Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

[mister be]

Tout à fait d'accord avec vous Pauline
Je me demande même si dans la conception de Mt qui est Juif, le verbe ne s'est pas dépuoillé mais concracté selon le principe du Tsimtsoum
Rien ne lui a été enlevé de son pouvoir mais c'était indispensable pour l'homme Jésus soit semblable aux autres  hommes créés

@Petero,

C'est bien ce que je disais c'est plus une question de foi que d'une évidence et c'est très bien ainsi!

[Roque]

J'ai l'impression d'y avoir répondu.
Je ne suis pas d'accord.

Chère pauline.px, une fois n'est pas coutume, nous sommes en désaccord : « Nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » n'a de sens que SI le Fils a une capacité de " connaître " identique à celle de Dieu, Lui-même. C'est pour moi difficilement discutable ... ? Cette affirmation de "connaissance" réciproque est une affirmation de Communion Parfaite - de laquelle on déduit que Jésus s'affirme comme Dieu-Fils.

Ce verset est loin d'être isolé : 1.- « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » ; 2.- « en observant les commandements de mon Père, je demeure dans son amour » + « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » ; 3.- « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » ; 4.- « Le Père et moi, nous sommes Un » ; 5.- « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » ; 6.- « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. », etc ....

[mister be]

Si jésus était en parfaite communion avec le père,il ne se serait pas trompé concernant Judas et il pourrait savoir avec précision quand la parousie arriverait

[Roque]

Si jésus était en parfaite communion avec le père, il ne se serait pas trompé concernant Judas et il pourrait savoir avec précision quand la parousie arriverait

Pour moi, ce qui vient en premier est l'écoute (la lecture) de la Parole de Dieu, ensuite viennent - sans rejeter aucun verset-  la compréhension de l'ensemble de versets ainsi collectés et les essais de compréhension ou d'interprétation des passages éventuellement " contradictoires ". Car il ne faut pas le nier, cela existe. Jésus utilisé d'autres méthodes pour parler de Sa divinité - en dehors de l'affirmation de Sa Communion Parfaite avec le Père : 1. Jésus a parlé de Sa préexistence ; 2. De l’adoration, la glorification, l’exaltation qui Lui reviennent, de Lui-même comme objet de foi, le titre “Dieu” ; 3. De Son autorité ; 4. De Sa relation unique avec le Père ; 5. Etc ... très bien expliqué sur :
  http://raisonsdecroire.org/2009/05/04/la-divinite-de-jesus-jesus-a-t-il-affirme-sa-divinite

Qu'est-ce qui vous fait dire que Jésus s'est trompé sur Judas ? J'imagine que les relations dans la personne unique du Verbe de Dieu-Jésus échappe un peu à ma compréhension ...

[Invité]

Bonjour Mister Be

Tout à fait d'accord avec vous Pauline
Je me demande même si dans la conception de Mt qui est Juif, le verbe ne s'est pas dépuoillé mais concracté selon le principe du Tsimtsoum
Rien ne lui a été enlevé de son pouvoir mais c'était indispensable pour l'homme Jésus soit semblable aux autres  hommes créés

Je suis très sensible à la métaphysique du TsimTsoum même si je reste encore un peu en délicatesse avec les belles et profondes thèses du Rabbi Nahman de Bratlav autour de la Brisure des Vases.

Dans le TsimTsoum le Créateur "se fait tout petit" pour laisser place à la Création, cela ne signifie pas que la Divinité soit extérieure à la Création, bien au contraire, puisqu'Il réinvestit à Sa façon l'espace qu'Il vient d'ouvrir... Dans la Kénose, le Verbe se fait Lui aussi "se fait tout petit" pour laisser place à l'homme Jésus, cela n'implique pas que la Divinité soit absente de cet humain.

Pour moi, il y a une étroite parenté, une continuité, presque une identité "kénotique" entre l'acte "Création" et l'acte "Incarnation" dans tout ce que cela peut signifier pour D.ieu, béni soit-Il. En tout cas, pour moi, l'un ne va pas sans l'autre, ils s'impliquent mutuellement l'un l'autre.

Pour la question initiale de ce fil, je peine à m'investir car s'Il S'était proclamé D.ieu, béni soit-Il, est-ce que cela aurait changé les opinions de ceux qui s'interrogent sur Son silence d'humilité ?

très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Roque,

une fois n'est pas coutume, nous sommes en désaccord

En effet, il ne faudrait pas que nous soyons d'accord par simple habitude.

Nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » n'a de sens que SI le Fils a une capacité de " connaître " identique à celle de Dieu, Lui-même. C'est pour moi difficilement discutable ... ? Cette affirmation de "connaissance" réciproque est une affirmation de Communion Parfaite - de laquelle on déduit que Jésus s'affirme comme Dieu-Fils.

Si j'accepte vos conclusions je n'en accepte pas le raisonnement.
Pour moi ce verset n'est à même de convaincre que les convaincus, dont je suis.

Comme je vous l'ai dit c'est le "et celui à qui le Fils veut bien le révéler" qui affaiblit de façon décisive votre démonstration, puisque le Fils n'est pas le seul à connaître le Père.

Ce verset est loin d'être isolé : <...> « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. », etc ....

Oui, le Père et le Fils ne font qu'Un.
Cette simple affirmation n'a de sens qu'à la condition qu'Ils aient tous deux Leur identité propre.

Si le Père est le Fils et si le Fils est le Père cela n'a plus aucun sens de dire qu'Ils sont Un.
Et, de surcroît, cela frise l'absurde d'inviter les croyants à prendre modèle de cette Unité pour fonder la leur.

Jean 17:22 <...> afin qu’ils soient un comme nous sommes un, si nous retournons respectueusement cette phrase, on peut songer que le Père et le Fils sont Un dans une Communion mystérieuse comme prototype de l'Unité des croyants qui tirent leur Unité de la communion eucharistique.

De sorte que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aurait été très mal inspiré de proclamer qu'Il était D.ieu, béni soit-Il, puisque cela aurait été compris comme une identité, D.ieu, béni soit-Il aurait perdu Sa profondeur, on aurait confondu Élohîm et Sa Parole.

Une fois l'Unité/Distinction posée, reste à élucider ce qui distingue exactement le Père du Fils.
Pour moi, il y a déjà la différence entre Celui qui verbalise (silencieusement ou non) et Son Verbe, ce n'est pas pareil.

Mais peut-on aller jusqu'à imaginer une différence radicale entre les deux ?

Bien sûr ! le Fils peut n'être qu'un représentant, un lieu-tenant, un fondé de pouvoir auquel le Père confère tous Ses pouvoirs, même les plus "régaliens". C'est un modèle assez confortable intellectuellement car cela règle la question de la transcendance, le Fils est une simple interface, l'outil... Le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, n'est qu'un porte-voix, et la Croix devient alors soit le sacrifice de l'interface (qui n'a peut-être plus Sa raison d'être) soit un sacrifice humain banal.

Dans mon modèle fort contestable, il y a ce qui est, était et sera, c'est à dire ce qui est par excellence, d'un côté et ce qui advint de l'autre. Au plan logique, il faut choisir de quel côté est le Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Le Prologue de l'évangile selon le saint apôtre Jean me convainc que le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, n'est pas advenu à l'être.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

Comme je vous l'ai dit c'est le "et celui à qui le Fils veut bien le révéler" qui affaiblit de façon décisive votre démonstration, puisque le Fils n'est pas le seul à connaître le Père.

Nous ne " connaissons " pas le Père comme Jésus le connaît. L'idée que les disciples " connaissent " le Père est à mon avis absente des Evangiles et sans doute du NT. Le verset dit seulement : " et celui à qui le Fils veut bien le révéler ". Cette révélation est plutôt de l'ordre du don (par l'Esprit Saint) que de la " connaissance " comme une capacité habituelle.

Si le Père est le Fils et si le Fils est le Père cela n'a plus aucun sens de dire qu'Ils sont Un. Et, de surcroît, cela frise l'absurde d'inviter les croyants à prendre modèle de cette Unité pour fonder la leur.

Je n'y avais pas pensé, mais c'est bien vu effectivement. Si on comprend un peu de quoi il s'agit personne ne peut -sur terre - songer à " imiter " ce modèle.

Jean 17:22 <...> afin qu’ils soient un comme nous sommes un, si nous retournons respectueusement cette phrase, on peut songer que le Père et le Fils sont Un dans une Communion mystérieuse comme prototype de l'Unité des croyants qui tirent leur Unité de la communion eucharistique.

Dans ce verset 22-23, Jésus donne la propre gloire du Père pour que les disciples soient Un comme Dieu même et que cette unité parfaite convainque les hommes que le Père les aime et que Jésus les aime comme le Père même ! Inutile de dire que SI cette unité parfaite (23) est un tant soit peu " réalisée " c'est par pure grâce de Dieu. Ma conviction : c'est encore un don de Dieu sans cesse actualisé !

[mister be]

Merci Pauline c'est exactement le message que je voulais faire passer très maladroitement je l'avoue!

[Roque]

Bonjour Mister Be

Tout à fait d'accord avec vous Pauline
Je me demande même si dans la conception de Mt qui est Juif, le verbe ne s'est pas dépuoillé mais concracté selon le principe du Tsimtsoum
Rien ne lui a été enlevé de son pouvoir mais c'était indispensable pour l'homme Jésus soit semblable aux autres  hommes créés

Je suis très sensible à la métaphysique du TsimTsoum même si je reste encore un peu en délicatesse avec les belles et profondes thèses du Rabbi Nahman de Bratlav autour de la Brisure des Vases.

Dans le TsimTsoum le Créateur "se fait tout petit" pour laisser place à la Création, cela ne signifie pas que la Divinité soit extérieure à la Création, bien au contraire, puisqu'Il réinvestit à Sa façon l'espace qu'Il vient d'ouvrir... Dans la Kénose, le Verbe se fait Lui aussi "se fait tout petit" pour laisser place à l'homme Jésus, cela n'implique pas que la Divinité soit absente de cet humain.

L'idée que dans l'Incarnation, le Verbe de Dieu se ferait " tout petit " pour laisser la place à l'homme Jésus me plaît bien aussi - en gardant cependant toutes les conclusions du Concile d'Ephèse (+431) sur " la relation entre les deux natures "(question typique de la pensée " gréco-latine ") de Jésus : c'est une union des " natures " sans confusion, sans division, ni séparation. Jésus est donc une seule personne avec deux " natures ".

Je n'ai pas la culture de pauline.px ...je ne connais pas les thèses du Rabbi Nahman de Bratlav

[Idriss]

1. "Je suis le Pain" ... et le reste du post

GILBERT-MICHEL seule votre citation n° 5, ci-dessus a à voir avec l'affirmation de sa divinité par Jésus.
.

Sauf que le nombre 7 de " je suis " n'est certainement pas du au hasard, comme le nombre de miracles majeurs!
En tant que monothéiste unitarien je me tient en général hors de ce genre de discussions , pensant que je doit être trop stupide pour entrer dans ce qui me semble la schizophrénie trinitaire ....
Mais comme il semblerait à ce qui paraitrait que notre monothéisme unitariste trempe ses racines dans le gnosticisme des premiers chrétiens , au lieu de chercher des indices de la divinité de Jésus en morcelant l'évangile peut-être faudrait-il aussi envisager une dimension plus ésotérique qui lui rendrait son unité...

[Petero]

Comme je vous l'ai dit c'est le "et celui à qui le Fils veut bien le révéler" qui affaiblit de façon décisive votre démonstration, puisque le Fils n'est pas le seul à connaître le Père.

Le fils n'est plus seul à connaître le Père, depuis qu'il nous le révèle, nous le fait connaître, nous en fait faire l'expérience ; sauf que nous, nous connaissons le Père, dans le Fils, car qui voit le Fils, voit le Père ; qui rencontre le Fils rencontre le Père que le Fils révèle, manifeste. Jésus, Lui, c'est dans le Père qu'il connaît le Père, c'est en Dieu qui est son Père que le Fils connaît parfaitement, directement son Père et qu'il le contemple. Nous, c'est dans le Fils qu'on est appelé à connaître le Père et à le contempler. Notre connaissance de Dieu elle vient du Fils ; la connaissance qu'à Jésus, elle lui vient directement de son Père.

cette simple affirmation n'a de sens qu'à la condition qu'Ils aient tous deux Leur identité propre.

Si le Père est le Fils et si le Fils est le Père cela n'a plus aucun sens de dire qu'Ils sont Un. Et, de surcroît, cela frise l'absurde d'inviter les croyants à prendre modèle de cette Unité pour fonder la leur.

Si le Père est le Fils et le Fils est le Père, on est dans la fusion et plus dans la communion, l'union. Il est évident que nous ne sommes pas appelés à être le Fils de Dieu, à fusionner avec Jésus et devenir Jésus avec Lui. L'unité des croyant elle est accomplie dans leur commmunion avec le Fils ; comme l'unité de Jésus avec son Père, elle Est dans la communion avec son Père, communion d'essence. Les chrétiens sont appelés à faire "une seul chair" avec Jésus, en communiant à sa chair, à sa vie, tout en restant eux-mêmes, tout en restant une personne autre que Jésus.

Jean 17:22 <...> afin qu’ils soient un comme nous sommes un, si nous retournons respectueusement cette phrase, on peut songer que le Père et le Fils sont Un dans une Communion mystérieuse comme prototype de l'Unité des croyants qui tirent leur Unité de la communion eucharistique.

Oui, communion eucharistique qui est communion à sa chair, à sa nature humaine divinisée.

De sorte que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aurait été très mal inspiré de proclamer qu'Il était D.ieu, béni soit-Il, puisque cela aurait été compris comme une identité, D.ieu, béni soit-Il aurait perdu Sa profondeur, on aurait confondu Élohîm et Sa Parole.

Oui, c'est dans sa communion, son unité avec la nature de son Père qu'il Est Dieu ; comme c'est dans notre communion, notre unité avec la nature divinisée de Jésus que nous sommes homme divinisé avec Lui, mais par Lui en personne.

[Idriss]

" ἐγώ εἰμι: μὴ φοβεῖσθε(Ego sum, nolite temere)"
Jean , 6;20

[Roque]

" ἐγώ εἰμι: μὴ φοβεῖσθε(Ego sum, nolite temere)"
Jean , 6;20

Pour moi, ce ἐγώ εἰμι est moins explicite concernant l'affirmation de Jésus sur Lui-même. Car il ne fait sens que pour des auditeurs juifs connaissant le "YHWH". Cela fait sens surtout en hébreu ou araméen. S'il y en a effectivement 7 chez Jean (vérifier), ils témoignent au moins de la conviction de l'Evangéliste. :

[mister be]

Si ça n'a pas de sens pour un Juif...pour qui voulez-vous que ça en ait?

[Roque]

Si ça n'a pas de sens pour un Juif...pour qui voulez-vous que ça en ait?

Il me semble avoir dit, plutôt, que ça fait sens surtout pour un juif parlant hébreu ou araméen ... Pour les autres, il leur faut un minimum de culture biblique ...

[Idriss]

" ἐγώ εἰμι: μὴ φοβεῖσθε(Ego sum, nolite temere)"
Jean , 6;20

Pour moi, ce ἐγώ εἰμι est moins explicite concernant l'affirmation de Jésus sur Lui-même. Car il ne fait sens que pour des auditeurs juifs connaissant le "YHWH". Cela fait sens surtout en hébreu ou araméen. S'il y en a effectivement 7 chez Jean (vérifier), ils témoignent au moins de la conviction de l'Evangéliste. :

Dénombrement ici:

“Je Suis” (egô eimi) dans l’Évangile de Jean ( extrait):

http://leminhthongtinmunggioan.blogspot.fr/2014/03/je-suis-ego-eimi-dans-levangile-de-jean.html

[Roque]

Bon, ça fait nettement plus que 7 (beau chiffre symbolique)...On en tire quoi.

Et merci pour le spoiler !

[mister be]

Si ça n'a pas de sens pour un Juif...pour qui voulez-vous que ça en ait?

Il me semble avoir dit, plutôt, que ça fait sens surtout pour un juif parlant hébreu ou araméen ... Pour les autres, il leur faut un minimum de culture biblique ...

A moins d'être athée, chose qui semble peu probable à l'époque de Yéshoua,ils ont tous une culture biblique...

[Roque]

Il me semble avoir dit, plutôt, que ça fait sens surtout pour un juif parlant hébreu ou araméen ... Pour les autres, il leur faut un minimum de culture biblique ...

A moins d'être athée, chose qui semble peu probable à l'époque de Yéshoua,ils ont tous une culture biblique...

Oui, bien sûr, mais les Evangiles ont progressivement, et de plus en plus ont été lus par des gens sans culture biblique. Actuellement - étant donné que nous sommes " tous " des païens de culture gréco-latine - ce " ἐγώ εἰμι " est beaucoup moins parlant.

[mister be]

Nous sommes toujours dans la fête de Hannoukah!
Le pire ennemi du Juif n'est pas le Musulman mais le grec!

[Idriss]

Bon, ça fait nettement plus que 7 (beau chiffre symbolique)...

Pas vraiment:

Si nous comptons les symboles qui apportent la vie aux hommes, il y en a sept, le chiffre parfait indiquant la totalité: (1) Le pain, (2) La lumière, (3) La résurrection, (4) La porte, (5) Le pasteur, (6) Le chemin, et (7) La vigne.

.On en tire quoi.

Quand on est catholique il faut lire le lien ...

[Invité]

Bonjour Roque,

Nous ne " connaissons " pas le Père comme Jésus le connaît. L'idée que les disciples " connaissent " le Père est à mon avis absente des Evangiles et sans doute du NT. Le verset dit seulement : " et celui à qui le Fils veut bien le révéler ".

La connaissance est un don, certes.
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.


très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous

Dans le très saint Évangile selon le saint apôtre Jean, il y a pas mal de « JE SUIS » sans aucun attribut. Ce sont comme des "εγω ειμι" bruts, qui peuvent tout dire… selon que l’on pense à Exode 3, 14, ou non.
Sur ce modèle, il y a tout particulièrement ces "οτι εγω ειμι" qui disent seulement « que Je suis » ou « que c’est Moi »… et qui manifestement pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se suffisent à eux-mêmes.

Puis il y a les "εγω ειμι" avec un vrai attribut :
Jean 6:35  Jésus leur dit : Je suis le Pain de vie. (6, 48 et 51)
Jean 8:12 Jésus leur parla de nouveau, et dit : Je suis la Lumière du monde ;
Jean 8:18  Je suis le Témoin de Moi-même,
Jean 10:7  Jésus leur dit encore : En vérité, en vérité, Je vous le dis, Je suis la Porte des brebis. (10, 9)
Jean 10:11  Je suis le bon Berger. (10, 14)
Jean 11:25  Jésus lui dit : Je suis la Résurrection et la Vie.
Jean 14:6  Jésus lui dit : Je suis le Chemin, la Vérité, et la Vie.
Jean 15:1  Je suis le vrai Cep... (15, 5)

Au total, sauf erreur ou omission :
Pain, Lumière, Témoin, Porte, Berger, Résurrection, Vie, Chemin, Vérité, Cep.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[mister be]

Peut-il avoir une concordance avec le Ehyeh asher Ehyeh juif?

[mister be]

Bonjour Roque,

Nous ne " connaissons " pas le Père comme Jésus le connaît. L'idée que les disciples " connaissent " le Père est à mon avis absente des Evangiles et sans doute du NT. Le verset dit seulement : " et celui à qui le Fils veut bien le révéler ".

La connaissance est un don, certes.
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.


très cordialement
votre sœur
pauline

Surtout qu'il nous est dit Osée4, ו נִדְמוּ עַמִּי, מִבְּלִי הַדָּעַת: כִּי-אַתָּה הַדַּעַת מָאַסְתָּ, ואמאסאך (וְאֶמְאָסְךָ) מִכַּהֵן לִי, וַתִּשְׁכַּח תּוֹרַת אֱלֹהֶיךָ, אֶשְׁכַּח בָּנֶיךָ גַּם-אָנִי. 6
Mon peuple périt faute d'intelligence. Puisque tu as dédaigné, toi, l'intelligence, mon dédain ne te permettra pas de rester mon pontife; tu as oublié la doctrine de ton Dieu: moi de même, j'oublierai tes enfants.

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