ça risque d'être long
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Message  mister be le Mar 9 Déc - 14:41


Petero a écrit:Vous oubliez qu'il leur a donné aussi pouvoir à Pierre de guider son troupeau, de l'éclairer, puisqu'il l'a établit Pasteur, et Roc sur lequel il voulait que son Eglise repose. Qu'ils leur a donné pouvoir de remettre les péchés. Qu'il leur a donné pouvoir de baptiser en son Nom ; d'enseigner en son Nom ; de lier et de délier. Ce pouvoir il ne l'a pas donné à tous ses disciples, mais uniquement à ses Apôtres, ceux qu'il avait choisi et qu'il a envoyé, comme le Père l'a envoyé.

Nous avons une autre interprétation de ce verset qui vous a conduit à la suprématie de l'Eglise catholique romaine sur les autres Eglises mais bon c'est encore un autre débat qui risque d'être très houleux
.
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Message  -Ren- le Mar 9 Déc - 15:25

mister be a écrit: attention car ce ne sont pas toutes les différentes versions de la Bible qui font autorité, mais seules celles qui sont basées sur le Texte Massorétique Hébreu pour l'Ancien Testament et le Texte Reçu Grec pour le Nouveau Testament.
Et pourtant, Jude cite le livre d'Hénoch... La virginité de Marie est argumentée à partir de la Septante... etc.

mister be a écrit: 1) ce que les apôtres avaient "lié" par leur parole écrite
Les premiers écrits, ce sont les lettres de Paul, et non l'Evangile...

mister be a écrit:Vous voulez qu'on discute du conflit d'antioche qui a fait à juste titre la séparation des goyim et des Juifs?
Je veux bien mais ça risque d'être long
Peut-être sur un sujet séparé ?

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Message  Petero le Mar 9 Déc - 22:08

mister be a écrit:
Petero a écrit:Si ce que vous dites est juste, alors montré-moi le verset de l'Ecriture sur lequel Pierre s'est appuyé pour dire qu'il n'était pas nécessaire que les paiens convertis se fassent circoncire et qu'ils n'était pas non plus important qu'ils observent tous les préceptes de la Loi de Moïse. Moi je vous dis que Pierre, lorsqu'il a pris avec l'Eglise, cette décision, il ne s'est pas appuyé sur l'Ecriture.

Vous voulez qu'on discute du conflit d'antioche qui a fait à juste titre la séparation des goyim et des Juifs?
Je veux bien mais ça risque d'être long

Et pourquoi vous ne me montrez pas le verset sur lequel Pierre s'est appuyé pour prendre sa décision pour les païens convertis ? Pourquoi faites-vous diversion ?
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Message  Petero le Mar 9 Déc - 22:53

mister be a écrit:Concernant le salut qui vient des Juifs:

Cette affirmation de  Jean (4,22) paraît étonnante...

Une telle manière de parler n'est pas habituelle dans l'Évangile de Jean où les Juifs paraissent former un bloc hostile à Jésus.

Ce verset souligne une idée chère aux premiers chrétiens – Paul, de son côté, la défendra dans la Lettre aux Romains – à savoir que Dieu a élu le peuple juif et que c'est de ce peuple qu'est venu le Christ. Pourquoi alors le "Sauveur du monde" n'a-t-il pas été accueilli par les siens ?
C'est un autre débat

"Car le salut vient des juifs ". Cette proposition est une subordonnée, explicative, et on la dénature quand on en fait une déclaration de principe, valable absolument et applicable en tout domaine.. En réalité, Jésus fait cette remarque pour expliquer ce qui précède : "Nous (=moi), j'adore Dieu en le reconnaissant comme mon Père ; tel est le salut. Le salut c'est l'adoration, le salut c'est donc moi, ou mieux encore, "le salut est en moi", le véritable adorateur, Moi, un juif. Comme le remarquait la femme au début de sa rencontre avec Jésus : "comment toi, un juif, tu me demandes à boire" ?

Le salut vient des juifs, parce qu'il est apporté par un juif, Jésus, descendance promise à Abraham. C'est bien de Jésus qui est juif, que vient le salut et pas du peuple juif.

Et c'est toujours de Jésus, dans l'Eglise, que vient le salut, car c'est Lui le Sauveur.

Le peuple élu, ce sont au premier abord tous les hommes que Dieu a élu avant la fondation du monde, qu'il soit saint et immaculé en sa présence dans l'Amour, dans son Amour. Les premiers à avoir été appelé, ce sont les juifs que Jésus les premiers, à commencer à rassembler autour de lui, à commencer par ses 12 Apôtres, tous juifs. Et c'est ce peuple Nouveau, rassemblé par Jésus, qui est maintenant le peuple élu ; peuple qui n'est plus composé de juifs, de païens, mais d'enfants de Dieu :

11 Dans ce renouvellement il n'y a plus ni Grec ou Juif, ni circoncis ou incirconcis, ni barbare ou Scythe, ni esclave ou homme libre; mais le Christ est tout en tous. 12 Ainsi donc, comme élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, et patience, 13 vous supportant les uns les autres et vous pardonnant réciproquement, si l'un a sujet de se plaindre de l'autre. Comme le Seigneur vous a pardonné, pardonnez-vous aussi. (Colossiens (CP) 3)

Les élus de Dieu, ce ne sont plus que les juifs, ce sont tous les hommes, à commencer par les juifs, qui en devenant chrétiens cessent d'être juif, comme le païen cesse d'être païen, il devient enfant de Dieu.
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Message  Petero le Mar 9 Déc - 22:55

mister be a écrit:
Petero a écrit:Vous oubliez qu'il leur a donné aussi pouvoir à Pierre de guider son troupeau, de l'éclairer, puisqu'il l'a établit Pasteur, et Roc sur lequel il voulait que son Eglise repose. Qu'ils leur a donné pouvoir de remettre les péchés. Qu'il leur a donné pouvoir de baptiser en son Nom ; d'enseigner en son Nom ; de lier et de délier. Ce pouvoir il ne l'a pas donné à tous ses disciples, mais uniquement à ses Apôtres, ceux qu'il avait choisi et qu'il a envoyé, comme le Père l'a envoyé.

Nous avons une autre interprétation de ce verset qui vous a conduit à la suprématie de l'Eglise catholique romaine sur les autres Eglises mais bon c'est encore un autre débat qui risque d'être très houleux
.

C'est votre interprétation personnelles des paroles de Jésus qui sont pourtant claire : "Tu es Kêpha et sur ce Kêpha je bâtirai mon Eglise".

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Message  mister be le Mer 10 Déc - 8:23

Petero a écrit:
mister be a écrit:Concernant le salut qui vient des Juifs:

Cette affirmation de  Jean (4,22) paraît étonnante...

Une telle manière de parler n'est pas habituelle dans l'Évangile de Jean où les Juifs paraissent former un bloc hostile à Jésus.

Ce verset souligne une idée chère aux premiers chrétiens – Paul, de son côté, la défendra dans la Lettre aux Romains – à savoir que Dieu a élu le peuple juif et que c'est de ce peuple qu'est venu le Christ. Pourquoi alors le "Sauveur du monde" n'a-t-il pas été accueilli par les siens ?
C'est un autre débat

"Car le salut vient des juifs ". Cette proposition est une subordonnée, explicative, et on la dénature quand on en fait une déclaration de principe, valable absolument et applicable en tout domaine.. En réalité, Jésus fait cette remarque pour expliquer ce qui précède : "Nous (=moi), j'adore Dieu en le reconnaissant comme mon Père ; tel est le salut. Le salut c'est l'adoration, le salut c'est donc moi, ou mieux encore, "le salut est en moi", le véritable adorateur, Moi, un juif. Comme le remarquait la femme au début de sa rencontre avec Jésus : "comment toi, un juif, tu me demandes à boire" ?

Le salut vient des juifs, parce qu'il est apporté par un juif, Jésus, descendance promise à Abraham. C'est bien de Jésus qui est juif, que vient le salut et pas du peuple juif.  

Et c'est toujours de Jésus, dans l'Eglise, que vient le salut, car c'est Lui le Sauveur.

Le peuple élu, ce sont au premier abord tous les hommes que Dieu a élu avant la fondation du monde, qu'il soit saint et immaculé en sa présence dans l'Amour, dans son Amour. Les premiers à avoir été appelé, ce sont les juifs que Jésus les premiers, à commencer à rassembler autour de lui, à commencer par ses 12 Apôtres, tous juifs. Et c'est ce peuple Nouveau, rassemblé par Jésus, qui est maintenant le peuple élu ; peuple qui n'est plus composé de juifs, de païens, mais d'enfants de Dieu :

11 Dans ce renouvellement il n'y a plus ni Grec ou Juif, ni circoncis ou incirconcis, ni barbare ou Scythe, ni esclave ou homme libre; mais le Christ est tout en tous.  12 Ainsi donc, comme élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, et patience, 13 vous supportant les uns les autres et vous pardonnant réciproquement, si l'un a sujet de se plaindre de l'autre. Comme le Seigneur vous a pardonné, pardonnez-vous aussi.  (Colossiens (CP) 3)

Les élus de Dieu, ce ne sont plus que les juifs, ce sont tous les hommes, à commencer par les juifs, qui en devenant chrétiens cessent d'être juif, comme le païen cesse d'être païen, il devient enfant de Dieu.

Vous m'accusez de faire de l'interprétation personnelle mais vous faites de même!
Relisez Rm11 SVP c'est toujours d'actualité!
Les Juifs n'ont pas besoin de devenir chrétien et ne perdent pas leur identité juive ni leur judaïté en croyant et suivant le Christ car ils font toujours partie du peuple élu!
Les paiens devenus chrétiens sont cohéritiers grâce aux Juifs du Salut et à la limite je dirais que les juifs n'ont pas besoin des chrétiens mais l'inverse est vrai
Dans l'Histoire, le peuple d'Israël demeure le signe de l'amour de Dieu pour l'humanité. L'Église a connu cet amour grâce à ce peuple. À la Samaritaine – et à travers elle à tous les chrétiens – Jésus réaffirme cette priorité… sans obliger celui (celle) qui s'ouvre à la foi à reprendre toutes les particularités nées de l'Histoire. Faut-il adorer à Jérusalem ou au Garizim ? La question est déplacée moins vers un lieu donné – ils varient – que vers une attitude intérieure : "adorer en Esprit et en vérité".

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Message  mister be le Mer 10 Déc - 8:33

Petero a écrit:
mister be a écrit:
Petero a écrit:Si ce que vous dites est juste, alors montré-moi le verset de l'Ecriture sur lequel Pierre s'est appuyé pour dire qu'il n'était pas nécessaire que les paiens convertis se fassent circoncire et qu'ils n'était pas non plus important qu'ils observent tous les préceptes de la Loi de Moïse. Moi je vous dis que Pierre, lorsqu'il a pris avec l'Eglise, cette décision, il ne s'est pas appuyé sur l'Ecriture.

Vous voulez qu'on discute du conflit d'antioche qui a fait à juste titre la séparation des goyim et des Juifs?
Je veux bien mais ça risque d'être long

Et pourquoi vous ne me montrez pas le verset sur lequel Pierre s'est appuyé pour prendre sa décision pour les païens convertis ? Pourquoi faites-vous diversion ?

Vous voulez qu'on refasse le débat du conflit d'Antioche et à quoi ça servirait
Je reconnais que Pierre,Paul et Jacques....étaient inspirés par l'Esprit Saint

Nier la spécificité de l'inspiration conduit à l'illuminisme, où chacun — ou bien tel ou tel "maître à penser" — se prétend "inspiré" au même titre que les apôtres. Dans cette perspective, la Bible n'est plus considérée comme la seule norme (Sola Scriptura). Quand d'autres instances ou révélations extra-bibliques viennent s'ajouter, voire s'opposer à la Parole de Dieu, il y a menace de dérive sectaire. L'évidence la plus frappante se trouve au sein des groupes à tendances extatiques comme les Pentecôtistes où nous trouvons de multiples faux prophètes qui se réclament d'un message divin.

Nier le caractère d'infaillibilité à la Bible conduit à placer une autorité humaine à côté de l'Écriture pour déterminer le vrai du faux, le divin de l'humain. La raison humaine prend alors le pas sur l'Écriture, et devient le critère déterminant pour définir ce qu'il convient de croire ou ne pas croire.C'est pour moi le cas du magister et certains dogmes catholiques concernant la Vierge par exemple!
C'est ainsi que le protestantisme libéral rejette la naissance virginale de Jésus-Christ (sa divinité), la portée sacrificielle de la croix, la résurrection corporelle, la nécessité de la foi pour être sauvé, etc. Le risque est ici de prêcher "un autre Évangile" (Galates 1:6) ! Mais il y a plus, car nier l'infaillibilité et l'inspiration actuelle de la Bible conduit les spécialistes de la Critique Textuel à déterminer pour nous qu'elles sont les vrais paroles du texte authentique sous prétention de restituer l'original, et dominent ainsi sur notre foi par les versions modernes et adultérées qu'ils produisent comme des approximations de la Parole de Dieu. Le rationalisme est aussi la plus grande faille du christianisme Réformé qui a remplacé le Saint Esprit par son raisonnement abusif des Écritures, et plusieurs soi-disant chrétiens sont tombés dans ce piège diabolique.

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Message  mister be le Mer 10 Déc - 8:36

Petero a écrit:
mister be a écrit:
Petero a écrit:Vous oubliez qu'il leur a donné aussi pouvoir à Pierre de guider son troupeau, de l'éclairer, puisqu'il l'a établit Pasteur, et Roc sur lequel il voulait que son Eglise repose. Qu'ils leur a donné pouvoir de remettre les péchés. Qu'il leur a donné pouvoir de baptiser en son Nom ; d'enseigner en son Nom ; de lier et de délier. Ce pouvoir il ne l'a pas donné à tous ses disciples, mais uniquement à ses Apôtres, ceux qu'il avait choisi et qu'il a envoyé, comme le Père l'a envoyé.

Nous avons une autre interprétation de ce verset qui vous a conduit à la suprématie de l'Eglise catholique romaine sur les autres Eglises mais bon c'est encore un autre débat qui risque d'être très houleux
.

C'est votre interprétation personnelles des paroles de Jésus qui sont pourtant claire :  "Tu es Kêpha et sur ce Kêpha je bâtirai mon Eglise".


Là de nouveau il faudrait plus d'un post pour exprimer la pensée qui défie tout bon sens mais bon ouvrez ce topic et j'y participerai
On en a déjà longuement discuté sur le forum d'Arnaud,vous et moi
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Message  Libremax le Mer 10 Déc - 10:52

mister be a écrit:Nier la spécificité de l'inspiration conduit à l'illuminisme, où chacun — ou bien tel ou tel "maître à penser" — se prétend "inspiré" au même titre que les apôtres. Dans cette perspective, la Bible n'est plus considérée comme la seule norme (Sola Scriptura). Quand d'autres instances ou révélations extra-bibliques viennent s'ajouter, voire s'opposer à la Parole de Dieu, il y a menace de dérive sectaire. L'évidence la plus frappante se trouve au sein des groupes à tendances extatiques comme les Pentecôtistes où nous trouvons de multiples faux prophètes qui se réclament d'un message divin.

Bonjour mister be,
j'aimerais, si vous le voulez bien, relativiser quelques idées qui vous sont peut-être venues. Ce serait d'abord une grande erreur de penser que le catholicisme, par exemple, nie le caractère divinement inspiré de la Bible !!! Elle demeure le fondement de la vie de l'Eglise.
Pour autant, il me semble que tenir l'écrit pour la seule et unique norme présente aussi ses risques. Le judaïsme n'a jamais considéré ses Ecritures comme seule et unique norme : il existe pour eux une Loi orale, qui n'est pas la Loi écrite. De même, la foi chrétienne conserve ce qu'elle appelle une "Tradition", qui n'est rien de moins, pour elle, que l'expression de l'Esprit-Saint à travers le témoignage des Pères et des Docteurs de l'Eglise.
Et nous sommes bien obligés de constater que, pour exister, le judaïsme a dû rester ouvert à l'inspiration renouvelée des prophètes, qui ne s'appuyaient pas uniquement sur les Ecritures, mais aussi sur une inspiration présente et immédiate.
Le tort des détracteurs du Christ n'était pas seulement de dénaturer le fondement de la Loi par une perversion de leurs traditions. Il consistait aussi, semble-t-il, à considérer les cieux comme fermés, et la Révélation divine comme résolument terminée.

Nier le caractère d'infaillibilité à la Bible conduit à placer une autorité humaine à côté de l'Écriture pour déterminer le vrai du faux, le divin de l'humain. La raison humaine prend alors le pas sur l'Écriture, et devient le critère déterminant pour définir ce qu'il convient de croire ou ne pas croire.C'est pour moi le cas du magister et certains dogmes catholiques concernant la Vierge par exemple!
C'est ainsi que le protestantisme libéral rejette la naissance virginale de Jésus-Christ (sa divinité), la portée sacrificielle de la croix, la résurrection corporelle, la nécessité de la foi pour être sauvé, etc. Le risque est ici de prêcher "un autre Évangile" (Galates 1:6) ! Mais il y a plus, car nier l'infaillibilité et l'inspiration actuelle de la Bible conduit les spécialistes de la Critique Textuel à déterminer pour nous qu'elles sont les vrais paroles du texte authentique sous prétention de restituer l'original, et dominent ainsi sur notre foi par les versions modernes et adultérées qu'ils produisent comme des approximations de la Parole de Dieu. Le rationalisme est aussi la plus grande faille du christianisme Réformé qui a remplacé le Saint Esprit par son raisonnement abusif des Écritures, et plusieurs soi-disant chrétiens sont tombés dans ce piège diabolique.

Je ne saurais que vous approuver sur ce que vous dites à propos du rationalisme, gangraine qui touche maintenant depuis longtemps l'Eglise catholique à son tour. Les orthodoxes semblent mieux résister, heureux soient-ils! Il serait bon de garder à l'esprit que les dogmes catholiques dont vous parlez sont, en grande partie, partagés pour l'essentiel par ces chrétiens qu'on oublie trop souvent (parce que c'est commode), à savoir les orthodoxes. En outre, ce n'est pas parce que la Bible serait considérée comme faillible que les conciles et le magistère pétrinien sont considérés, eux, comme "infaillibles" ! Au contraire : l'infaillibilité des évêques ne saurait s'exercer si la Bible n'est pas infaillible!
En revanche, et peut-être direz-vous que les chrétiens jouent sur les mots, elle considère que certains éléments de l'Ecriture deviennent de fait, caducs. (il me semble que vous ne direz pas absolument le contraire, si nous considérons par exemple les sacrifices du Temple).
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Message  -Ren- le Mer 10 Déc - 12:50

Libremax a écrit:nous sommes bien obligés de constater que, pour exister, le judaïsme a dû rester ouvert à l'inspiration renouvelée des prophètes
...sauf à considérer comme seul judaïsme authentique celui des Samaritains... (je me demande d'ailleurs ce qu'en dirait un karaïte... mais bon, c'est une discussion qui ne pourrait se tenir que dans une autre rubrique)

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Message  Petero le Mer 10 Déc - 13:55

mister be a écrit:Nier le caractère d'infaillibilité à la Bible conduit à placer une autorité humaine à côté de l'Écriture pour déterminer le vrai du faux, le divin de l'humain. La raison humaine prend alors le pas sur l'Écriture, et devient le critère déterminant pour définir ce qu'il convient de croire ou ne pas croire.

Cher Mister be,

Sauf que tu oublies de dire que Jésus avait promis à Pierre et aux Apôtres, de rester avec eux jusqu'à la fin du monde, de les assister avec son Esprit, cet Esprit devenu Esprit de l'Eglise. Et on voit bien que c'est Jésus qui a éclairé Pierre et ses compagnons, quand il a fallut trancher pour la circoncision des païens.

Cette autorité avec laquelle Pierre a décidé, en union avec ses frères Apôtres, elle lui venait de Jésus. Tu oublies que Pierre est un humain qui est soutenu par Jésus, par l'Esprit de Jésus, dans la mission qu'il lui a confié d'affermir ses frères dans la foi. Le critère déterminant, c'est toujours la Parole de Jésus, de Dieu, mais c'est pas la Parole qui peut régler un différent d'interprétation. Ce sont toujours des hommes, ceux qui interprètent la Parole, qui en dernier ressort décident. Et Jésus, pour protéger son Eglise de la division, a donné à un seul homme, le pouvoir de décider ce que nous devons croire ou ne pas croire, quand tel ou telle personne nous donne son interprétation de l'Ecriture.

On peux chacun chercher à comprendre la Bible, mais en oubliant qu'on peux mal comprendre, mal interpréter et qu'il faut bien à un moment, quand plusieurs interprétations s'opposent, s'affrontent, qu'il y ai quelqu'un qui décide. Luther, a décider, lui, que l'interprétation qu'il se faisait de la Bible, c'était la vérité, interprétation contraire à ce que l'Eglise qu'il servait, enseignait. Par quel autorité a-t-il décidé que son interprétation était la bonne ? Par l'autorité des Ecritures ? Mais comment la Bible pouvait-elle dire ? Luther a raison ? Ce n'est pas possible.

La Bible n'a pas été faite "pasteur" de l'Eglise par Jésus ; Jésus n'a pas dit : "la Bible vous affermira". C'est pas la bible qui a reçu mission d'affermir dans la foi les fidèles, mais un homme choisit par Jésus et que Jésus a établit "Roc" sur lequel on pourrait se reposer sans crainte.

C'est parce que l'homme est faillible quand il interprète la Bible, que Jésus a rendu infaillible un de ses Apôtres qu'il a choisit pour affermir tous les autres dans la foi, son Apôtre Pierre et ses successeurs. Jésus savait très bien que n'importe qui pourrait se dire prophète en annonçant ses propres interprétations de la Bible, semant le trouble et la division. Il est donc tout à fait logique et normal, que Jésus est donné autorité pour lier et délier, à un de ses Apôtres ; autorité que chaque Apôtres recevra pour décider pour la partie du troupeau qui lui sera confié, en union avec Pierre et ses successeurs qui trancheront quand cela concernera la conduite de tout le troupeau.

mister be a écrit:C'est pour moi le cas du magister et certains dogmes catholiques concernant la Vierge par exemple! C'est ainsi que le protestantisme libéral rejette la naissance virginale de Jésus-Christ (sa divinité), la portée sacrificielle de la croix, la résurrection corporelle, la nécessité de la foi pour être sauvé, etc. Le risque est ici de prêcher "un autre Évangile" (Galates 1:6) ! Mais il y a plus, car nier l'infaillibilité et l'inspiration actuelle de la Bible conduit les spécialistes de la Critique Textuel à déterminer pour nous qu'elles sont les vrais paroles du texte authentique sous prétention de restituer l'original, et dominent ainsi sur notre foi par les versions modernes et adultérées qu'ils produisent comme des approximations de la Parole de Dieu. Le rationalisme est aussi la plus grande faille du christianisme Réformé qui a remplacé le Saint Esprit par son raisonnement abusif des Écritures, et plusieurs soi-disant chrétiens sont tombés dans ce piège diabolique.

La Bible serait infaillible si elle pouvait elle-même s'exprimer de vive voix et trancher entre 2 interprétations. Ors la Bible, quand on la lit et essaie de la comprendre, elle ne peux pas nous dire : "tu te trompes" c'est pas cela qu'il faut comprendre. Il faut bien que quelqu'un qui sait mieux que nous, nous éclaire et celui qui sait mieux que nous c'est Jésus qui a promis à ses Apôtres qu'ils seraient éclairés par son Esprit, qu'il les éclaireraient lui-même.

L'éclairage d'en haut, pour toute l'Eglise, il ne peux pas être donné par chaque fidèle, il fallait bien que l'une des brebis du troupeau, Pierre, nous donne au Nom de Jésus, le bon éclairage. Et s'il nous donne le bon éclairage, l'éclairage apporté par l'Esprit de Jésus, c'est parce que Jésus lui fait donné ce bon éclairage, en l'inspirant avec son Esprit. Et il ne peux y avoir qu'un seul bon éclairage, donné par un seul homme, pour être certain que c'est le bon éclairage.

Comprenez-vous ?
Petero
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[SD] Qu'est-ce qui fait autorité en matière de foi ? - Page 2 Empty Re: [SD] Qu'est-ce qui fait autorité en matière de foi ?

Message  mister be le Mer 10 Déc - 14:35

Je suis heureux de voir qu'à chaque début de messe,le prêtre porte à bout de bras la Sainte Bible....preuve que-comme le dit Libremax-que vous considérez la Bible comme norme de la vie chrétienne en tout!

Jésus est la seule personne ayant les qualités requises pour être l'autorité suprême de l'homme. N'a-t-il pas dit : "Toute autorité m'a été donnée dans le ciel st sur la terre" (Matthieu 28:18).

Dieu lui-même lui a rendu témoignage dans ce sens, lorsqu'il dit : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j'ai mis toute mon affection (ou qui a toute ma faveur), écoutez-le" (Matthieu 17:5). Dès lors, quand Jésus parle, ses paroles doivent être entendues comme les paroles de Dieu même (Jean 3:34; 7:17; 14:10) car elles le sont.

En matière de foi chrétienne, l'homme ne doit s'appuyer sur d'autres autorité que celle du Christ, car Lui et Lui seul détient toute autorité dans les cieux et sur la terre. Cependant, une question se pose encore : "Comment l'homme peut-il connaître la volonté de Dieu ?"

Après sa résurrection et son ascension comment pouvait-on prendre connaissance de ses enseignements ?


C'est par l'autorité dont il était investi que le Christ a envoyé ses apôtres en mission de par le monde, pour enseigner toutes les nations "leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit" (Matthieu 28:20).

C'est donc par la bouche des apôtres que ces nations devaient apprendre à connaître les commandements du Christ. Pour les garantir contre toute erreur, Jésus leur promit l'assistance spéciale du Saint-Esprit qui les guiderait dans toute la vérité, leur enseignant toutes choses et leur rappelant tout ce qu'il leur avait enseigné (Jean 14:26; 16:13). Ainsi c'est sous l'impulsion et la direction de l'Esprit que les apôtres se mirent à enseigner (1 Corinthiens 2:12-13). C'est pourquoi l'Église des premiers chrétiens reçut leur enseignement non pas comme la parole des hommes, mais ainsi qu'elle est véritablement, comme la parole de Dieu (1 Thessaloniciens 2:13). Les apôtres étaient le Christ continué. Leur message avait autant d'autorité que les propres paroles du Christ.

Sachons en outre que les apôtres ont révélé le message complet du Christ. Selon la promesse, ils étaient guidés "dans toute la vérité" (Jean 16:13). Paul dira plus tard "Car je vous ai annoncé en son entier le conseil de Dieu, sans rien en cacher" (Actes 20:27; voir aussi 2 Pierre 1:3).

Les apôtres étaient conscients de l'autorité dont ils étaient investis. Ils déclarent que rejeter leur parole équivaut à rejeter Dieu (1 Thessaloniciens 4:8), et que même un ange serait maudit s'il s'avisait de les contredire (Galates 1:6-9). Si l'homme d'aujourd'hui pouvait avoir accès à cet enseignement des apôtres, il connaîtrait toute la volonté du Christ à son égard. Mais où se trouve consigné l'enseignement des apôtres ?

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Message  mister be le Mer 10 Déc - 14:40

-Ren- a écrit:
Libremax a écrit:nous sommes bien obligés de constater que, pour exister, le judaïsme a dû rester ouvert à l'inspiration renouvelée des prophètes
...sauf à considérer comme seul judaïsme authentique celui des Samaritains... (je me demande d'ailleurs ce qu'en dirait un karaïte... mais bon, c'est une discussion qui ne pourrait se tenir que dans une autre rubrique)
Je pense qu'il vous dirait que les Catholiques sont au Christianisme ce que les Pharisiens sont au judaïsme
Comprenons-nous bien il n'y a rien de péjoratif dans ce que j'écris....
Catholicisme et Pharisianisme ont apporté beaucoup mais parfois la tradition l'emporte sur la parole de D.ieu qui est la Bible ou la Tanack et brit hadasha
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Message  mister be le Mer 10 Déc - 14:47

Petero a écrit:On peux chacun chercher à comprendre la Bible, mais en oubliant qu'on peux mal comprendre, mal interpréter et qu'il faut bien à un moment, quand plusieurs interprétations s'opposent, s'affrontent, qu'il y ai quelqu'un qui décide. Luther, a décider, lui, que l'interprétation qu'il se faisait de la Bible, c'était la vérité, interprétation contraire à ce que l'Eglise qu'il servait, enseignait. Par quel autorité a-t-il décidé que son interprétation était la bonne ? Par l'autorité des Ecritures ? Mais comment la Bible pouvait-elle dire ? Luther a raison ? Ce n'est pas possible.

Disons que chacun peut lire la Bible et qui peut révèler les mystères divins si ce n'est que l'Esprit qui agit en nous et nous enseigne selon nos limites et ce qu'on doit savoir...
Quant à la vérité chacun en a des bribes sinon on retombe dans la suprématie donc c'est voulu par D.ieu pour que nous puissions ensemble apporter une pierre à l'édifice.
Chacun dans sa différence de compréhension constitue le corps du Christ

« Car, tout comme un seul corps nous avons nombre de membres et que les membres n'ont pas tous la même fonction, pareillement, malgré notre nombre, nous ne sommes qu'un seul corps dans le Christ, alors qu'individuellement nous sommes membres les uns des autres » (1 Rom. 12;4-5).
« De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, si nombreux soient-ils, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien, nous avons tous été baptisés en un seul Esprit pour ne faire qu'un seul corps, Juifs et Grecs, esclaves et hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit » (1 Cor. 12;12-13).
« Pour vous, vous êtes le corps du Christ et ses membres, chacun personnellement » (1 Cor. 12;27).
« Maintenant je me réjouis de souffrir pour vous, et ce qui manque aux tribulations du Christ, je le complète dans ma chair au profit de son corps qui est l'Église (1 Col. 1;24). »

Comment savoir que c'est bien l'Esprit Saint qui nous enseigne?
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