Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

[Roque]

Justement Yahia, les versets suivants confirment bien que les Juifs ont très bien compris que Jésus se dit être Dieu

Difficile de méconnaître cette prétention exorbitante de Jésus. Les autorités juives y ont trouvé un bon prétexte par le supprimer. Sans cela qu'est-ce qui aurait justifié sa mise à mort ... à moins que Yahia tu nies aussi la crucifixion de Jésus (en " bon musulman ") ?

[Yahia]

A tous,

Je n'essaye nullement de vous convaincre que Jésus n'a pas dit qu'il était Dieu.

J'ai juste tenté d'expliquer les raisons pour lesquelles je ne pense pas qu'il l'aie dit.

Maintenant, que vous continuiez à penser le contraire ne me dérange pas. Vous avez visiblement votre propre lecture et il vous appartient de l'approfondir.J'espère que vous en tirez le plus grand fruit dans votre vie et dans vos rapports aux autres. Il ne m'appartient pas de la contester.

De mon côté , je reste non-convaincu. Je vous lirai donc encore avec intérêt, mais sans continuer à intervenir, la polémique ne m'intéressant vraiment pas.

[-Ren-]

que vous continuiez à penser le contraire ne me dérange pas

Je pense que tout le monde sait pouvoir te faire confiance sur ce point

[GILBERT-MICHEL]

1. "Je suis le Pain" ... et le reste du post

GILBERT-MICHEL seule votre citation n° 5, ci-dessus a à voir avec l'affirmation de sa divinité par Jésus

Justement:  je voulais démontrer que Jésus, s'Il est "partie détachée de Dieu" ou "fragment de Dieu",  Il n'est pas et ne peut pas être Dieu puisqu'Il n'est "qu'Un" de La Trinité qui compte aussi le Fils de l'Homme ou "Esprit Saint" ("Emmanuel")!

Mais reste que Jésus n'est pas un esprit (comme nous), qu'Il n'est pas issu du spirituel, ni même du divin, mais bien de Dieu Lui-même .

[Nicolas]

Pour moi, le Christ dit des choses qu'aucuns prophètes et aucun anges ni aucunes créatures ne peut se permettre de dire . Mais je comprend parfaitement qu'un non Chrétien reste dubitatif, car même si il admet que c'est le cas , il restera les autres paroles du Christ qui semblent au contraire le rendre inférieur au Père, et pour lui Jésus restera un personnage pas toujours compréhensible .
Mais le Chrétien lui, déjà il croit tout autant aux apôtres qui inspiré par le Saint-Esprit confirme la divinité du Christ, et il croit que le Christ a simplement commencé a révélé la Trinité, et le Saint-Esprit est venu ensuite le faire comprendre . Maintenant Jésus n'a pas dit la phrase "Je suis Dieu" raison pour laquelle il y aura toujours le débat "Jésus a t'il dit qu'il était Dieu ? "   .
On peut pas reprocher a un non Chrétien comme Yahia par exemple de dire qu'il reste non-convaincu .

[Roque]

Pour moi, le Christ dit des choses qu'aucuns prophètes et aucun anges ni aucunes créatures ne peut se permettre de dire .

Pour moi aussi, il ne pouvait se permette ces affirmation sur Lui-même qu'en étant un menteur ou un illuminé, un fou. Si les évangélistes ont inventé après-coup ces phrases, il s'agit sans équivoque d'une véritable imposture. Mais c'est vrai, par ailleurs il existe une demie douzaine de passages où Il s'affirme en quelque sorte inférieur au Père. Cette relation ambiguë avec le Père echappe a l'idée simple et plate qu'il " èerait comme Dieu " bien évidemment.

Jésus n'a pas dit la phrase "Je suis Dieu" raison pour laquelle il y aura toujours le débat "Jésus a t'il dit qu'il était Dieu ? " .

Sur un site islamiste, j'avais vu ce défi. Effectivement, Jésus n'a jamais dit cela, parce que tel que le comprendraient les musulmans (le Dieu inaccessible, immobile et isolé) c'est faux. En fait ce qui cloche c'est l'idée de Dieu, comme l'idée de Messie chez les juifs, puis chez les musulmans. Ce qui cloche c'est l'idée de Dieu et de Messie contruite par les hommes. Jésus n'a eu qu'une possibilité : s'en démarquer.

[Roque]

Toutes les citations que l'on donne pour soutenir l'opinion de sa divinité me semblent des interprétations indirectes fort peu établies par une affirmation claire et indubitable.

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi »  ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père» ;
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. ».

[Nicolas]

Jésus n'a eu qu'une possibilité : s'en démarquer.

Mais ne s'en serait-il pas démarqué automatiquement avec ses autres paroles de toute façon  ( Sa relation avec le Père etc.. ) ?
Et les hommes auraient même pu comprendre plus vite la Trinité ...
La question que je me pose plutôt c'est est-ce que Dieu aurait pu être plus clair si l'en avait eu la volonté ?

[Roque]

Et les hommes auraient même pu comprendre plus vite la Trinité ...
La question que je me pose plutôt c'est est-ce que Dieu aurait pu être plus clair si l'en avait eu la volonté ?

Pour moi le sujet suivant montre que le sujet de la Trinité était déjà très avancé dans 3 chapitres de Jean - soit 28 versets seulement :
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics

Bien sûr il faut prendre le temps de lire attentivement ... beaucoup s'en dispensent - surtout quand ils sont hostiles à l'idée. Si on y ajoute les écrits de Paul vers 55-56 la moisson d'éléments constitutifs de la Trinité est abondante. Le fait que la doctrine de Jésus sur les relations entre le Père, le Fils, l'Esprit Saint et les disciples (à quatre et non à trois !) soit là exposé sans aucun recours à la pensée conceptuelle de la philosophie grecque, me laisser songeur. Je pense que peut-être une autre formulation des relations dans le Dieu Un et Trine en émergera peut-être dans le futur. Il suffit de trouver le nouvel univers culturel se prêtant à cet exercice

[Nicolas]

Pour moi le sujet suivant montre que le sujet de la Trinité était déjà très avancé dans 3 chapitres de Jean - soit 28 versets seulement :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics

Et merci pour ce travail d'ailleurs Roque

[Roque]

Et merci pour ce travail d'ailleurs Roque

En fait je voulais finir ce sujet avec la " théologie trinitaire de Paul " qui peut être tirée de ses premières épitres (55-56) à partir d'un livre de Bernard Sesboüé en réponse au livre de Frédéric Lenoir : " Comment Jésus est devenu Dieu ".

Bernard Sesboüé montre que le " grand virage christologique ", c'est à dire la conversion de la conception du " Jésus de Nazareth mort et ressuscité pour nos péché, sauveur " - du kérygme initial - à " Jésus Messie Fils de Dieu - habité corporellement par la Plénitude de Dieu - dans une relation à (deux ou) trois termes : Père, Fils et Esprit " a déjà eu lieu chez Saint Paul en 55-56, soit 25 ans au plus après la Résurrection et l'Ascension.

L'idée générale de ce sujet était de montrer que le premier siècle (Paul et Jean) n'était pas étranger à une grande partie de la conception de la Trinité ... mais je n'ai pas fini !

[Jeby]

Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Explicitement, indubitablement, la réponse à cette question est non. Mais pour celui et celle qui a déjà une tendance positive envers la croyance [Dieu peut S'incarner], la réponse penche davantage vers le "oui". Pour les autres, la réponse est définitivement et indubitablement "non". En définitive, il faut croire pour comprendre (et non l'inverse). Pour le sceptique et le non-catholique, c'est la suspicion et la défiance qui dominent, voire au pire, l'incrédulité à la limite du blasphème. L'Homme pleinement Dieu, tout en étant pleinement homme, Fils unique du Père, ça reste et ça restera du domaine de la croyance. Scripturalement, c'est compliqué.

[lhirondelle]

Jean 8, 58

Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

[Jeby]

Jean 8, 58

Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Claude Tresmontant, lui, l'a traduit ainsi :

Jn 8, 56  abraham votre père s'est réjoui de voir mon jour
et il l'a vu et il a été dans la joie

Jn 8, 57  alors ils lui ont dit les judéens

voici que tu n'as pas encore cinquante ans
et tu as vu abraham

Jn 8, 58  et il leur a dit ieschoua
amèn amèn je vous [le] dis
avant qu'abraham ne naisse
c'est moi

Commentaire par Claude Tresmontant :

8, 58 Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi. En grec : egô eimi, hébreu, comme précédemment ; ani hou.
La logique de la controverse est simple.
1. Le Seigneur Jésus dit à ses interlocuteurs qu'Abraham s'est réjoui de ce qu'il a vu le jour du Christ. Abraham était prophète, Genèse 20, 7. Il a connu, par la communication libre de la part de Dieu, de cette science, quelle était la finalité de la création, à savoir l'union réelle de l'Homme nouveau créé à Dieu incréé. Verus homo vero unitus est Deo. Il a connu cette finalité, et il s'est réjoui de cette fin qui est celle de la création. Tout le prophétisme hébreu est une connaissance, une intelligence, de la finalité de la création. Et cette connaissance de la finalité de la création, c'est, selon saint Thomas d'Aquin et selon le bienheureux Jean Duns Scot, l'objet même de la théologie. 2. Les interlocuteurs du Christ retournent la proposition, et font comme s'il avait dit que lui, le Christ, a vu Abraham qui vivait au XIXe ou XXe siècle avant sa naissance.

Disponible ici :
http://google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fdocteurangelique.free.fr%2Flivresformatweb%2Ftheses%2Ftresmontant%2Fclaude_tresmontant_les_quatres_evangiles.doc&ei=Ak-DVImRLIirUdDZgCA&usg=AFQjCNFGbYyLE-J5lgxNLFVFVvcG4aD-Xg&bvm=bv.80642063,d.d24&cad=rja

[Roque]

Voici quelques versets prouvant que Jésus n'est pas Dieu - pour les musulmans :

1. Jésus est un homme comme dans : « moi, un homme qui vous ai dit la vérité » (Jn 8, 40) ou « Jésus de Nazareth, homme que Dieu a accrédité ... ».  (Ac 2, 22), etc…

2. Jésus est un prophète comme dans : « je vois que tu es un prophète » (Jn 4, 19) ou «  Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie » (Mc 6, 4), etc …

3. Jésus est un " envoyé ", il parle très souvent de " Celui qui l'a envoyé " dans l'Evangile de Jean ou il dit qu'il n'a été envoyé qu'aux brebis perdues d'Israël. Ce qui évoque naturellement le Coran : " je suis vraiment l'envoyé de Dieu " [61.6].

4. Jésus ne sait pas tout, ne peut pas rien faire et dire sans Son Père, il prie (Lc 5, 16) et Il avoue qu'Il est inférieur à Dieu : le Père « est plus grand que moi » (Jn 10, 29) ou « mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. »  (Jn 20, 17), etc ….

[cinci]

Bonjour,

Il y a quand même Jésus qui déclare aussi qu'il est «le chemin, la vérité et la vie».

Au jeune homme riche : il lui propose de le suivre s'il veut être parfait. «Suis-moi.»  Un juif dirait de suivre des règles édictées par Dieu normalement. Faut bien voir la situation : un juif pieux qui demande à Jésus ce qui pourrait bien lui manquer encore. «Rabbi, j'écoute tout ce que dit Moïse, je ne viole pas les commandements, je me plie aux règles de la religion, je fais Chabbat, etc. Il me manquerait quelque chose, mais quoi? - «Pour la perfection, suis-moi». Jésus dit qu'il est plus haut et que lui donne accès à la perfection. Jésus se fait égal à Dieu. Il suggère au moins une égalité de valeur.

Quand le NT évoque à l'occasion la façon de s'exprimer de Jésus qui pouvait frapper d'étonnement ses contemporains, suggérant une autorité qui court-circuite la tradition juive, moi je vais comprendre que Jésus assimile sa propre personne au divin. «Jamais homme n'a parlé de cette manière», dixit les gardes dépêchés dans le Temple pour se saisir de sa personne.

[GILBERT-MICHEL]

Il faudrait quand même un jour sortir des "contes" et des "légendes" et de la confusion !

Jésus était " composé"  comme nous d'un corps, d'une âme",  et d'un "Esprit".

Comme tous les corps humains terrestres, Jésus  avait un corps issu, comme nous tous, d'une rencontre entre un spermatozoïde et un ovule ...
Comme tous les corps humains terrestres, le corps physique de Jésus était soumis aux Lois de Son Père: Il a commencé par être un embryon, puis un fœtus, puis un nouveau-né, un bébé, un enfant, un adolescent etc. jusqu'à la mort (qui se serait présentée de toutes les façons un jour ou l'autre !) ;   les Tentations de Lucifer aussi le démontrent entre autres:  si Jésus avait écouté Lucifer, son corps n'y aurait pas résisté  !

L'"âme"  - qui correspond aux autres "corps intermédiaires " est apparu à certains comme on le sait; chose, là encore qui n'était pas propre à Jésus: les "Apparitions" concernent aussi d'autres "Personnes", y compris le "commun des mortels", comme en témoignent la perception qu'en ont certains humains (qui "voient" ou perçoivent" les "désincarnés") ou certains animaux, comme les chats ou les chiens qui "reconnaissent" la présence de ces "âmes" .

Reste donc, enfin, ce qui fait la réelle différence :  "l'Esprit" que j'ai mis avec une majuscule car Jésus , "La Conscience" qui "habitait ce corps terrestre appelé "Jésus", ne provenait pas, comme nous ("esprits" sans majuscule) du plan spirituel (du "Paradis")  , ni même de la Création Première (comme Jean-Baptiste, par exemple), ni même du divin, mais bien de Dieu Lui-Même !

Comme il a été dit (et c'est une expression qui vient "d'En-Haut" et non des hommes !) Jésus est "Le Fils de Dieu"; non pas dans le sens limité que les musulmans lui attribuent à tort , qui voudrait dire "un enfant de Dieu", ou "engendré par Dieu",  mais bien un Fragment Détaché de Dieu; une "Partie Détachée" de LUI.

On pourrait simplifier pour la compréhension, notamment celle des musulmans:  

- Quand une diva, ou un « ténor d'opéra », "pousse"ou "lance"  sa voix dans une assemblée,  dans un auditoire,  elle "entre" dans  "les oreilles", et au-delà, dans le "cœur" de chacune des personnes venues écouter .
Elle crée, des sensations, des émotions, des compréhensions etc.

Ce chant (leur verbe) s'est trouvé "détaché" de la chanteuse ou du chanteur a "agi" indépendamment d'eux sur le public, qui l'a "reçu" selon la sensibilité propre à chacun, mais n'a rien enlevé, ni retiré à «l' artiste lyrique», qui à aucun moment ne s'est trouvé "diminué" ou "amputé" de quoi que ce soit de lui-même.

[Roque]

Cher cinci, vous ne répondez pas aux objections musulmanes à la divinité de Jésus à partir des Evangiles. En effet, le verset que vous citez n'indique par que Jésus aurait conscience d'être Dieu, mais il indique seulement que Jésus avait conscience d'être un homme exceptionnel, unique:

Il y a quand même Jésus qui déclare aussi qu'il est «le chemin, la vérité et la vie».

Essayez de trouver des versets plus explicites, sinon le dialogue avec les musulmans restera un dialogue de sourds ... comme souvent malheureusement.

[mister be]

Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus disant en termes précis: "Je suis Dieu".
Regardez toutefois la réaction des Juifs: "Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu." (Jn 10:33). Les Juifs ont compris dans cette déclaration de Jésus sa proclamation d’identité divine. Dans les versets suivants, Jésus n'a jamais corrigé les Juifs en disant: ''Je ne me proclame pas Dieu.''

[Roque]

Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus disant en termes précis: "Je suis Dieu".

Bien évidemment, une telle phrase n'existe déjà pas dans l'Evangile. Et dans le reste du Nouveau Testament, Jésus est Adonaï (Seigneur) qui est équivalent d'usage courant de " Dieu " (YHWH) lors de la lecture de la Torah ou pendant les prières.

[Roque]

- "C'est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim et celui qui croit en moi n'aura jamais soif." (Jean 6:35)
- "Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura au contraire la lumière de la vie." (Jean 8:12)
-"C'est moi qui suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et sortira, et il trouvera de quoi se nourrir." (Jean 10:9)
- " Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis." (Jean 10:11)
- "C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. On ne vient au Père qu'en passant par moi." (Jean 14:6)
"C'est moi qui suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron." (Jean 15:1 )

Même observation que pour cinci, plus haut. Ces versets signifient seulement que Jésus avait conscience d'être exceptionnel, unique, sans égal parmi les hommes.

"C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt." (Jean 11:25 )

Oui : avoir le pouvoir de redonner la vie est le pouvoir du Dieu créateur. Au chapitre 5 de Jean, Jésus se donne le même pouvoir sur la vie que la Père, Lui-même. C'est clair.
" Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut ... Car, comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même ... L'heure vient où tous ceux qui gisent dans les tombeaux entendront sa [du Fils de Dieu] voix, et ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection qui mène à la vie ceux qui auront pratiqué le mal, pour la résurrection qui mène au jugement. " (Jn 5, 21, 26 et 29)

[cinci]

Bonjour Roque,

J'ignorais que la question initiale aurait dû s'insérer plus spécialement dans une sorte d'espace apologétique s'adressant aux musulmans (sourire).  Pas grave. Enfin,  des versets plus explicites? Il y en a plusieurs qui auront déjà été donnés, ce me semble. En trouvez-vous parmi ceux présentés dans ce fil qui seraient satisfaisants ou vous jugeriez que non? Il pourrait être intéressant de voir ce qui vous amènerait à penser que des musulmans dans l'ensemble réagiraient plus mal à un verset que l'autre, mieux ou plus mal.

Je reconnais bien qu'il y a dialogue de sourds le plus souvent.

[Roque]

Toutes les citations que l'on donne pour soutenir l'opinion de sa divinité me semblent des interprétations indirectes fort peu établies par une affirmation claire et indubitable.

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi »  ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père» ;
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » ;
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage »
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. ».

Yahia, où y a-t-il des " interprétations indirectes " ? " Fort peu établies " par qui ? Vous ?

[Roque]

Enfin, des versets plus explicites ? Il y en a plusieurs qui auront déjà été donnés, ce me semble.

Hé bien relisez. Il ne me semble pas que les versets cités aient été très pertinents - sauf un verset cité par GILBERT-MICHEL (mais il y e a beaucoup d'autres).
Cette section est ouverte à toute le monde.

Je reconnais bien qu'il y a dialogue de sourds le plus souvent.

Ca peut provenir aussi du fait que les chrétiens répondent à coté des questions ....

[GILBERT-MICHEL]

- "C'est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim et celui qui croit en moi n'aura jamais soif." (Jean 6:35)
- "Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura au contraire la lumière de la vie." (Jean 8:12)
-"C'est moi qui suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et sortira, et il trouvera de quoi se nourrir." (Jean 10:9)
- " Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis." (Jean 10:11)
- "C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. On ne vient au Père qu'en passant par moi." (Jean 14:6)
"C'est moi qui suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron." (Jean 15:1 )

Même observation que pour cinci, plus haut. Ces versets signifient seulement que Jésus avait conscience d'être exceptionnel, unique, sans égal parmi les hommes.

"C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt." (Jean 11:25 )

Oui : avoir le pouvoir de redonner la vie est le pouvoir du Dieu créateur. Au chapitre 5 de Jean, Jésus se donne le même pouvoir sur la vie que la Père, Lui-même. C'est clair.
" Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut ... Car, comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même ... L'heure vient où tous ceux qui gisent dans les tombeaux entendront sa [du Fils de Dieu] voix, et ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection qui mène à la vie ceux qui auront pratiqué le mal, pour la résurrection qui mène au jugement. " (Jn 5, 21, 26 et 29)

Il y a erreur sur la personne !

Je ne crois pas avoir jamais répondu de la sorte ....

[GILBERT-MICHEL]

Il faudrait quand même un jour sortir des "contes" et des "légendes" et de la confusion !

Jésus était " composé"  comme nous d'un corps, d'une âme",  et d'un "Esprit".

Comme tous les corps humains terrestres, Jésus  avait un corps issu, comme nous tous, d'une rencontre entre un spermatozoïde et un ovule ...
Comme tous les corps humains terrestres, le corps physique de Jésus était soumis aux Lois de Son Père: Il a commencé par être un embryon, puis un fœtus, puis un nouveau-né, un bébé, un enfant, un adolescent etc. jusqu'à la mort (qui se serait présentée de toutes les façons un jour ou l'autre !) ;   les Tentations de Lucifer aussi le démontrent entre autres:  si Jésus avait écouté Lucifer, son corps n'y aurait pas résisté  !

L'"âme"  - qui correspond aux autres "corps intermédiaires " est apparu à certains comme on le sait; chose, là encore qui n'était pas propre à Jésus: les "Apparitions" concernent aussi d'autres "Personnes", y compris le "commun des mortels", comme en témoignent la perception qu'en ont certains humains (qui "voient" ou perçoivent" les "désincarnés") ou certains animaux, comme les chats ou les chiens qui "reconnaissent" la présence de ces "âmes" .

Reste donc, enfin, ce qui fait la réelle différence :  "l'Esprit" que j'ai mis avec une majuscule car Jésus , "La Conscience" qui "habitait ce corps terrestre appelé "Jésus", ne provenait pas, comme nous ("esprits" sans majuscule) du plan spirituel (du "Paradis")  , ni même de la Création Première (comme Jean-Baptiste, par exemple), ni même du divin, mais bien de Dieu Lui-Même !

Comme il a été dit (et c'est une expression qui vient "d'En-Haut" et non des hommes !) Jésus est "Le Fils de Dieu"; non pas dans le sens limité que les musulmans lui attribuent à tort , qui voudrait dire "un enfant de Dieu", ou "engendré par Dieu",  mais bien un Fragment Détaché de Dieu; une "Partie Détachée" de LUI.

On pourrait simplifier pour la compréhension, notamment celle des musulmans:  

- Quand une diva, ou un « ténor d'opéra », "pousse"ou "lance"  sa voix dans une assemblée,  dans un auditoire,  elle "entre" dans  "les oreilles", et au-delà, dans le "cœur" de chacune des personnes venues écouter .
Elle crée, des sensations, des émotions, des compréhensions etc.

Ce chant (leur verbe) s'est trouvé "détaché" de la chanteuse ou du chanteur a "agi" indépendamment d'eux sur le public, qui l'a "reçu" selon la sensibilité propre à chacun, mais n'a rien enlevé, ni retiré à «l' artiste lyrique», qui à aucun moment ne s'est trouvé "diminué" ou "amputé" de quoi que ce soit de lui-même.

Mon propos le voici donc !

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