Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

GILBERT-MICHEL Sam 13 Déc - 21:43

GILBERT-MICHEL a écrit:Il faudrait quand même un jour sortir des "contes" et des "légendes" et de la confusion !

Jésus était " composé" comme nous d'un corps, d'une âme", et d'un "Esprit".

Comme tous les corps humains terrestres, Jésus avait un corps issu, comme nous tous, d'une rencontre entre un spermatozoïde et un ovule ...
Comme tous les corps humains terrestres, le corps physique de Jésus était soumis aux Lois de Son Père: Il a commencé par être un embryon, puis un fœtus, puis un nouveau-né, un bébé, un enfant, un adolescent etc. jusqu'à la mort (qui se serait présentée de toutes les façons un jour ou l'autre !) ; les Tentations de Lucifer aussi le démontrent entre autres: si Jésus avait écouté Lucifer, son corps n'y aurait pas résisté !

L'"âme" - qui correspond aux autres "corps intermédiaires " est apparu à certains comme on le sait; chose, là encore qui n'était pas propre à Jésus: les "Apparitions" concernent aussi d'autres "Personnes", y compris le "commun des mortels", comme en témoignent la perception qu'en ont certains humains (qui "voient" ou perçoivent" les "désincarnés") ou certains animaux, comme les chats ou les chiens qui "reconnaissent" la présence de ces "âmes" .

Reste donc, enfin, ce qui fait la réelle différence : "l'Esprit" que j'ai mis avec une majuscule car Jésus , "La Conscience" qui "habitait ce corps terrestre appelé "Jésus", ne provenait pas, comme nous ("esprits" sans majuscule) du plan spirituel (du "Paradis") , ni même de la Création Première (comme Jean-Baptiste, par exemple), ni même du divin, mais bien de Dieu Lui-Même !

Comme il a été dit (et c'est une expression qui vient "d'En-Haut" et non des hommes !) Jésus est "Le Fils de Dieu"; non pas dans le sens limité que les musulmans lui attribuent à tort , qui voudrait dire "un enfant de Dieu", ou "engendré par Dieu", mais bien un Fragment Détaché de Dieu; une "Partie Détachée" de LUI.

On pourrait simplifier pour la compréhension, notamment celle des musulmans:

- Quand une diva, ou un « ténor d'opéra », "pousse"ou "lance" sa voix dans une assemblée, dans un auditoire, elle "entre" dans "les oreilles", et au-delà, dans le "cœur" de chacune des personnes venues écouter .
Elle crée, des sensations, des émotions, des compréhensions etc.

Ce chant (leur verbe) s'est trouvé "détaché" de la chanteuse ou du chanteur a "agi" indépendamment d'eux sur le public, qui l'a "reçu" selon la sensibilité propre à chacun, mais n'a rien enlevé, ni retiré à «l' artiste lyrique», qui à aucun moment ne s'est trouvé "diminué" ou "amputé" de quoi que ce soit de lui-même.

Mon propos le voici donc !

**Roque** Sam 13 Déc - 21:44

GILBERT-MICHEL a écrit:

Il y a erreur sur la personne !

Je ne crois pas avoir jamais répondu de la sorte ....

C'est votre premier post : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2484-jesus-a-t-il-dit-qu-il-etait-dieu#52093

GILBERT-MICHEL Dim 14 Déc - 9:08

Roque a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:

Il y a erreur sur la personne !

Je ne crois pas avoir jamais répondu de la sorte ....
C'est votre premier post : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2484-jesus-a-t-il-dit-qu-il-etait-dieu#52093

En effet, mais "ma" réponse personnelle se trouve rappelée ci-dessus.

Cette "première" réponse ne faisait que faire état de l'ensemble des Paroles de Jésus dans lesquelles, Il se "positionne" par rapport à "Son Père", donc, sans jamais affirmer "Dieu c'est moi" ! .

mister be Dim 14 Déc - 11:59

C'est avec les yeux de la foi qu'on reconnaît qu'Il est D.ieu...
Même de son temps les apôtres ont eu bien du mal de reconnaître sa divinité....Seuls Pierre -et encore comme fils de D.ieu et Thomas après la résurrection l'ont reconnu comme tel

**Roque** Dim 14 Déc - 12:05

GILBERT-MICHEL a écrit:Il se "positionne" par rapport à "Son Père", donc, sans jamais affirmer "Dieu c'est moi" ! .

Très fine remarque sur les Evangiles : Jésus ne peut dire qu'il est Dieu - à titre personnel - parce que c'est faux. Par contre, Jésus affirme à de nombreuses reprises Sa parfaite Communion avec le Père - et c'est nous, les hommes, qui en déduisons qu'Il est Dieu " comme " le Père - sans toutefois être le Père ... parce que cette parfaite Communion n'est possible qu'à Dieu, Lui-même. Par exemple :
- « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » ou
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père ».

Ce sont des affirmations - pour moi sans ambiguïté - de parfaite Communion avec le Père - et donc de divinité de Jésus - pas à titre personnel - mais " avec ou dans le sein du Père " (Cf. Prologue de Saint Jean). Ca ne prouve évidemment pas que ce soit vrai ou faux, mais cela répond au sujet : c'est bien Jésus qui dit cela de Lui-même.

GILBERT-MICHEL Dim 14 Déc - 19:11

Roque a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Il se "positionne" par rapport à "Son Père", donc, sans jamais affirmer "Dieu c'est moi" ! .
Très fine remarque sur les Evangiles : Jésus ne peut dire qu'il est Dieu - à titre personnel - parce que c'est faux. Par contre, Jésus affirme à de nombreuses reprises Sa parfaite Communion avec le Père - et c'est nous, les hommes, qui en déduisons qu'Il est Dieu " comme " le Père - sans toutefois être le Père ... parce que cette parfaite Communion n'est possible qu'à Dieu, Lui-même. Par exemple :
- « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » ou
- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père ».

Ce sont des affirmations - pour moi sans ambiguïté - de parfaite Communion avec le Père - et donc de divinité de Jésus - pas à titre personnel - mais " avec ou dans le sein du Père " (Cf. Prologue de Saint Jean). Ca ne prouve évidemment pas que ce soit vrai ou faux, mais cela répond au sujet : c'est bien Jésus qui dit cela de Lui-même.

Ce que l'on peut traduire et résumer par: Jésus, Fils de Dieu, de même que Emmanuel, Fils de l'Homme, ne sont rien sans Le Père; alors que Le Père EST UN, que "Ses Fils" soient "en LUI", ou "en-dehors de LUI" .

-

**Roque** Dim 14 Déc - 20:32

Pas exactement : " Le Père est en moi comme je suis dans le Père " :

Préalable : la clé de compréhension est la conjonction " comme " qui implique une symétrie ou une comparaison possible entre les deux membres de la proposition. Si Dieu " est dans " l'homme parfaitement et sans limite, il n'en est pas de même entre l'homme et Dieu. L'homme ne peut être " en dieu " d'aucune façon qui soit comparable à la façon de Dieu. Sauf si Jésus est vrai homme et vrai Dieu : par le Verbe qui fait un avec Jésus. Jésus " inhabite " (" est dans ") le Père, comme le Père " inhabite " (" est dans ") véritablement le Fils.

Ce que dit Jésus est que le Père est en Lui " sans aucune limite et parfaitement " - c'est à dire comme Seul Dieu peut le faire - comme le Fils est dans le Père " sans limite et parfaitement ". C'est cette Communion avec Réciprocité parfaite entre le Père et le Fils. D'où on déduit que Jésus étant capable de ce type de relation est également Dieu - sans être cependant le Père.

Non avec le " en dehors de Dieu " on passe dans le polythéisme. Origène l'a bien compris.

mister be Dim 14 Déc - 22:17

Très belle pirouette mais c'est incompréhensible pour un Juif ou un Musulman!

**Roque** Dim 14 Déc - 23:04

mister be a écrit:Très belle pirouette mais c'est incompréhensible pour un Juif ou un Musulman!

Où y a-t-il une pirouette (acrobatie) ? Je ne fais qu'une explication détaillée du verset.
Je suis même surpris que tu ne le comprennes pas " intuitivement " !

« Le Père est en moi comme je suis dans le Père » , ça veut dire quoi d'après toi ?

Même question pour : « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ».

GILBERT-MICHEL Lun 15 Déc - 8:20

Roque a écrit:
mister be a écrit:Très belle pirouette mais c'est incompréhensible pour un Juif ou un Musulman!
Où y a-t-il une pirouette (acrobatie) ? Je ne fais qu'une explication détaillée du verset.
Je suis même surpris que tu ne le comprennes pas " intuitivement " !

« Le Père est en moi comme je suis dans le Père » , ça veut dire quoi d'après toi ?

Même question pour : « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ».

Je me permets de démontrer les limites de (ou démonter ) votre raisonnement:

Jésus est "Le Fils de Dieu" = "Dieu Sauve" = "Le Verbe de Dieu" = "L'Amour de Dieu" .

Mais à Jésus, ne revient pas et "n'appartient" pas le Jugement ni le "Tri" , ni La Volonté de Dieu (="Esprit-Saint")!
Pour mémoire:

- Matthieu 24
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.…

Ce qui confirme bien (à la lumières des autres Propos également) que Jésus "se limite" à:

- "Le Fils de Dieu" = "Dieu Sauve" = "Le Verbe de Dieu" = "L'Amour de Dieu" .

Et que Le Fils de L'Homme, Lui, est bien:

- Emmanuel = " Dieu avec nous" = "Fils de L'Homme" = "La Justice de Dieu" = "La Volonté de Dieu" = Le Jugement.

L'Un a "semé" : Jésus; L'Autre vient pour La Récolte ...

Et "Dieu-Le Père" EST "Le Tout" LUI et LUI Seul !

.

mister be Lun 15 Déc - 11:13

Roque a écrit:
mister be a écrit:Très belle pirouette mais c'est incompréhensible pour un Juif ou un Musulman!
Où y a-t-il une pirouette (acrobatie) ? Je ne fais qu'une explication détaillée du verset.
Je suis même surpris que tu ne le comprennes pas " intuitivement " !

« Le Père est en moi comme je suis dans le Père » , ça veut dire quoi d'après toi ?

Même question pour : « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ».

Je dirais que ce n'est pas une explication mais une interprétation...
Le Père est en moi ou en toi car mus par Son Esprit Saint,est-ce que ça veut dire qu'on est D.ieu pour autant?

**Roque** Mar 16 Déc - 11:06

Oui, je comprends que mes explications ont tout embrouillé. Mais essayons par une autre voie, par exemple avec un autre verset :

« Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ».

Comprenez-vous qu'aucun homme ne peut connaître Dieu (au sens biblique d'avoir une vie intime avec ...) et qu'il faut que Jésus soit Dieu pour pouvoir dire « nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » sans que ce soit un mensonge ?

Cela vous paraît-il être le sens tiré de la lettre du verset ou bien est-ce une interprétation ?

mister be Mar 16 Déc - 11:32

Oui je pense commencer à comprendre...C'est comme dans l'entreprise de mon père.
Il en est le créateur et le fondateur...il y règne son esprit,un esprit d'entreprise particulier....
J'hériterai de cette entreprise un jour et pour cela je connais mon père pour vivre avec lui et son esprit d'entreprise que j'essayerai de conserver vu que celle ci fonctionne bien
Tout en étant différent aux yeux des employés,il arrive souvent que j'entende dire que je ressemble à mon père dans certaines décisions que je dois prendre donc oui je suis bien un Mannesbergh(mMannesbergh père, Mannesbergh fils et l'esprit des Mannesbergh)

**Roque** Mar 16 Déc - 18:28

mister be a écrit:C'est comme dans l'entreprise de mon père. Il en est le créateur et le fondateur...il y règne son esprit, un esprit d'entreprise particulier....

Non ce n'est pas tout à fait cela ... je crois comprendre que vous essayer de retrouver une représentation à trois éléments : le père, le fils et un esprit commun d'entreprise, mais vous aller trop loin. Il n'y a pas tout ça dans le verset.

Ma question 1. était : " Comprenez-vous qu'aucun homme ne peut vraiment connaître Dieu " au sens d'une connaissance intérieure et intime ? L'Evangile répond à ma question 1. : « Nul ne connaît le Père ». L'homme qui prétend " connaître Dieu " est un menteur.

Mais Jésus se met à part : « Nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ». Clairement cela signifie soit qu'Il est un menteur, soit qu'Il n'est pas " que homme " (car Il l'est véritablement aussi) et qu'il est " autre chose " en même temps. Ma question 2. vient alors : " Comprenez-vous que seul Dieu peut connaître (au sens biblique) véritablement Dieu ? ". Avez-vous une idée claire dela réponse à cette seconde question ?

cinci Mar 16 Déc - 19:23

... pour rien comprendre. Non mais ... Car c'est plutôt une démonstration que l'on pourrait qualifier généreusement de "cristal clear"

C'est la première fois que je rencontre cet angle d'observation pour tenter de faire ressortir le caractère divin de Jésus, partant de ce qu'il déclare lui-même. Vous êtes en train de dépoussiérer le genre, frère Roque.

**Roque** Mar 16 Déc - 20:13

cinci a écrit:... pour rien comprendre. Non mais ... Car c'est plutôt une démonstration que l'on pourrait qualifier généreusement de "cristal clear"

C'est la première fois que je rencontre cet angle d'observation pour tenter de faire ressortir le caractère divin de Jésus, partant de ce qu'il déclare lui-même. Vous êtes en train de dépoussiérer le genre, frère Roque.

Non ce verset ne parle - en première analyse - que de la relation entre le Père et le Fils. Pourquoi ne le voyez vous pas d'ailleurs ? Je me demande si quelqu'un - en dehors de moi - va arriver à voir ce que dit ce verset par lui-même. Je dirais que c'est un bête exercice logique. Vous-même vous répondez comment aux 2 questions ?

Je vois que les chrétiens eux-mêmes sont perturbés justement par ce qu'ils veulent y voir par exemple quelque chose qui aurait à voir avec la trinité ou l'affirmation par Jésus de sa divinité, etc ... Et s'ils n'y voient pas cela ils passent (je ne parle même pas des non chrétiens !). Je pense avoir très bien compris ce verset et d'autres du même genre où Jésus parle de Lui-même et qui sont très importants. Si je vois que personne ne comprends, je vais passer aussi à autre chose. J'attends de voir.

cinci Mar 16 Déc - 20:58

Sinon ...

Roque, je vous ai trouvé un peu sévère sur le point «passer à côté de la question» lorsqu'on pourrait relever aussi une
expression du genre dont je parlais, c'est à dire Jésus signalant qu'il serait la résurrection et la vie. C'est quel prophète
de l'AT qui pourrait dire ça au sujet de lui-même? «Je suis la vie ...» ou «la vérité c'est moi»

Mais - je ne dis pas - Oui, vous avez possiblement raison sur le fait que des musulmans ou même des juifs trouveraient moyen
d'objecter quelques arguments. Il y aura toujours la fuite possible consistant à parler allégorie, tournure stylistique; et puis je pourrais croire que votre illustration serait supérieure telle que vous venez de la développer. Il resterait plus qu'à la tester auprès de croyants islamiques à la fin. Peut-être même l'auriez-vous déjà fait; je ne sais pas.

Autrement, des remarques de Jésus à son propre sujet, il y en a plusieurs.

Dans Matthieu 10,37, Jésus va réclamer un amour de prédilection pour lui et devant passer avant même l'amour que les disciples
pourraient porter à leurs proches, leurs familiers, papa, maman, frères, épouses, enfants. «Honore ton père et ...» Oui? Alors
lui, Jésus, il au-dessus de ça.

Il réclame un amour pour sa personne qui est ni plus ni moins l'équivalent de ce que Dieu réclame pour Lui-même dans le
décalogue. Un juif pourrait difficilement éviter de penser que «le type se prend pour Dieu».

Dans la foulée du même passage de Matthieu que j'indique, Jésus rajoute que celui qui perd sa vie à cause de lui va la trouver. C'est une remarque ici qui équivaut à celle de la mère des martyrs du livre des Maccabées, celle dont la foi en Dieu est tellement forte qu'elle préfère voir ses propres enfants se faire tuer pour Dieu plutôt que de les en voir le renier; bien certaine ainsi qu'ils y trouveraient la vie ... la vie éternelle des justes, la résurrection pour être avec Dieu. Donner sa propre vie ainsi pour Jésus assure le disciple de trouver la vie = ce que Dieu peut dire de lui-même et peut promettre aux fidèles prêts à sacrifier tout pour Lui.

Vous parliez des musulmans. Je suppose que même les musulmans ne vont pas dire que c'est le fait de donner sa vie pour Muhammad qui assure la vie, parce qu'il devrait s'agir de la personne du Prophète. Non, il me semble (on me corrigera si je dis une bêtise) qu'un musulman le dirait plutôt d'Allah. Ce serait le fait de «perdre sa vie pour Allah qui ...», etc. On obtiendrait ainsi notre équivalence. Jésus parle bien de lui-même comme Dieu le ferait. Si Jésus ne dit pas littéralement qu'il est Dieu, c'est tout comme. Je le dirais ici pour les plus récalcitrants.

cinci Mar 16 Déc - 21:04

Roque a écrit:Pourquoi ne le voyez vous pas d'ailleurs ?

Vous m'avez mal compris. Je suis d'accord avec ce que vous montrez plus haut. Je suis d'accord avec vous. Je dis que votre démonstration est très claire.

:poucevert:

C'est la première fois que je rencontre cet angle d'observation (tel le vôtre) pour tenter de faire ressortir le caractère divin de Jésus, partant de ce qu'il déclare lui-même. Il n'y a pas d'ironie. J'en suis bien content. Votre démonstration est élégante, plaisante, efficace et tout.

**Roque** Mar 16 Déc - 21:25

cinci a écrit:Vous m'avez mal compris. Je suis d'accord avec ce que vous montrez plus haut. Je suis d'accord avec vous. Je dis que votre démonstration est très claire.

Sans doute un miracle ...
Oui, je suis surpris. Je peux être très " fumeux " ... j'en suis intimement convaincu.

J'attends de voir ce qu'en pense mister be avec qui j'ai débuté la conversation.

mister be Mer 17 Déc - 11:45

Roque a écrit:
mister be a écrit:C'est comme dans l'entreprise de mon père. Il en est le créateur et le fondateur...il y règne son esprit, un esprit d'entreprise particulier....
Non ce n'est pas tout à fait cela ... je crois comprendre que vous essayer de retrouver une représentation à trois éléments : le père, le fils et un esprit commun d'entreprise, mais vous aller trop loin. Il n'y a pas tout ça dans le verset.

Ma question 1. était : " Comprenez-vous qu'aucun homme ne peut vraiment connaître Dieu " au sens d'une connaissance intérieure et intime ? L'Evangile répond à ma question 1. : « Nul ne connaît le Père ». L'homme qui prétend " connaître Dieu " est un menteur.

Mais Jésus se met à part : « Nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ». Clairement cela signifie soit qu'Il est un menteur, soit qu'Il n'est pas " que homme " (car Il l'est véritablement aussi) et qu'il est " autre chose " en même temps. Ma question 2. vient alors : " Comprenez-vous que seul Dieu peut connaître (au sens biblique) véritablement Dieu ? ". Avez-vous une idée claire dela réponse à cette seconde question ?

1.Oui aucun homme ne peut connaître vraiment D.ieu!
Je pense que tout ce qui dépasse les capacités de compréhension de l'homme par la connaissance, dépasse l'homme.
Dans la perspective chrétienne, l'homme ne peut pas connaître Dieu par soi-même. Il faut que ce soit lui qui révèle. Les patriarches, les prophètes, puis le Christ nous montrent qu'il vient au devant de nous, qu'il se donne à connaître selon nos limites.

2.Qu'il y croie ou non, chacun a reçu une certaine idée de Dieu.
Nous sommes créé à l'image de D.ieu et c'est cette image que le Christ me donne ainsi que vous tous en me parlant de D.ieu
Il est prouvé que Dieu ne peut être connu que de Dieu. » Dieu s'est fait homme afin qu'Il puisse dépouiller l'homme de sa nature déchue et rétablir en lui sa vraie nature. (Psaume 82, 6.)

**Roque** Mer 17 Déc - 19:12

Merci mister be d'avoir répondu à ces deux questions ? Jésus qui me parle, qui te parle savait que ses auditeurs nourris de la Bible ne pouvaient répondre autrement :

Jésus : « Nul ne connaît le Père... ». Les auditeurs : « Oui, c'est bien vrai ».
Jésus : « ... si ce n'est le Fils ». Les auditeurs : « Jésus se met à part des autres hommes comme fils du Père. Alors de deux choses l'une : soit Il dit vrai : Jésus dit qu'Il connaît le Père comme Dieu Se connaît Lui-même, soit il ment ».
Jésus : « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père ». Les auditeurs : comprennent que si le Père peut seul connaître Jésus, c'est parce que Jésus est Lui aussi Dieu - ainsi le Fils ne peut être véritablement connu que de Dieu, seul.

Ce que dit ce verset est simplement : " Jésus connaît le Père comme le Père Le connaît - c'est à dire : comme Dieu Seul peut connaître ".

**Roque** Mer 17 Déc - 19:44

mister be,

Le verset précédent « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » est construit sur le même modèle logique ... mais allons sur du plus facile :

On peut essayer de commenter cet autre verset : « Le Père m’a donné Son Nom en partage ». Que signifie-t-il pour un juif ?

mister be Mer 17 Déc - 20:32

Roque a écrit:On peut essayer de commenter cet autre verset : « Le Père m’a donné Son Nom en partage ». Que signifie-t-il pour un juif ?

Le nom de notre Sauveur est le nom Hébreu – Araméen : ע ו ש י , YESHU’A (Yéshoua). Yéshoua signifie « Il sauve, Il sauvera ». Yéshoua est en fait la version araméenne du nom hébreu plus long YéHoshua (Josué). Yéshoua est une forme tardive du nom hébreu biblique Yéhoshua (Josué). Yéshoua est donc un diminutif de YéHoshoua. YéHoshoua se compose de « YéHo » et de « Shoua ». « YéHo » est une forme de « YaHu », un diminutif du nom de Dieu YHWH. « Shoua » signifie « un cri invoquant le secours ». « Un cri qui sauve ». « Au secours ! ». YéHoshoua signifie « YHWH sauve ». « YHWH est un cri qui sauve ». « Criez vers YHWH quand vous avez besoin d’aide ». Il y a donc l’idée de délivrer. De sauver. De secourir.

**Roque** Mer 17 Déc - 21:10

Excellent commentaire sur le nom de Yéshoua, mister be.

Mais ta réponse est à coté de la question laquelle n'est pas sur Dieu qui aurait en partage le nom de Jésus, mais plutôt l'inverse : Jésus qui a en partage le Nom [Ashem] de Dieu. Jésus dit en effet : « Le Père m’a donné Son Nom en partage ». Qu'est ce que cela signifie - toujours du point de vue Juif : " avoir en partage le Nom de Dieu " ?

Au fait, es-tu d'accord avec l'explication du précédent verset ?

Invité Mer 17 Déc - 21:31

Bonjour Roque,

Roque a écrit:Oui, je comprends que mes explications ont tout embrouillé. Mais essayons par une autre voie, par exemple avec un autre verset :
« Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ».
Comprenez-vous qu'aucun homme ne peut connaître Dieu (au sens biblique d'avoir une vie intime avec ...) et qu'il faut que Jésus soit Dieu pour pouvoir dire « nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » sans que ce soit un mensonge ?
Cela vous paraît-il être le sens tiré de la lettre du verset ou bien est-ce une interprétation ?

Veuillez me pardonner si j'exprime une certaine réserve.

Dans ce verset le verbe grec est epiginoskô επιγινωσκω qui signifie plutôt "reconnaître", avec l'idée que l'on fait un lien entre le réel et ce que l'on sait ou ce que l'on devrait savoir. C'est un savoir qui se mobilise et qui fait le lien.

Genèse 42:8 Joseph reconnut <epiginosko> ses frères, mais eux ne le reconnurent <epiginosko> pas.
Job 24:13 D’autres sont ennemis de la lumière, Ils n’en connaissent <epiginosko> pas les voies, Ils n’en pratiquent pas les sentiers.
Ezékiel 11:12 Et vous saurez <epiginosko> que je suis Y.HWH, Dont vous n’avez pas suivi les ordonnances Et pratiqué les lois ; Mais vous avez agi selon les lois des nations qui vous entourent.

Certes, le champ sémantique est plus vaste :
Proverbes 27:23 23. Apprends à bien connaître <γνωστως επιγνωση> les besoins de tes brebis et applique ton cœur au soin de tes grands troupeaux.

Néanmoins il me semble que tout Israélite a vocation à connaître Y.HWH au sens de epignoskô
Osée 5:4 Leurs œuvres ne leur permettent pas de revenir à leur Dieu, Parce que l’esprit de prostitution est au milieu d’eux, Et parce qu’ils ne connaissent <epiginosko>pas Y.HWH

Très cordialement
votre sœur
pauline

**Roque** Mer 17 Déc - 22:45

pauline.px a écrit:Veuillez me pardonner si j'exprime une certaine réserve.

Merci, j'ai supposé que Jésus parlait de " connaître " Dieu au sens biblique d'avoir une vie intime avec - (connaitre sa femme), mais les nuances de sens " connaître ", " reconnaître ", etc ... ne changent rien au sens central de la formule de Jésus signifiant finalement :
" Jésus connaît/reconnaît/etc ... le Père comme le Père Le connaît/reconnaît/etc ... - c'est à dire : comme Dieu Seul peut connaître/reconnaître/etc ... ".

C'est la conjonction " comme " signifiant ici " pareillement " qui fait que nous comprenons que Jésus dit qu'Il est en Communion Parfaitement Réciproque avec le Père et que nous en déduisons qu'Il S'affirme comme " Dieu avec le Père ". Qu'en pensez-vous ?

On a la même structure dans : « Le Père est en moi comme je suis dans le Père »

Contenu sponsorisé

Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?