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[SD] Qu'est-ce qui fait autorité en matière de foi ?

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Message  mister be le Mer 10 Déc - 14:47

Petero a écrit:On peux chacun chercher à comprendre la Bible, mais en oubliant qu'on peux mal comprendre, mal interpréter et qu'il faut bien à un moment, quand plusieurs interprétations s'opposent, s'affrontent, qu'il y ai quelqu'un qui décide. Luther, a décider, lui, que l'interprétation qu'il se faisait de la Bible, c'était la vérité, interprétation contraire à ce que l'Eglise qu'il servait, enseignait. Par quel autorité a-t-il décidé que son interprétation était la bonne ? Par l'autorité des Ecritures ? Mais comment la Bible pouvait-elle dire ? Luther a raison ? Ce n'est pas possible.

Disons que chacun peut lire la Bible et qui peut révèler les mystères divins si ce n'est que l'Esprit qui agit en nous et nous enseigne selon nos limites et ce qu'on doit savoir...
Quant à la vérité chacun en a des bribes sinon on retombe dans la suprématie donc c'est voulu par D.ieu pour que nous puissions ensemble apporter une pierre à l'édifice.
Chacun dans sa différence de compréhension constitue le corps du Christ

« Car, tout comme un seul corps nous avons nombre de membres et que les membres n'ont pas tous la même fonction, pareillement, malgré notre nombre, nous ne sommes qu'un seul corps dans le Christ, alors qu'individuellement nous sommes membres les uns des autres » (1 Rom. 12;4-5).
« De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, si nombreux soient-ils, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien, nous avons tous été baptisés en un seul Esprit pour ne faire qu'un seul corps, Juifs et Grecs, esclaves et hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit » (1 Cor. 12;12-13).
« Pour vous, vous êtes le corps du Christ et ses membres, chacun personnellement » (1 Cor. 12;27).
« Maintenant je me réjouis de souffrir pour vous, et ce qui manque aux tribulations du Christ, je le complète dans ma chair au profit de son corps qui est l'Église (1 Col. 1;24). »

Comment savoir que c'est bien l'Esprit Saint qui nous enseigne?

mister be

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Message  Libremax le Mer 10 Déc - 14:53

mister be a écrit:Comment savoir que c'est bien l'Esprit Saint qui nous enseigne?

"On reconnaît l'arbre à ses fruits" (Mt 7, 15-21)
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Message  Libremax le Mer 10 Déc - 14:53

mister be a écrit:Jésus est la seule personne ayant les qualités requises pour être l'autorité suprême de l'homme. N'a-t-il pas dit : "Toute autorité m'a été donnée dans le ciel st sur la terre" (Matthieu 28:18).

Certainement ; il y a pourtant cette phrase-clé :

Mt18.15 Si ton frère vient à pécher, va le trouver et fais-lui tes reproches seul à seul. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère.
Mt18.16 S'il ne t'écoute pas, prends encore avec toi une ou 2 personnes pour que toute affaire soit décidée sur la parole de 2 ou 3 témoins.
Mt18.17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise, et s'il refuse d'écouter même l'Eglise, qu'il soit pour toi comme le païen et le collecteur d'impôts.
Mt18.18 En vérité, je vous le déclare: tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel.
Mt18.19 Je vous le déclare encore, si 2 d'entre vous, sur la terre, se mettent d'accord pour demander quoi que ce soit, cela leur sera accordé par mon Père qui est aux cieux.
Mt18.20 Car, là où 2 ou 3 se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux».
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Message  mister be le Mer 10 Déc - 15:09

Libremax a écrit:
mister be a écrit:Comment savoir que c'est bien l'Esprit Saint qui nous enseigne?

"On reconnaît l'arbre à ses fruits" (Mt 7, 15-21)

:poucevert:
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Message  Petero le Mer 10 Déc - 21:16

mister be a écrit:Disons que chacun peut lire la Bible et qui peut révèler les mystères divins si ce n'est que l'Esprit qui agit en nous et nous enseigne selon nos limites et ce qu'on doit savoir... Quant à la vérité chacun en a des bribes sinon on retombe dans la suprématie donc c'est voulu par D.ieu pour que nous puissions ensemble apporter une pierre à l'édifice. Chacun dans sa différence de compréhension constitue le corps du Christ.

Donc, les chrétiens qui niaient que Jésus-Christ était de nature divine, en ayant lu la Bible, et qui se disaient inspirés par l'Esprit Saint, ils ont apportés leur pierre à l'édifice. Donc, selon toi, tout interprétation, même quand elle contredit d'autre interprétation de chrétiens qui ont lus la Bible, elle est une pierre apportée à l'édifice !! Donc, il n'y a pas qu'une vérité qui est révélée, il y en a plusieurs. Donc pour toi, la Vérité c'est la somme de toutes les petites vérités qu'on croient chacun avoir reçues de l'Esprit Saint, en lisant la Bible !!

mister be a écrit:Comment savoir que c'est bien l'Esprit Saint qui nous enseigne?

En acceptant que l'Esprit Saint vienne confirmer par Celui qui a pour mission de nous affermir dans la Foi, ce que nous croyons avoir compris. Je vais te donner un exemple. Je me sens appelé à servir Jésus dans son Eglise. C'est l'Esprit Saint qui appelle, au Nom de Jésus. Pour être certain que c'était bien l'Esprit Saint qui m'avait appelé, j'ai accepté que l'Eglise et plus particulièrement mon évêque qui a autorité sur mon Eglise, discerne que mon appel était bien un appel de l'Esprit, que cela correspondait bien à un besoin pour mon Eglise, car ce n'est pas pour me faire plaisir que l'Esprit Saint m'a appelé, mais pour le bien de son Eglise.

Idem pour une révélation. Si j'en reçois une, pour être certain qu'elle vient bien de Dieu, de l'Esprit Saint, je la confie à l'Eglise qui va la passer au crible, qui va vérifier qu'elle vient bien de l'Esprit. Je crois vraiment que pour nous protéger de faire fausse route, de mal comprendre, que l'Esprit Saint passe par l'Eglise pour confirmer l'appel qu'il m'a envoyé, ou la révélation qu'il ma donnée, où la lumière qu'il m'a donné sur telle parole lue dans les Ecritures.

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Message  Petero le Mer 10 Déc - 21:19

mister be a écrit:
Libremax a écrit:
mister be a écrit:Comment savoir que c'est bien l'Esprit Saint qui nous enseigne?

"On reconnaît l'arbre à ses fruits" (Mt 7, 15-21)

:poucevert:

Eh bien justement, le fruit de l'Esprit ne brise pas la communion, il ne fait pas sortir de l'Eglise. Quand on croit recevoir un enseignement qui nous fait sortir de la communion avec l'Eglise et qu'on campe sur cet enseignement jusqu'à se rebeller contre l'Eglise, en sortir, alors non, ce n'est pas un enseignement qui vient de l'Esprit Saint. Un enseignement qui nous vient de l'Esprit Saint, ce même Esprit Saint le fait toujours confirmer par l'Eglise qui a mission d'éclairer toute l'Eglise.
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Message  cinci le Sam 13 Déc - 5:40

libremax a écrit:Le tort des détracteurs du Christ n'était pas seulement de dénaturer le fondement de la Loi par une perversion de leurs traditions. Il consistait aussi, semble-t-il, à considérer les cieux comme fermés, et la Révélation divine comme résolument terminée.

Votre remarque est intéressante. On sait pourtant que la venue du Messie devait permettre la réouverture dans l'expectative des anciens juifs. «Le baptême de Jean venait-il du ciel ou des hommes?»

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Message  Libremax le Sam 13 Déc - 14:33

cinci a écrit:Votre remarque est intéressante. On sait pourtant que la venue du Messie devait permettre la réouverture dans l'expectative des anciens juifs. «Le baptême de Jean venait-il du ciel ou des hommes?»

Bonjour cinci,
oui, je suppose en effet.
Mais je parlais des détracteurs de Jésus, parmi lesquels beaucoup de pharisiens, semble-t-il. En tout cas ceux qui s'opposent à Jésus ont-ils une attitude très rationnelle, et attachée à une lecture plutôt intellectuelle des Ecritures.
À la question de Jésus que vous citez, ils se gardent bien, d'ailleurs, de répondre : l'idée que le baptême de Jean ait une réelle portée spirituelle les dérange, au fond.
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Message  mister be le Mar 16 Déc - 12:05

Petero a écrit:
mister be a écrit:
Libremax a écrit:

"On reconnaît l'arbre à ses fruits" (Mt 7, 15-21)

:poucevert:

Eh bien justement, le fruit de l'Esprit ne brise pas la communion, il ne fait pas sortir de l'Eglise. Quand on croit recevoir un enseignement qui nous fait sortir de la communion avec l'Eglise et qu'on campe sur cet enseignement jusqu'à se rebeller contre l'Eglise, en sortir, alors non, ce n'est pas un enseignement qui vient de l'Esprit Saint. Un enseignement qui nous vient de l'Esprit Saint, ce même Esprit Saint le fait toujours confirmer par l'Eglise qui a mission d'éclairer toute l'Eglise.

De quelle communion parlez-vous?
C'est celle là qui m'intéresse:Mt 18,20

Code:
20Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

De quelle Eglise parlez-vous?
Moi,j'adopte la définition de l'Église comme corps du Christ, celle qui apparaît dans les épîtres de saint Paul :

Code:
« Car, tout comme un seul corps nous avons nombre de membres et que les membres n'ont pas tous la même fonction, pareillement, malgré notre nombre, nous ne sommes qu'un seul corps dans le Christ, alors qu'individuellement nous sommes membres les uns des autres » (1 Rom. 12;4-5).
« De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, si nombreux soient-ils, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien, nous avons tous été baptisés en un seul Esprit pour ne faire qu'un seul corps, Juifs et Grecs, esclaves et hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit » (1 Cor. 12;12-13).
« Pour vous, vous êtes le corps du Christ et ses membres, chacun personnellement » (1 Cor. 12;27).
« Maintenant je me réjouis de souffrir pour vous, et ce qui manque aux tribulations du Christ, je le complète dans ma chair au profit de son corps qui est l'Église (1 Col. 1;24). »


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Message  mister be le Mar 16 Déc - 12:16

Petero a écrit:
mister be a écrit:Disons que chacun peut lire la Bible et qui peut révèler les mystères divins si ce n'est que l'Esprit qui agit en nous et nous enseigne selon nos limites et ce qu'on doit savoir... Quant à la vérité chacun en a des bribes sinon on retombe dans la suprématie donc c'est voulu par D.ieu pour que nous puissions ensemble apporter une pierre à l'édifice. Chacun dans sa différence de compréhension constitue le corps du Christ.

Donc, les chrétiens qui niaient que Jésus-Christ était de nature divine, en ayant lu la Bible, et qui se disaient inspirés par l'Esprit Saint, ils ont apportés leur pierre à l'édifice. Donc, selon toi, tout interprétation, même quand elle contredit d'autre interprétation de chrétiens qui ont lus la Bible, elle est une pierre apportée à l'édifice !!  Donc, il n'y a pas qu'une vérité qui est révélée, il y en a plusieurs. Donc pour toi, la Vérité c'est la somme de toutes les petites vérités qu'on croient chacun avoir reçues de l'Esprit Saint, en lisant la Bible !!

mister be a écrit:Comment savoir que c'est bien l'Esprit Saint qui nous enseigne?

En acceptant que l'Esprit Saint vienne confirmer par Celui qui a pour mission de nous affermir dans la Foi, ce que nous croyons avoir compris. Je vais te donner un exemple. Je me sens appelé à servir Jésus dans son Eglise. C'est l'Esprit Saint qui appelle, au Nom de Jésus. Pour être certain que c'était bien l'Esprit Saint qui m'avait appelé, j'ai accepté que l'Eglise et plus particulièrement mon évêque qui a autorité sur mon Eglise, discerne que mon appel était bien un appel de l'Esprit, que cela correspondait bien à un besoin pour mon Eglise, car ce n'est pas pour me faire plaisir que l'Esprit Saint m'a appelé, mais pour le bien de son Eglise.

Idem pour une révélation. Si j'en reçois une, pour être certain qu'elle vient bien de Dieu, de l'Esprit Saint, je la confie à l'Eglise qui va la passer au crible, qui va vérifier qu'elle vient bien de l'Esprit. Je crois vraiment que pour nous protéger de faire fausse route, de mal comprendre, que l'Esprit Saint passe par l'Eglise pour confirmer l'appel qu'il m'a envoyé, ou la révélation qu'il ma donnée, où la lumière qu'il m'a donné sur telle parole lue dans les Ecritures.


Oui selon moi chacun détient des bribes de vérités comme je l'ai déjà expliqué et la somme de ces vérité nous conduit à Yéshoua qui est la Vérité et comme Pilate,je pose la question:qu'est-ce que la Vérité?
Nous sommes des êtres limités et on ne peut être adulte avant d'être des enfants dans la foi!
Parmi les apôtres et disciples,qui a pu dire qui était Jésus?Moi je ne vois que Pierre avant la Passion et Thomas après la Résurrection....
Donc non, on n'est pas tous égaux dans l'évolution de notre foi
Pour vous Yéshoua est D.ieu et il est!
Pour les uns,ce serait un homme et il est!
Pour d'autres ,un prophète et il est!

Tout est cheminement mais c'est la voie qui conduit au Père selon ce que nous sommes...tout dépend des chaussures que nous avons aux pieds

Je crois que l'Esprit agit quand nous sommes à l'écoute:"Shéma Israël...."
Que notre coeur et notre esprit sont circoncis et comme le Christ nous avons un coeur "kénose"

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Message  Petero le Sam 20 Déc - 22:54

mister be a écrit:De quelle Eglise parlez-vous?

Je parle de celle dont parla Jésus ici : "18 Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église  (Matthieu (LIT) 16)


Jésus ne dit pas :  "je bâtirai une de mes église", mais "je bâtirai MON Eglise".

C'est de cette même Eglise dont Jésus parle ici :

15 Lorsqu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, vous savez que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."  (Jean (CP) 21)

Nous savons ce que c'est que "paître" des agneaux, c'est en prendre soin, c'est les nourrir quand elles ont faim ; c'est les guider quand elles errent sur le chemin ; c'est aller les chercher quand elles se sont éloignées du troupeau.

Jésus n'a pas confié à Pierre, une église mystique, un corps mystique. Il lui a confié ses brebis, c'est à dire tous ceux qu'il a guidé lui-même lorsqu'il était encore sur la terre.

Jésus après avoir pris soin lui-même de ses brebis, devant partir, il les a confier son Apôtres Pierre, il a confié son Eglise à son Apôtres Pierre, son Eglise qu'il fera reposer sur la foi de son Apôtre Pierre, cette foi avec laquelle il nourrira tout le troupeau, toute l'Eglise.

Et je ne vois pas pourquoi Dieu n'aurait confié son Eglise, toute son Eglise qu'à Pierre jusqu'à la mort de Pierre. Cette charge de paître toute son Eglise, tout son troupeau, elle ne pouvait revenir qu'à son successeur, car il n'y avait pas de raison que le troupeau que Pierre paîssait, se retrouva sans pasteur après le départ de Pierre.

Tout comme Pierre a succédé à Jésus, sur la terre, Pierre a eu lui aussi des successeurs, dans la mission qu'il s'était vu confier par Jésus.
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Message  mister be le Dim 21 Déc - 13:10

Ce n’est pas la succession apostolique, mais l’alignement sur l’enseignement des Ecritures qui constitue est le facteur déterminant de l’authenticité d’une église. Ce qui apparaît dans les Ecritures, c’est que la Parole de Dieu est le guide que l’église doit suivre (Actes 20:32). Ce sont les Ecritures qui doivent être la jauge infaillible de l’enseignement et de la pratique (2 Timothée 3:16-17). C’est à la lumière des Ecritures que les enseignements doivent être examinés (Actes 17:10-12). L’autorité apostolique a été transmise à travers les écrits des apôtres et non par la succession apostolique.




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Message  Libremax le Dim 21 Déc - 14:47

mister be a écrit:L’autorité apostolique a été transmise à travers les écrits des apôtres et non par la succession apostolique.

Bonjour Mister Be,
je crois que ce n'est pas si simple. Le saint apôtre Paul, par exemple, n'a pas fondé son autorité sur des écrits, (qui n'existaient pas encore) mais bien sur l'aval accordé par ses pairs.
Les écrits des apôtres eux-mêmes ont besoin de gardiens, de personnes qui prennent la charge de leur transmission fidèle.
Et que dire de leur propre composition? Elle s'est faite en communauté, certes rassemblée autour des apôtres, auteurs des textes, mais on voit bien que ce sont les personnes vivantes qui ont donné vie aux Ecritures, et non l'inverse.
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Message  mister be le Dim 21 Déc - 15:16

Paul était un érudit de la Thora et c'est la concordance entre la Tanack tout comme Jacques et Pierre qui sont Juifs
Dont l'autorité de Paul s'est basée à mon avis sur la continuité du Judaïsme

Le concept de la succession apostolique n’apparaît nulle part dans les Ecritures. Ce qui y apparaît, c’est que la vraie église enseignera ce qu’enseignent les Ecritures et examinera toutes les doctrines et pratiques à la lumière des Ecritures afin de déterminer si elles sont vraies et justes.

L’Eglise Catholique romaine affirme que la non continuité de l’autorité apostolique est source de confusion doctrinale et de chaos. Il est malheureusement vrai (comme reconnu par les apôtres) qu’il s’élèvera de faux enseignants (2 Pierre 2:1). Il faut le reconnaître, le manque d’“autorité suprême” parmi les églises non catholiques est à la base de nombreuses interprétations différentes. Cependant, ces différences d’interprétation ne traduisent pas un manque de clarté des Ecritures. Elles sont au contraire le résultat du fait que même les chrétiens non catholiques continuent de suivre la tradition catholique consistant à interpréter les Ecritures sur la base de leurs propres traditions.

Si les Ecritures sont étudiées dans leur intégralité et dans leur contexte approprié, la vérité peut être facilement établie. Les différences doctrinales et les conflits confessionnels sont dus au fait que certains chrétiens refusent d’accepter ce que disent les Ecritures – et non parce qu’il n’y a pas d’“autorité suprême” pour interpréter les Ecritures.



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Message  Libremax le Dim 21 Déc - 16:18

Cher Mister be, Paul était un érudit, Pierre et Jean connaissaient la Torah, sans aucun doute. Et pourtant Paul n'était pas moins un érudit de la Torah lorsqu'il persécutait les premiers disciples du Christ, Shammai était un érudit de la Torah, et après tout, Caïphe en était-il un aussi.
Seulement pour eux, il est advenu quelque chose à laquelle la Torah ne les avait pas préparés, et c'est une apparition fracassante qui a provoqué la conversion de Paul, et non son érudition.

La succession apostolique ne se limite précisément pas à un concept, et ce serait un gros risque que de circonscrire la Révélation à une suite de concepts ou d'idées... Elle s'incarne, nécessairement, dans la vie des homme, dans leurs coutumes et leur histoire. Vous semblez poser que les conflits entre chrétiens sont dûs à leurs traditions propres, qui auraient pour point commun de refuser plus ou moins ce que disent les Ecritures. Mais, en dehors du fait que tenir à les accepter toutes n'est, après tout, qu'une tradition comme une autre, est-ce pour autant qu'il est si simple de les interpréter de la même manière? Du temps où il n'était pas question de relativiser tel ou tel passage des Ecritures, les juifs et les chrétiens ont eu besoin d'instances d'autorité : sanhédrin, conciles... La sainte Bible elle-même ne s'est pas constituée toute seule : il a fallu des personnes humaines pour trancher, et définir un canon.
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Message  Petero le Dim 21 Déc - 17:19

mister be a écrit:Ce n’est pas la succession apostolique, mais l’alignement sur l’enseignement des Ecritures qui constitue est le facteur déterminant de l’authenticité d’une église. Ce qui apparaît dans les Ecritures, c’est que la Parole de Dieu est le guide que l’église doit suivre (Actes 20:32). Ce sont les Ecritures qui doivent être la jauge infaillible de l’enseignement et de la pratique (2 Timothée 3:16-17). C’est à la lumière des Ecritures que les enseignements doivent être examinés (Actes 17:10-12). L’autorité apostolique a été transmise à travers les écrits des apôtres et non par la succession apostolique.

Cher Mister be,

Quand Jésus a confié à Pierre toutes ses brebis en leur disant "paîs mes agneaux", Est-ce qu'il existait des enseignements écrits sur ce que Jésus avait enseigné ? NON, par encore et il faudra attendre quelques dizaines d'années pour que les premiers évangiles soit mis par écrit et des centaines d'années avant que les fidèles en dispose.

Comment voulais-tu que les fidèles examinent à la lumière des Ecritures, les enseignements que les Apôtres leur donnait quand on sait que la grande majorité des fidèle à l'époque, ne savaient pas lire d'une part et ne disposaient pas chez eux, comme c'est le cas pour nous aujourd'hui, des Ecritures.

Il fallait bien que lorsque quelqu'un enseignait quelque chose, examiner son enseignement à la lumière de ce que les Apôtres enseignaient et plus particulièrement à la Lumière de ce que Pierre enseignait, lui à qui Jésus avait confié lestout son troupeau.

Si vraiment les Apôtres n'avaient pas besoin de transmettre à leur successeurs la part de ministère que Jésus leur avait confié, pourquoi alors avoir élu quelqu'un pour prendre la place de Juda, pour hériter de la part de ministère que judas s'était vue confiée ?

La Bible n'a pas remplacé Pierre pour conduire l'Eglise, le troupeau des brebis de Jésus et la preuve, c'est que lorsque les fidèles s'appuient uniquement sur la Bible pour être guidé, ils s'en vont dans tous les sens et certains sont allé jusqu'à ce prendre pour des pasteurs, se permettant de dire aux brebis d'aller dans tel sens et de quitter le troupeau que Jésus avait confié à Pierre.

Je vous assure Mister Be que vous vous trompez en affirmant qu'à Pierre, à la tête de l'Eglise, ce sont les evangiles qui lui ont succédés.
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Message  Libremax le Dim 21 Déc - 17:30

Petero a écrit:Comment voulais-tu que les fidèles examinent à la lumière des Ecritures, les enseignements que les Apôtres leur donnait quand on sait que la grande majorité des fidèle à l'époque, ne savaient pas lire d'une part et ne disposaient pas chez eux, comme c'est le cas pour nous aujourd'hui, des Ecritures.

Bonjour petero,
pardon, mais je me permets pour une fois de soulever un petit point de désaccord avec vous ici : je pense que c'est une forte approximation que de dire que la majorité des fidèles ne savaient pas lire.
Il semblerait au contraire qu'à l'époque de Jésus, beaucoup de monde savait lire chez les juifs, l'enseignement de la lecture de la Torah étant à l'époque répandu dans les synagogues d'Israël, au moins pour les garçons -et pas nécessairement pour les très riches. Certes, tout le monde ne savait pas écrire.
Par ailleurs, les juifs connaissaient bien les Ecritures, ne serait-ce qu'en les écoutant régulièrement aux sabbats ; il y a de fortes chances pour que la mémoire fût, de ce temps-là, une faculté beaucoup plus développée que pour nous, occidentaux du XXIe siècle.
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Message  Petero le Dim 21 Déc - 18:32

Libremax a écrit:
Petero a écrit:Comment voulais-tu que les fidèles examinent à la lumière des Ecritures, les enseignements que les Apôtres leur donnait quand on sait que la grande majorité des fidèle à l'époque, ne savaient pas lire d'une part et ne disposaient pas chez eux, comme c'est le cas pour nous aujourd'hui, des Ecritures.

Bonjour petero,
pardon, mais je me permets pour une fois de soulever un petit point de désaccord avec vous ici : je pense que c'est une forte approximation que de dire que la majorité des fidèles ne savaient pas lire.
Il semblerait au contraire qu'à l'époque de Jésus, beaucoup de monde savait lire chez les juifs, l'enseignement de la lecture de la Torah étant à l'époque répandu dans les synagogues d'Israël, au moins pour les garçons -et pas nécessairement pour les très riches. Certes, tout le monde ne savait pas écrire.
Par ailleurs, les juifs connaissaient bien les Ecritures, ne serait-ce qu'en les écoutant régulièrement aux sabbats ; il y a de fortes chances pour que la mémoire fût, de ce temps-là, une faculté beaucoup plus développée que pour nous, occidentaux du XXIe siècle.

Cher Libremax,

Je ne comprends pas pourquoi vous soulever un point de désaccord avec moi !!! Où ais-je parlé des juifs ? J'ai parlé des fidèles qui ont reçu des Apôtres envoyés à toutes les nations par Jésus, la Bonne Nouvelle de Jésus. Je ne sais pas si beaucoup de juifs savaient lire, ou apprenaient à lire la thora dans les synagogues, mais c'est pas de la thora qu'on parlait, mais des Ecritures sur lesquelles Mister be dit que les fidèles s'appuyaient pour examiner l'enseignement qu'ils recevaient sur Jésus.

A ce que je sache, Jésus n'a pas envoyé ses Apôtres faire lire les Evangiles aux hommes et femmes des nations qui savaient lire. Jésus a demandé à ses Apôtres de faire de toutes les nations, des disciples, en leur annonçant la Bonne Nouvelle. A ce que je sache, la Bonne Nouvelle n'était pas annoncée par la Thora, même si on en avait quelques bribes dans les prophéties.

Ce qui veut dire que nombre de fidèles, pendant des années, là la Bonne Nouvelle a été annoncée par les Apôtres et leurs successeurs, n'ont pas pu vérifier dans les Evangiles écrits, que ce qu'on leur enseignait était en accord avec ce les évangélistes avaient écrit. Nombre de fidèles ont été enseignés par les successeurs des Apôtres et ceux qu'il plaçaient à la tête des églises qu'ils fondaient et pas par les Ecritures. C'était sur l'autorité des Apôtres et de leurs assistants dans leur ministère que reposait l'annonce de la Bonne Nouvelle et pas sur les Ecritures ; Ecritures sur lesquelles ces successeurs se sont appuyés, mais pas seulement.
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Message  Petero le Dim 21 Déc - 21:29

mister be a écrit:Paul était un érudit de la Thora et c'est la concordance entre la Tanack tout comme Jacques et Pierre qui sont Juifs Dont l'autorité de Paul s'est basée à mon avis sur la continuité du Judaïsme

Je ne partage pas votre point de vue. Paul dit clairement que son autorité pour annoncer l'Evangile au païens, il l'a tenait de Jésus-Christ lui-même et de Dieu le Père :

1 Moi, Paul, qui suis Apôtre, envoyé non par les hommes, ni par un intermédiaire humain, mais par Jésus Christ et par Dieu le Père qui l'a ressuscité d'entre les morts (Galates (LIT) 1)

Et ce n'est pas parce que Paul avait été directement appelé et envoyé par Jésus, et que son Evangile il l'annonçait en s'appuyant sur la révélation que Jésus lui avait donné, qu'il n'a pas pris le temps de vérifier cet évangile qu'il avait reçu, à l'évangile que les Apôtres avaient eux-mêmes reçu de Jésus. Paul ne s'est pas appuyer sur les Ecritures pour vérifier qu'il annonçait le bon Evangile, il s'est appuyé sur ceux qui l'avaient reçus avant Lui, les Apôtres. Il l'a fait 14 ans après avoir reçu cette révélation de Jésus :

1 Au bout de quatorze ans, je suis de nouveau monté à Jérusalem ; j'étais avec Barnabé, et j'avais aussi emmené Tite. (Galates (LIT) 2)2 J'y montais à la suite d'une révélation, et l'Évangile que je proclame au milieu des nations païennes, je l'ai exposé à la communauté, et aussi, en privé, aux personnages les plus importants ; car je ne voulais pas risquer de courir pour rien, ni avoir couru jusqu'à présent pour rien.... 6 Quant aux personnages importants - peu m'importe ce qu'ils étaient, le Seigneur ne fait pas de différence entre les hommes - ces personnages ne m'ont pas ajouté d'obligation, 7 mais au contraire, ils constatèrent que Dieu m'avait confié l'annonce de l'Évangile pour les païens, comme il l'avait confiée à Pierre pour les Juifs. 8 En effet, si l'action de Dieu a fait de Pierre l'Apôtre des Juifs, elle a fait de moi l'Apôtre des païens. 9 Ayant reconnu la grâce qui m'a été donnée, Jacques, Pierre et Jean, qui sont considérés dans l'Église comme les colonnes, nous ont tendu la main, à Barnabé et à moi, en signe de communion : ainsi nous irions vers les païens, et eux vers les Juifs. (Galates (LIT) 2) (Galates (LIT) 2)

Paul dit clairement qu'il est monté à Jérusalem, pour exposer à la communauté de Jérusalem, et plus particulièrement à ceux qui "sont considérés comme les colonnes", son Evangile. Pourquoi a-t-il fait cela ?

Il le dit lui-même : "car je ne voulais pas risquer de courir pour rien, ni avoir couru jusqu'à présent pour rien" ; que Jacques, Pierre et Jean on reconnu la grâce qu'il lui avait été donné. L'Evangile que Paul annonçait, a été reconnu par ces 3 Apôtres qui pour Paul, faisaient autorité. En les appelant "colonne", il reconnaissait implicitement leur autorité.

On peut clairement dire que Paul est venu chercher auprès de Pierre, Jacques et Jean, la confirmation de son autorité d'Apôtre appelé et envoyé par Jésus pour annoncer l'Evangile.
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Message  Libremax le Dim 21 Déc - 23:15

Petero a écrit:Cher Libremax,

Je ne comprends pas pourquoi vous soulever un point de désaccord avec moi !!!  Où ais-je parlé des juifs ? J'ai parlé des fidèles qui ont reçu des Apôtres envoyés à toutes les nations par Jésus, la Bonne Nouvelle de Jésus. Je ne sais pas si beaucoup de juifs savaient lire, ou apprenaient à lire la thora dans les synagogues, mais c'est pas de la thora qu'on parlait, mais des Ecritures sur lesquelles Mister be dit que les fidèles s'appuyaient pour examiner l'enseignement qu'ils recevaient sur Jésus.

Bien sûr, mais ... les apôtres étaient juifs, et ils se sont adressés en premier lieu à des juifs, y compris quand ils sont allés prêcher en dehors d'Israël. Et si écritures il y a eu, alors beaucoup de fidèles chrétiens ont été capables de les lire. Parce qu'ils ont appris à lire (en l'occurrence, avec la Torah, c'est pour ça que j'en parlais).

A ce que je sache, Jésus n'a pas envoyé ses Apôtres faire lire les Evangiles aux hommes et femmes des nations qui savaient lire. Jésus a demandé à ses Apôtres de faire de toutes les nations, des disciples, en leur annonçant la Bonne Nouvelle. A ce que je sache, la Bonne Nouvelle n'était pas annoncée par la Thora, même si on en avait quelques bribes dans les prophéties.

Je suis d'accord avec vous.

Ce qui veut dire que nombre de fidèles, pendant des années, là la Bonne Nouvelle a été annoncée par les Apôtres et leurs successeurs, n'ont pas pu vérifier dans les Evangiles écrits, que ce qu'on leur enseignait était en accord avec ce les évangélistes avaient écrit. Nombre de fidèles ont été enseignés par les successeurs des Apôtres et ceux qu'il plaçaient à la tête des églises qu'ils fondaient et pas par les Ecritures. C'était sur l'autorité des Apôtres et de leurs assistants dans leur ministère que reposait l'annonce de la Bonne Nouvelle et pas sur les Ecritures ; Ecritures sur lesquelles ces successeurs se sont appuyés, mais pas seulement.

Là, je ne vous suis plus : les premiers disciples ont tout à fait été capables de vérifier la continuité des évangiles avec les Ecritures juives : ils connaissaient très bien celles-ci, et étaient, au besoin, capables de les lire. en tout cas les entendaient-ils dans leurs synagogues et les connaissaient-ils probablement par coeur. Je crois que l'enseignement des apôtres était oral, oui, mais aussi inextricablement lié aux Ecritures, auxquelles les évangiles font perpétuellement allusion.

Ce qui n'empêche pas que l'autorité des apôtres reposait sur l'annonce, comme vous dites fort justement.
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Message  Petero le Lun 22 Déc - 9:01

Libremax a écrit:Bien sûr, mais ... les apôtres étaient juifs, et ils se sont adressés en premier lieu à des juifs, y compris quand ils sont allés prêcher en dehors d'Israël. Et si écritures il y a eu, alors beaucoup de fidèles chrétiens ont été capables de les lire. Parce qu'ils ont appris à lire (en l'occurrence, avec la Torah, c'est pour ça que j'en parlais).

Et qu'Est-ce qu'ils sont allés prêcher les Apôtres ? La Thora ? La Loi ? NON, la Bonne nouvelle de la mort et de la résurrection de Jésus et le don de l'Esprit et ils ont témoignés de la vie de Jésus. Certes, ils renvoyaient aux Ecritures en les citant, car Jésus était venu accomplir les prophéties, mais leur enseignement était nouveau et assez vite ils ont été en rupture avec les juifs qui restaient attachés à la Thora, à la Loi. Ils ont fini par être chassé des synagogues.

Je crois que l'enseignement des apôtres était oral, oui, mais aussi inextricablement lié aux Ecritures, auxquelles les évangiles font perpétuellement allusion.

Leur enseignement, au début, était lié à la Bonne Nouvelle que Jésus leur avait annoncé, à l'enseignement que Jésus leur avait donné et surtout à l'enseignement de cette Bonne Nouvelle du salut, annoncé et accompli par Jésus. Comme je l'ai dit, cet enseignement était lié aux Ecritures, parce que Jésus n'avait fait qu'accomplir les prophètes. Mais c'était pas la thora qu'ils enseignaient et je vais t'en donner une preuve. Pourquoi Luc a-t-il composé son Evangile ? C'est pour que Thimothée puisse vérifier la solidité des enseignements qu'il avait reçu. Pourquoi alors composé un Evangile si Timothée avait eu la possibilité de vérifier la solidité des enseignements qu'il avait reçu dans les anciennes Ecritures, dans la Thora, l'Ancien Testament ?

Les Apôtres ont annoncé le Nouveau Testament, la Nouvelle Alliance, et pas l'Ancien Testament, l'Ancienne Alliance, qui se trouvait accompli dans le Nouveau Testament.

Libremax a écrit:Ce qui n'empêche pas que l'autorité des apôtres reposait sur l'annonce, comme vous dites fort justement.

L'autorité des Apôtres s'appuyait sur l'Esprit Saint qui était, ne l'oublions pas, le Nouveau Paraclet qui les accompagnait, l'Esprit de Jésus. Et en annonçant la Bonne Nouvelle au Nom de Jésus ; en baptisant au Nom de jésus, en enseignant à observer ce que Jésus avait prescrit d'observer, il s'appuyait sur l'autorité que Jésus leur avait donné pour paître les brebis, c'est à dire les nourri, les guider, les éclairer.

Les brebis, et c'est cela que Mister Be ne veut pas comprendre, elles ne s'appuyaient pas directement sur les Ecritures ; ce ne sont pas les Ecritures qui avaient reçu mission de les nourrir, de les éclairer, de les guider, mais les Apôtres, établis pasteur des brebis par Jésus et plus particulièrement Pierre établis Pasteur de toute son Eglise.

Jésus n'a pas dit qu'il allait bâtir son Eglise sur les Ecritures, mais sur son Apôtre Pierre. Ors, Mister be et tous ceux qui ne voient que par les Ecritures, ils croient en une Eglise bâtie sur les Ecritures, alors que Jésus a annoncé qu'il bâtirait son Eglise sur son Apôtre Pierre qu'il établira Pasteur de toute son Eglise.

Les brebis, du temps de Jésus, elles étaient sans berger. C'est jésus qui le dira. Et pourtant elles avaient l'Ecriture, la Thora. Si vraiment les brebis avaient du s'appuyer sur les Ecritures, sur les seules Ecritures pour se nourrir et pour comprendre ces Ecritures, alors Jésus n'aurait jamais dit que les brebis étaient sans berger. Et il n'aurait pas appelé 12 Apôtres pour qu'ils soient avec Pierre, pasteur des brebis de Jésus.

Tout cela pour dire, que l'autorité, son autorité, Jésus ne l'a pas confiée aux Ecritures, mais à des pasteurs qui ont reçus mission d'accompagner les brebis, assistés par l'Esprit Saint, jusqu'au retour de Jésus.
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Message  mister be le Lun 22 Déc - 10:16

Petero a écrit:Et qu'Est-ce qu'ils sont allés prêcher les Apôtres ? La Thora ? La Loi ? NON, la Bonne nouvelle de la mort et de la résurrection de Jésus et le don de l'Esprit et ils ont témoignés de la vie de Jésus. Certes, ils renvoyaient aux Ecritures en les citant, car Jésus était venu accomplir les prophéties, mais leur enseignement était nouveau et assez vite ils ont été en rupture avec les juifs qui restaient attachés à la Thora, à la Loi. Ils ont fini par être chassé des synagogues.

La bonne nouvelle de la mort et de la résurrection et le don de l'Esprit passe par la Thora,la Loi!

"Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. 20Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère.…"Lc 18,19....

Non l'enseignement n'est pas nouveau car le Christ n'a rien inventé,il a juste accompli les Ecritures en mettant l'accent sur le sens qu'elle perdait à cause de la tradition
Il est la Thora vivante et n'oublions pas que c'est en partie à cause de l'antisémitisme de certains comme Constantin qui a voulu couper les racines hébraïques et il a réussi

LE MESSIE APPARTIENT A LA TRADITION JUIVE voilà pourquoi il est important que Ti vérifie comme les béréens d'ailleurs la véracité et la solidité de l'enseignement
Le Christianisme est la continuité du Judaïsme
Faite une étude comparative entre l'ancien testament et le nouveau et vous verrez que la Brit Hadasha n'est rien d'autres que la preuve de la réalisation de la promesse qui se trouve dans l'AT

Bien que Pierre ait joué un rôle central dans les débuts de la prédication de l’évangile (ce qui explique en partie Matthieu 16:18-19), l’enseignement des Ecritures, pris dans son contexte, ne déclare nulle part qu’il avait autorité sur les autres apôtres ou sur l’Eglise (voir Actes 15:1-23 ; Galates 2:1-14 ; 1 Pierre 5:1-5). De plus, il n’est pas écrit que l’Evêque de Rome devait avoir la prééminence sur l’Eglise. Au contraire, il y a une seule référence dans les Ecritures où Pierre écrit depuis “Babylone,” un nom quelques fois attribué à Rome, dans 1 Pierre 5:13. Essentiellement sur ces faits et sur l’influence historique de l’Evêque de Rome (grâce au soutien de Constantin et des empereurs romains qui ont suivi), se fonde l’enseignement de l’Eglise Catholique romaine sur la prééminence de l’Evêque de Rome. Toutefois, les Ecritures montrent que l’autorité de Pierre était partagée par les autres apôtres (Ephésiens 2:19-20), et que l’autorité qu’il a reçue de “lier et délier” était également partagée par les églises locales et pas uniquement par les dirigeants de l’église (voir Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:1-13 ; 2 Corinthiens 13:10 ; Tite 2:15 ; 3:10-11).







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Message  Libremax le Lun 22 Déc - 11:12

Petero a écrit:Et qu'Est-ce qu'ils sont allés prêcher les Apôtres ?  La Thora ? La Loi ? NON, la Bonne nouvelle de la mort et de la résurrection de Jésus et le don de l'Esprit et ils ont témoignés de la vie de Jésus. Certes, ils renvoyaient aux Ecritures en les citant, car Jésus était venu accomplir les prophéties, mais leur enseignement était nouveau et assez vite ils ont été en rupture avec les juifs qui restaient attachés à la Thora, à la Loi. Ils ont fini par être chassé des synagogues.

Cher petero, croyez-vous que je l'ignore? Je sais bien tout cela. Vous le dites vous-même : les Apôtres renvoient à l'Ancien Testament. Moi je dis : les évangiles font perpétuellement allusion à l'Ancien Testament. Les Apôtres ont témoigné d'un nouveau regard sur la Loi, sur le Dieu d'Abraham. Mais pour comprendre ce nouveau regard, il fallait connaître la Torah! C'était l'objet de ma remarque : les premiers disciples des Apôtres sont des gens qui connaissent par coeur la Torah, et qui peuvent la lire, pour une bonne part d'entre eux.

Pourquoi alors composé un Evangile si Timothée avait eu la possibilité de vérifier la solidité des enseignements qu'il avait reçu dans les anciennes Ecritures, dans la Thora, l'Ancien Testament ?
Les Apôtres ont annoncé le Nouveau Testament, la Nouvelle Alliance, et pas l'Ancien Testament, l'Ancienne Alliance, qui se trouvait accompli dans le Nouveau Testament.

L'évangile, écrit comme oral, avait besoin et a toujours eu besoin des Ecritures de l'Ancien Testament pour démontrer ce que vous dites vous-même : Jésus vient accomplir les prophéties, la promesse de Dieu.

L'autorité des Apôtres s'appuyait sur l'Esprit Saint qui était, ne l'oublions pas, le Nouveau Paraclet qui les accompagnait, l'Esprit de Jésus. Et en annonçant la Bonne Nouvelle au Nom de Jésus ; en baptisant au Nom de jésus, en enseignant à observer ce que Jésus avait prescrit d'observer, il s'appuyait sur l'autorité que Jésus leur avait donné pour paître les brebis, c'est à dire les nourri, les guider, les éclairer.
Certainement. Et c'est ce même Esprit-Saint qui permet de comprendre le lien entre Jésus et les Ecritures.

Les brebis, et c'est cela que Mister Be ne veut pas comprendre, elles ne s'appuyaient pas directement sur les Ecritures ; ce ne sont pas les Ecritures qui avaient reçu mission de les nourrir, de les éclairer, de les guider, mais les Apôtres, établis pasteur des brebis par Jésus et plus particulièrement Pierre établis Pasteur de toute son Eglise.
Jésus n'a pas dit qu'il allait bâtir son Eglise sur les Ecritures, mais sur son Apôtre Pierre. Ors, Mister be et tous ceux qui ne voient que par les Ecritures, ils croient en une Eglise bâtie sur les Ecritures, alors que Jésus a annoncé qu'il bâtirait son Eglise sur son Apôtre Pierre qu'il établira Pasteur de toute son Eglise.

Vous avez raison. Mais vous ne pouvez pas ne pas prendre en compte la continuité et la fidélité avec les Ecritures que Jésus revendique lui-même : Je suis venu pour accomplir, Voilà la Loi et les Prophètes, etc... Rappelons-nous le chemin d'Emmaüs, sur lequel Jésus ressuscité explique "tout ce qui le concerne" dans les Ecritures aux deux disciples.

Si vraiment les brebis avaient du s'appuyer sur les Ecritures, sur les seules Ecritures pour se nourrir et pour comprendre ces Ecritures, alors Jésus n'aurait jamais dit que les brebis étaient sans berger. Et il n'aurait pas appelé 12 Apôtres pour qu'ils soient avec Pierre, pasteur des brebis de Jésus.

Mais, cher petero, personne, ni même Mister Be, ne vous dit que les disciples devaient s'appuyer sur les seules écritures. Sans le Christ qui, par son enseignement et sa vie et par le témoignage des Apôtres, accomplit ces Ecritures, il n'y a pas de christianisme.
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Message  Libremax le Lun 22 Déc - 11:16

mister be a écrit:Non l'enseignement n'est pas nouveau car le Christ n'a rien inventé,il a juste accompli les Ecritures en mettant l'accent sur le sens qu'elle perdait à cause de la tradition

Bonjour Mister Be,
tout de même, Jésus n'a pas été crucifié parce qu'il dénonçait les abus de la tradition juive!
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Message  mister be le Lun 22 Déc - 12:32

Quand même,il suffisait de le condamner pour blasphème parce qu'il dérangeait par les vérités sur les abus de la tradition qu'il dénonçait
On n'a pas crucifié Luther mais on l'a excommunié pour les mêmes motifs....
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Message  Libremax le Lun 22 Déc - 12:48

mister be a écrit:Quand même,il suffisait de le condamner pour blasphème parce qu'il dérangeait par les vérités sur les abus de la tradition  qu'il dénonçait

Cher Mister Be, "il suffisait" : c'est une hypothèse, sur laquelle on pourrait échanger, mais les faits sont là, et pour le coup c'est à moi de vous renvoyer à l'Ecriture : Jésus n'a pas été mis à mort pour ses propos sur la tradition juive. Nous en avons débattu par ailleurs : il est mis à mort pour ses revendications messianiques, donc parce qu'il est considéré comme faux prophète ou bien idolâtre, mais on ne lui reproche pas ses prises de position sur les traditions (et à mon avis, il n'était pas le seul à son époque à faire de telles remises en question).
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