Re: Fils de Dieu dans la Bible juive ?

[Roque]

Si ce n'est qu'un sens figuré, et c'et ce que l'on a tendance à comprendre hors milieu chrétien, c'est un argument de moins pour l'auto-affirmation divine de Jésus.

Il n'est pas question dans ce sujet de l'affirmation de la divinité de Jésus. Il y a une méprise. Cette affirmation (voir le sujet dédié) n'est pas du tout posée comme ça - même dans les Evangiles.

Justement j'essaie de montrer qu'au départ l'appellation " fils de Dieu " n'a rien à voir avec une quelconque affirmation de la divinité de Jésus. Ca ne veut dire que : ange, juge, roi et juste ... jamais Dieu (à la rigueur être céleste) dans la Bible juive. On est bien d'accord là dessus.

[Yahia]

Un fil a traité de ce sujet (quelques erreurs non corrigées, mais c'est une base :
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1271-qui-sont-ces-fils-de-elohim

Effectivement ce lien traite beaucoup mieux de la question posée ici. Ce post faisait double emploi ?
Ta synthèse y est très intéressante.

Merci

[Roque]

Ici on fait des Questions / Réponses courtes pour stimuler les échanges. On essaie de faire léger, quitte à renvoyer sur des sujets plus développés.

[Yahia]

En tout cas cela a marché pour moi, j'ai pu ainsi lire un des nombreux post du Forum que je n'avais pas encore lu. Donc : encore Merci

[Le publicain]

Il y a bien un verset dans l'Ancien Testament qui parle d'un propre Fils à Dieu et qui se fera connaître dans l’Évangile comme le Fils Unique de Dieu :

Qui monte au ciel et qui en descend ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a lié les eaux dans son vêtement ? Qui a affermi toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ? (Proverbe 30:4)

Il y a un rapport étroit entre ce verset et les paroles de Jésus comme par exemple :

Si vous ne croyez pas quand je vous parle des choses qui sont sur la terre, comment croirez-vous si je viens à vous parler de celles qui sont dans le ciel ? Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le  ciel. (Jean 3:12-13)

Toutes choses m'ont été remises par mon Père ; et personne ne sait ce qu'est le Fils, si ce n'est le Père, ni ce qu'est le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler. " (Luc 10:22)

Les autorités juives qui ont condamné Jésus devaient avoir ce verset du Livre des Proverbes en tête lorsqu'ils lui demandèrent : " Tu es donc le Fils de Dieu ? " (Luc 22:70). A ne pas confondre avec un fils de Dieu !

[Roque]

Il y a bien un verset dans l'Ancien Testament qui parle d'un propre Fils à Dieu et qui se fera connaître dans l’Évangile comme le Fils Unique de Dieu :

Oui, Le publicain, tu as parfaitement raison, mais entre le " fils d'elohim " par exemple de la Sagesse - 2ème siècle avant Jésus - et l'Evangile de Jean, il y a une distance presque intersidérale. Comment Jean en est-il arrivé là (l'Evangile de Jean est écrit autour de +60) c'est pour moi un mystère total. Et c'est admirable - pour moi.

Pour expliquer l'évolution du terme " fils d'élohim " jusqu'au Fils Unique Engendré (monogène) du Père de Jean, il est plus prudent de passer par les synoptiques, puis Paul et enfin Jean ... sinon la transition est impossible à comprendre. Ce qui est sûr, c'est que le terme a carrément " muté " avec le christianisme.

Qui monte au ciel et qui en descend ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a lié les eaux dans son vêtement ? Qui a affermi toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ? (Proverbe 30:4)

Superbe citation ... au moins du point de vue chrétien. Je ne connaissais pas du tout.   Cependant je crois que les Proverbes ne font pas partie du canon juif.

Il y a un rapport étroit entre ce verset et les paroles de Jésus comme par exemple :

Je vais étudier cette relation ...

[Libremax]

Jésus " fils de Dieu " signifie qu'Il " est vraiment Dieu " - au même sens que " fils (ibn) du bled " : un vrai fils du pays - mais pas que Dieu aurait eu un enfant (wuld) avec une créature ! Cf. [4.171]

Bonsoir Roque,
et pourtant, comme j'ai l'impression que finalement, dans la tête de beaucoup de chrétiens, Jésus est bien l' "enfant" de Dieu! Le chrétien est, là encore, appelé à entrer quelque peu dans un mystère, et c'est un effort qui ne va pas de soi.

Moi j'aurais dit que la divinité de Jésus se déduit de ce que signifie "Fils de Dieu". Mais, en l'espèce, l'expression signifie d'abord que Jésus reçoit tout ce qui est à Dieu. Il est son "Fils", cela signifie qu'il hérite de tout ce qui Lui revient. Comme un fils hérite de son père, là est l'analogie.
De là on peut conclure qu'il reçoit aussi la divinité.

[Roque]

Salut Libremax

j'ai l'impression que finalement, dans la tête de beaucoup de chrétiens, Jésus est bien l' "enfant" de Dieu! Le chrétien est, là encore, appelé à entrer quelque peu dans un mystère, et c'est un effort qui ne va pas de soi.

Je ne pense pas que les chrétiens auraient une vision théogamique de la conception de Jésus (un " dieu " venant courtiser une créature   ), mais ils n'ont pas nécessairement approfondi jusqu'à réaliser des questions aussi pointues que " l'engendrement éternel du Verbe ", " l'union ontologique du Verbe de Dieu avec l'humanité de l'homme Jésus " et " la différence entre l'engendrement ontologique du Verbe-homme et l'engendrement biologique de l'homme Jésus " en Marie. Cela n'est plus jamais expliqué dans les sermons, c'est la confrontation avec les musulmans qui m'a poussé vers notre tradition des 1^ers siècles.

Moi j'aurais dit que la divinité de Jésus se déduit de ce que signifie "Fils de Dieu". Mais, en l'espèce, l'expression signifie d'abord que Jésus reçoit tout ce qui est à Dieu. Il est son "Fils", cela signifie qu'il hérite de tout ce qui Lui revient. Comme un fils hérite de son père, là est l'analogie. De là on peut conclure qu'il reçoit aussi la divinité.

Oui tout à fait : c'est comme cela, aussi pour moi, que se fait la déduction chrétienne (Jésus affirme Sa parfaite communion avec le Père, ce qui implique Sa divinité) avec le " sceau d'authenticité " de l'enseignement de Jésus qui Lui est donné par Sa Résurrection.

[Invité]

Bonjour Yahia,

Je connais plus ou moins l'avis des chrétiens sur le sujet, et j'imagine qu'il sera largement développé ici. J'aimerais cependant bien recueillir l'avis de juifs sur ce thème. Comme j'en  ignore tout, j'ai beaucoup à apprendre d'eux...

À tout hasard, je signale que le professeur Daniel Boyarin, qui se présente comme Juif orthodoxe, expose dans le dernier livre traduit en français "le Christ juif", sous-titré "à la recherche des origines", une thèse assez provocatrice selon laquelle le titre de "fils de d.ieu" est un titre banal de royauté séculière humaine alors qu'en revanche le titre divin est celui de "fils de l'homme" qui renvoie, bien sûr, à la prophétie du chapitre 7 du livre du saint prophète Daniel.

À l'appui de cette thèse, les propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ concernant le Fils de l'homme annoncent un personnage hors du commun disposant de prérogatives non-humaines, comme par exemple :

Matthieu 9:6 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés
Matthieu 12:8 Car le Fils de l’homme est maître du sabbat.
Matthieu 13:37 Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c’est le Fils de l’homme ;

Matthieu 16:13 ... Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme ?
...
Jean 5:27 Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’homme.
Jean 6:53 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.
Jean 6:62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? … 
etc.

Ce qui, à mes yeux, contribue à l'appui de cette thèse étonnante est que le Fils de l'homme "est venu", "s'en va", "siège à la droite de la puissance de D.ieu", et "reviendra" dans des mouvements entre les Cieux et la terre.
Tout se passe comme si, à Son sujet, prévaut la notion de "mouvement" ou de "déplacement" alors que tout ce qui touche à l'Incarnation n'est pas particulièrement mise en valeur.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

À tout hasard, je signale que le professeur Daniel Boyarin, qui se présente comme Juif orthodoxe, expose dans le dernier livre traduit en français "le Christ juif", sous-titré "à la recherche des origines", une thèse assez provocatrice selon laquelle le titre de "fils de d.ieu" est un titre banal de royauté séculière humaine alors qu'en revanche le titre divin est celui de "fils de l'homme" qui renvoie, bien sûr, à la prophétie du chapitre 7 du livre du saint prophète Daniel.

Oui, on trouve la même affirmation relativisant l'importance de " fils de Dieu " et soulignant le poids de l'allusion au " Fils de l'homme " dans un échange entre Bernard Sesboüé et Frédéric Lenoir en 2010 (la source est peut-être la même) :
  http://www.jesuites.com/actu/2011/sesboue.htm

[Le publicain]

Bonsoir pauline.px

le titre divin est celui de "fils de l'homme" qui renvoie, bien sûr, à la prophétie du chapitre 7 du livre du saint prophète Daniel.

Je n'en suis pas certains. Jésus ne se dit pas être le Fils d'Homme (ha-adama) comme dans le livre de Daniel mais le Fils de l'Homme (ha-adam) qui est une référence à la Genèse : Fils de l'humanité. Paul dira que Jésus s'est dépouiller lui-même pour devenir semblable aux hommes (Philippiens 2:7-17). D'ailleurs personnes dans les Évangiles ne le reprend sur ce titre qu'il se donne. Si c'était en référence au livre de Daniel je suppose que les autorités juives lui auraient posé la question : es-tu le Fils d'Homme ? comme pour les autres titres : Es-tu le Messie ? Es-tu le Fils de Dieu ?

[Libremax]

Jésus ne se dit pas être le Fils d'Homme (ha-adama) comme dans le livre de Daniel mais le Fils de l'Homme (ha-adam) qui est une référence à la Genèse : Fils de l'humanité.

Oups, vous allez vite en besogne, tout de même.
Vous avez un témoin d'une formulation en hébreu de la part de Jésus?
Jusqu'ici, nous ne disposons que de textes araméens et grecs.

[-Ren-]

Merci d'en discuter sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2515-le-fils-de-l-homme

[Le publicain]

Bonjour Libremax.

Je vous ai répondu sur le fil ouvert par Ren : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2515-le-fils-de-l-homme

[Invité]

Bonjour Roque,

Oui, on trouve la même affirmation relativisant l'importance de " fils de Dieu " et soulignant le poids de l'allusion au " Fils de l'homme " dans un échange entre Bernard Sesboüé et Frédéric Lenoir en 2010 (la source est peut-être la même) :
  http://www.jesuites.com/actu/2011/sesboue.htm  

Bernard Sesboüé a consacré pas mal de travaux au "fils de D.ieu", béni soit-Il. Il parle de ce qu'il connaît bien.

Toutefois, dans sa réponse écrite à B. Lenoir intitulée "Christ, Seigneur et Fils de Dieu" (2010 Lethielleux-DDB), il ne consacre que trois petites pages à la question du Fils de l'homme. Il fait le point et rappelle les avis de spécialistes comme J. Guillet et surtout Ch. Perrot et, curieusement, Bernard Sesboüé en semble réduit à regretter que le tome que doit consacrer J.-P. Meier au "fils de l'homme" ne soit pas encore paru.


Relativiser le fils de D.ieu, béni soit-Il, pourquoi pas.

Il me semble que si l'on suit la lette de la Révélation évangélique, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne revendique pas tellement les titres que l'Église Lui attribuera : Messie et Fils de D.ieu, béni soit-Il.

Le Testament Premier énumère des tas de Messies, très humains, et je peux comprendre que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne tienne pas particulièrement à S'inclure dans cette longue liste.

Sur un autre fil, nous avons vu ensemble que l'expression "fils de D.ieu" au singulier n'est absolument pas galvaudée dans les Saintes Écritures canoniques, ce qui rend plus difficile à comprendre la relative discrétion de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vis  vis de ce titre.

En revanche, il me semble très net qu'Il revendique deux titres ou deux identités qu'Il S'attribue ouvertement :
Jésus Se présente comme le Fils de l'Homme et
Jésus Se présente comme le Fils unique du Père.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Le publicain]

Bonjour pauline.px

La discussion sur le Fils de l'Homme se poursuit sur le fils ouvert par Ren : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2515-le-fils-de-l-homme

[Yahia]

Il y a une autre source non encore  évoquée ici, et pourtant fort intéressante.

C'est PHILON d'ALEXANDRIE, juif hellénisé habitant à Alexandrie , et contemporain de Jésus.

Il nous dit, dans un de ses ouvrage( Agr.51) : "Le Logos, fils premier-né de Dieu, recevra la charge du troupeau sacré."

Il écrit également : "Si quelqu'un n'est pas encore digne d'être nommé fils de Dieu, qu'ils se hâte de se conformer à son Logos premier-né, le plus ancien des anges, en sorte qu'iles archange , et qui porte plusieurs noms: il est en effet principe, nom de Dieu, Logos, homme à l'image, voyant, Israël.


Cela ne manque pas de m'évoquer un possible écho sur les interprétations ultérieures très particulières de Jean. Et re-pose la question d'une sollicitation des écritures et de faits historiques, pas nécessairement proche de celles des premiers disciples de Jésus, juifs non hellénisés.

[Yahia]

Autre point de vue , qui n'est pas d'un "méchant" protestant, mais bien d'un brave dominicain qui enseigne à l'école biblique de Jérusalem(excusez du peu) , nullement suspect a-priori de vouloir "empoisonner "les croyants par des propos relativistes : Etienne NODET
Voici comme est présenté son  ouvrage "Le Fils de Dieu- Procès de Jésus et Evangile[/b]":

"Le christianisme, fondé sur l'annonce de la résurrection salvatrice de Jésus, et corrélativement sur la rupture de la frontière entre Juifs et Gentils, ne représente qu'une branche de la postérité de Jésus, très marginale à l'origine, mais c'est ce kérygme que le Nouveau Testament a pour centre. Le témoignage de Flavius Josèphe, combiné avec celui de plusieurs textes de Qumrân, aide à la compréhension des textes chrétiens. Par exemple, on voit que, dans le contexte juif et gréco-romain de l'époque, les premiers chrétiens ont eu à affirmer l'humanité du Christ, c'est-à-dire à proclamer « l'incarnation » : pour les auteurs du Nouveau Testament, il a été essentiel de souligner que la Passion fut un sacrifice réel. D'où l'importance pour nous d'une étude minutieuse des récits évangéliques de la Passion.

Étienne Nodet se livre à une enquête historique qui l'amène à réexaminer la question synoptique (antériorité de l'évangile de Marc, théorie des deux sources) et à étudier le titre de « fils de Dieu ». Qumrân et les écrits non chrétiens sur Jésus et sa postérité sont instructifs : ils permettent de voir que les évangiles sont le résultat d'une christianisation de la biographie de Jésus. Les récits de la Passion enfilent divers matériaux en une synthèse motivée : souligner que Jésus était bien le Serviteur souffrant d'Isaïe, mis à mort au nom de Dieu par ceux qu'il voulait sauver au nom de Dieu; montrer que tous ont contribué à la mort de Jésus, de manière à ce que la rédemption ultérieure soit pour tous. D'où la Pâque fort peu juive des synoptiques, mais hautement symbolique, avec au centre la croix : la totalité du sens de la vie et de la mort de Jésus vient de la Passion."

[-Ren-]

Cela ne manque pas de m'évoquer un possible écho sur les interprétations ultérieures très particulières de Jean

Il y a incontestablement un lien fort entre la langue de Philon et celle de Jean (cf aussi l'usage du mot "paraclet") ; mais je n'ai pas encore eu la disponibilité pour me plonger complètement dans l'œuvre de Philon...

[Libremax]

Cela ne manque pas de m'évoquer un possible écho sur les interprétations ultérieures très particulières de Jean. Et re-pose la question d'une sollicitation des écritures et de faits historiques, pas nécessairement proche de celles des premiers disciples de Jésus, juifs non hellénisés.

Bonsoir,
selon les évangiles, il y avait bien des disciples de Jésus "hellénisés". Certains d'entre eux ont un nom grec, ce qui signifie a priori une relation avec la culture grecque, et il y a un passage en Jean où des parlants-grecs désirent s'adresser à Jésus, et passent par l'intermédiaire de deux de ses apôtres (de mémoire, il me semble que c'est Philippe et André).

[Libremax]

Autre point de vue , qui n'est pas d'un "méchant" protestant, mais bien d'un brave dominicain qui enseigne à l'école biblique de Jérusalem(excusez du peu) , nullement suspect a-priori de vouloir "empoisonner "les croyants par des propos relativistes : Etienne NODET

Il y a des relativistes et des protestants parmi les plus "purs catholiques".

[Invité]

Bonjour Yahia,

Il y a une autre source non encore  évoquée ici, et pourtant fort intéressante.
C'est PHILON d'ALEXANDRIE, juif hellénisé habitant à Alexandrie , et contemporain de Jésus.
Il nous dit, dans un de ses ouvrage( Agr.51) : "Le Logos, fils premier-né de Dieu, recevra la charge du troupeau sacré."

Il écrit également : "Si quelqu'un n'est pas encore digne d'être nommé fils de Dieu, qu'ils se hâte de se conformer à son Logos premier-né, le plus ancien des anges, en sorte qu'iles archange , et qui porte plusieurs noms: il est en effet principe, nom de Dieu, Logos, homme à l'image, voyant, Israël.


Cela ne manque pas de m'évoquer un possible écho sur les interprétations ultérieures très particulières de Jean. Et re-pose la question d'une sollicitation des écritures et de faits historiques, pas nécessairement proche de celles des premiers disciples de Jésus, juifs non hellénisés.

Historiquement, le Juif Philon a eu peu d'influence sur le monde Juif, en a-t-il eu beaucoup sur l'Église naissante du premier siècle ?

Ce qui me paraît assez significatif c'est que le saint apôtre Jean n'en fait pas "toute une tartine" du Logos en dépit de l'importance de ce même Logos dans la LXX et tout particulièrement chez les saints prophètes Jérémie et Ézéchiel, et proportionnellement Zacharie. Que le saint apôtre et évangéliste Jean me pardonne mais je trouve que son prologue est beaucoup moins répétitif et redondant que bien d'autres passages de son évangile.

Pour moi le Prologue de saint Jean relève davantage de la citation d'une méditation Juive que de l'élaboration philosophique d'influence hellénistique, ce n'est pas un thème que le saint évangéliste exploite particulièrement.

Pourtant...
Nous avons tous entendu l'invocation humoristique "abracadabra" qui signifie "je crée par la parole", sa rémanence ne peut-elle pas justifier qu'un lecteur attentif de la LXX s'interroge sur cette Parole si présente dans le Testament Premier ?

très cordialement
votre sœur
pauline

[Petero]

Les exemples bibliques sur les raisons de condamner à mort un prophète portent sur la fausseté de la prophétie.(Voir Jérémie 26:11 et Deutéronome 18:20) Il suffit donc que Jésus se proclame le Messie, et que cela soit considéré comme faux par les juges, pour qu'il mérite la mort.

D'autres avant Jésus se sont proclammés Messie et aucun d'eux n'a été condamné pour blasphème. C'est bien parce que Jésus s'est fait l'égale de Dieu, en annonçant que dorénavant on le verrait siéger à la droite de la puissance de Dieu, comme fils héritier de Dieu, qu'il a été accusé de blasphème et que sa mort a été réclamée.

Quant à se placer "à la droite", cela paraît assez osé en effet , mais n'implique pas nécessairement un statut divin, mais est conforme au statut de Messie au sens Juif . Voir le psaume de David 110: 1 Parole de l'Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Eh bien si, être assis à la droite de la puissance, à la droite de Dieu, impliquait que Jésus était de condition divine, était le Fils héritier de Dieu pour s'asseoir sur son trône de gloire et donner l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint, et le grand prêtre l'a très bien compris.

[Yahia]

Bonsoir,
selon les évangiles, il y avait bien des disciples de Jésus "hellénisés". Certains d'entre eux ont un nom grec, ce qui signifie a priori une relation avec la culture grecque, et il y a un passage en Jean où des parlants-grecs désirent s'adresser à Jésus, et passent par l'intermédiaire de deux de ses apôtres (de mémoire, il me semble que c'est Philippe et André).

Piste à creuser sur l'origine des interprétations bibliques éloignées du judaïsme traditionnel, et du schisme ultérieur ?

[Yahia]

Quant à se placer "à la droite", cela paraît assez osé en effet , mais n'implique pas nécessairement un statut divin, mais est conforme au statut de Messie au sens Juif . Voir le psaume de David 110: 1 Parole de l'Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Eh bien si, être assis à la droite de la puissance, à la droite de Dieu, impliquait que Jésus était de condition divine, était le Fils héritier de Dieu pour s'asseoir sur son trône de gloire et donner l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint, et le grand prêtre l'a très bien compris.

Pas evident, car il n'y est pas de toute éternité et n'y sera pas de toute éternité, mais seulement  "jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis un marchepied". Et ensuite ?

 est-ce là l'égal de Dieu ou son meilleur Serviteur ? Pas clair.

Dans la suite de la citation du psaume, qui devrait expliciter le rôle du personnage, il est question d'"étendre de Sion le sceptre de ta puissance",de dominer  les ennemis, de briser les rois, et d'exercer la justice parmi les nations, avec un peu ragoûtant : "tout est plein de cadavres " (toujours omis).
De là à penser à un Messie avec une puissance terrestre, peut-être, ou peut être au moment final, mais de là à en faire l'égal  de Dieu, certainement pas.

Et de nouveau, la citation  est tronquée, ce qui permet mieux d'interpréter "comme on le sent", pas nécessairement selon la signification originelle. Donc ce qui est évident selon votre clef de lecture, ne l'est pas selon quelqu'un qui ne partage pas votre foi.

La plupart de vos explications fonctionnent bien en "usage interne", comme le montre bien le débat qui est ici fort "interne".Mais pour moi, et d'autres, vu de l'extérieur, c'est beaucoup moins "évident".

[Yahia]

Autre point de vue , qui n'est pas d'un "méchant" protestant, mais bien d'un brave dominicain qui enseigne à l'école biblique de Jérusalem(excusez du peu) , nullement suspect a-priori de vouloir "empoisonner "les croyants par des propos relativistes : Etienne NODET

Il y a des relativistes et des protestants parmi les plus "purs catholiques".

Exact, et ils sont souvent des très profondément croyants.

Mais sont-ils plus proches de la Vérité ou plus éloignés ?

Je ne perçois ici, à cet égard qu'un son de cloche un peu unilatéral. Le dialogue inter-religieux, comme souvent, ne se fait pas aisément entre catho et protestants, lesquels ne sont pas très visibles sur ce site.

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