Re: Fils de Dieu dans la Bible juive ?

Le publicain Dim 23 Nov - 0:30

Bonsoir pauline.px

pauline.px a écrit:le titre divin est celui de "fils de l'homme" qui renvoie, bien sûr, à la prophétie du chapitre 7 du livre du saint prophète Daniel.

Je n'en suis pas certains. Jésus ne se dit pas être le Fils d'Homme (ha-adama) comme dans le livre de Daniel mais le Fils de l'Homme (ha-adam) qui est une référence à la Genèse : Fils de l'humanité. Paul dira que Jésus s'est dépouiller lui-même pour devenir semblable aux hommes (Philippiens 2:7-17). D'ailleurs personnes dans les Évangiles ne le reprend sur ce titre qu'il se donne. Si c'était en référence au livre de Daniel je suppose que les autorités juives lui auraient posé la question : es-tu le Fils d'Homme ? comme pour les autres titres : Es-tu le Messie ? Es-tu le Fils de Dieu ?

**Libremax** Dim 23 Nov - 10:14

Le publicain a écrit:Jésus ne se dit pas être le Fils d'Homme (ha-adama) comme dans le livre de Daniel mais le Fils de l'Homme (ha-adam) qui est une référence à la Genèse : Fils de l'humanité.

Oups, vous allez vite en besogne, tout de même.
Vous avez un témoin d'une formulation en hébreu de la part de Jésus?
Jusqu'ici, nous ne disposons que de textes araméens et grecs.

**-Ren-** Dim 23 Nov - 10:37

Merci d'en discuter sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2515-le-fils-de-l-homme

Le publicain Dim 23 Nov - 15:54

Bonjour Libremax.

Je vous ai répondu sur le fil ouvert par Ren : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2515-le-fils-de-l-homme

Invité Dim 23 Nov - 18:59

Bonjour Roque,

Roque a écrit:
Oui, on trouve la même affirmation relativisant l'importance de " fils de Dieu " et soulignant le poids de l'allusion au " Fils de l'homme " dans un échange entre Bernard Sesboüé et Frédéric Lenoir en 2010 (la source est peut-être la même) :
http://www.jesuites.com/actu/2011/sesboue.htm

Bernard Sesboüé a consacré pas mal de travaux au "fils de D.ieu", béni soit-Il. Il parle de ce qu'il connaît bien.

Toutefois, dans sa réponse écrite à B. Lenoir intitulée "Christ, Seigneur et Fils de Dieu" (2010 Lethielleux-DDB), il ne consacre que trois petites pages à la question du Fils de l'homme. Il fait le point et rappelle les avis de spécialistes comme J. Guillet et surtout Ch. Perrot et, curieusement, Bernard Sesboüé en semble réduit à regretter que le tome que doit consacrer J.-P. Meier au "fils de l'homme" ne soit pas encore paru.

Relativiser le fils de D.ieu, béni soit-Il, pourquoi pas.

Il me semble que si l'on suit la lette de la Révélation évangélique, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne revendique pas tellement les titres que l'Église Lui attribuera : Messie et Fils de D.ieu, béni soit-Il.

Le Testament Premier énumère des tas de Messies, très humains, et je peux comprendre que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne tienne pas particulièrement à S'inclure dans cette longue liste.

Sur un autre fil, nous avons vu ensemble que l'expression "fils de D.ieu" au singulier n'est absolument pas galvaudée dans les Saintes Écritures canoniques, ce qui rend plus difficile à comprendre la relative discrétion de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vis vis de ce titre.

En revanche, il me semble très net qu'Il revendique deux titres ou deux identités qu'Il S'attribue ouvertement :
Jésus Se présente comme le Fils de l'Homme et
Jésus Se présente comme le Fils unique du Père.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Le publicain Mar 25 Nov - 20:56

Bonjour pauline.px

La discussion sur le Fils de l'Homme se poursuit sur le fils ouvert par Ren : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2515-le-fils-de-l-homme

**Yahia** Dim 30 Nov - 19:50

Il y a une autre source non encore évoquée ici, et pourtant fort intéressante.

C'est PHILON d'ALEXANDRIE, juif hellénisé habitant à Alexandrie , et contemporain de Jésus.

Il nous dit, dans un de ses ouvrage( Agr.51) : "Le Logos, fils premier-né de Dieu, recevra la charge du troupeau sacré."

Il écrit également : "Si quelqu'un n'est pas encore digne d'être nommé fils de Dieu, qu'ils se hâte de se conformer à son Logos premier-né, le plus ancien des anges, en sorte qu'iles archange , et qui porte plusieurs noms: il est en effet principe, nom de Dieu, Logos, homme à l'image, voyant, Israël.

Cela ne manque pas de m'évoquer un possible écho sur les interprétations ultérieures très particulières de Jean. Et re-pose la question d'une sollicitation des écritures et de faits historiques, pas nécessairement proche de celles des premiers disciples de Jésus, juifs non hellénisés.

**Yahia** Dim 30 Nov - 19:59

Autre point de vue , qui n'est pas d'un "méchant" protestant, mais bien d'un brave dominicain qui enseigne à l'école biblique de Jérusalem(excusez du peu) , nullement suspect a-priori de vouloir "empoisonner "les croyants par des propos relativistes : Etienne NODET
Voici comme est présenté son ouvrage "Le Fils de Dieu- Procès de Jésus et Evangile[/b]":

"Le christianisme, fondé sur l'annonce de la résurrection salvatrice de Jésus, et corrélativement sur la rupture de la frontière entre Juifs et Gentils, ne représente qu'une branche de la postérité de Jésus, très marginale à l'origine, mais c'est ce kérygme que le Nouveau Testament a pour centre. Le témoignage de Flavius Josèphe, combiné avec celui de plusieurs textes de Qumrân, aide à la compréhension des textes chrétiens. Par exemple, on voit que, dans le contexte juif et gréco-romain de l'époque, les premiers chrétiens ont eu à affirmer l'humanité du Christ, c'est-à-dire à proclamer « l'incarnation » : pour les auteurs du Nouveau Testament, il a été essentiel de souligner que la Passion fut un sacrifice réel. D'où l'importance pour nous d'une étude minutieuse des récits évangéliques de la Passion.

Étienne Nodet se livre à une enquête historique qui l'amène à réexaminer la question synoptique (antériorité de l'évangile de Marc, théorie des deux sources) et à étudier le titre de « fils de Dieu ». Qumrân et les écrits non chrétiens sur Jésus et sa postérité sont instructifs : ils permettent de voir que les évangiles sont le résultat d'une christianisation de la biographie de Jésus. Les récits de la Passion enfilent divers matériaux en une synthèse motivée : souligner que Jésus était bien le Serviteur souffrant d'Isaïe, mis à mort au nom de Dieu par ceux qu'il voulait sauver au nom de Dieu; montrer que tous ont contribué à la mort de Jésus, de manière à ce que la rédemption ultérieure soit pour tous. D'où la Pâque fort peu juive des synoptiques, mais hautement symbolique, avec au centre la croix : la totalité du sens de la vie et de la mort de Jésus vient de la Passion."

**-Ren-** Dim 30 Nov - 20:11

Yahia a écrit:Cela ne manque pas de m'évoquer un possible écho sur les interprétations ultérieures très particulières de Jean

Il y a incontestablement un lien fort entre la langue de Philon et celle de Jean (cf aussi l'usage du mot "paraclet") ; mais je n'ai pas encore eu la disponibilité pour me plonger complètement dans l'œuvre de Philon...

**Libremax** Dim 30 Nov - 21:04

Yahia a écrit:
Cela ne manque pas de m'évoquer un possible écho sur les interprétations ultérieures très particulières de Jean. Et re-pose la question d'une sollicitation des écritures et de faits historiques, pas nécessairement proche de celles des premiers disciples de Jésus, juifs non hellénisés.

Bonsoir,
selon les évangiles, il y avait bien des disciples de Jésus "hellénisés". Certains d'entre eux ont un nom grec, ce qui signifie a priori une relation avec la culture grecque, et il y a un passage en Jean où des parlants-grecs désirent s'adresser à Jésus, et passent par l'intermédiaire de deux de ses apôtres (de mémoire, il me semble que c'est Philippe et André).

**Libremax** Dim 30 Nov - 21:06

Yahia a écrit:Autre point de vue , qui n'est pas d'un "méchant" protestant, mais bien d'un brave dominicain qui enseigne à l'école biblique de Jérusalem(excusez du peu) , nullement suspect a-priori de vouloir "empoisonner "les croyants par des propos relativistes : Etienne NODET

Il y a des relativistes et des protestants parmi les plus "purs catholiques".

Invité Dim 30 Nov - 21:22

Bonjour Yahia,

Yahia a écrit:Il y a une autre source non encore évoquée ici, et pourtant fort intéressante.
C'est PHILON d'ALEXANDRIE, juif hellénisé habitant à Alexandrie , et contemporain de Jésus.
Il nous dit, dans un de ses ouvrage( Agr.51) : "Le Logos, fils premier-né de Dieu, recevra la charge du troupeau sacré."

Il écrit également : "Si quelqu'un n'est pas encore digne d'être nommé fils de Dieu, qu'ils se hâte de se conformer à son Logos premier-né, le plus ancien des anges, en sorte qu'iles archange , et qui porte plusieurs noms: il est en effet principe, nom de Dieu, Logos, homme à l'image, voyant, Israël.

Cela ne manque pas de m'évoquer un possible écho sur les interprétations ultérieures très particulières de Jean. Et re-pose la question d'une sollicitation des écritures et de faits historiques, pas nécessairement proche de celles des premiers disciples de Jésus, juifs non hellénisés.

Historiquement, le Juif Philon a eu peu d'influence sur le monde Juif, en a-t-il eu beaucoup sur l'Église naissante du premier siècle ?

Ce qui me paraît assez significatif c'est que le saint apôtre Jean n'en fait pas "toute une tartine" du Logos en dépit de l'importance de ce même Logos dans la LXX et tout particulièrement chez les saints prophètes Jérémie et Ézéchiel, et proportionnellement Zacharie. Que le saint apôtre et évangéliste Jean me pardonne mais je trouve que son prologue est beaucoup moins répétitif et redondant que bien d'autres passages de son évangile.

Pour moi le Prologue de saint Jean relève davantage de la citation d'une méditation Juive que de l'élaboration philosophique d'influence hellénistique, ce n'est pas un thème que le saint évangéliste exploite particulièrement.

Pourtant...
Nous avons tous entendu l'invocation humoristique "abracadabra" qui signifie "je crée par la parole", sa rémanence ne peut-elle pas justifier qu'un lecteur attentif de la LXX s'interroge sur cette Parole si présente dans le Testament Premier ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Petero Dim 30 Nov - 21:35

Yahia a écrit:Les exemples bibliques sur les raisons de condamner à mort un prophète portent sur la fausseté de la prophétie.(Voir Jérémie 26:11 et Deutéronome 18:20) Il suffit donc que Jésus se proclame le Messie, et que cela soit considéré comme faux par les juges, pour qu'il mérite la mort.

D'autres avant Jésus se sont proclammés Messie et aucun d'eux n'a été condamné pour blasphème. C'est bien parce que Jésus s'est fait l'égale de Dieu, en annonçant que dorénavant on le verrait siéger à la droite de la puissance de Dieu, comme fils héritier de Dieu, qu'il a été accusé de blasphème et que sa mort a été réclamée.

Yahia a écrit:Quant à se placer "à la droite", cela paraît assez osé en effet , mais n'implique pas nécessairement un statut divin, mais est conforme au statut de Messie au sens Juif . Voir le psaume de David 110: 1 Parole de l'Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Eh bien si, être assis à la droite de la puissance, à la droite de Dieu, impliquait que Jésus était de condition divine, était le Fils héritier de Dieu pour s'asseoir sur son trône de gloire et donner l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint, et le grand prêtre l'a très bien compris.

**Yahia** Dim 30 Nov - 21:45

Libremax a écrit:

Bonsoir,
selon les évangiles, il y avait bien des disciples de Jésus "hellénisés". Certains d'entre eux ont un nom grec, ce qui signifie a priori une relation avec la culture grecque, et il y a un passage en Jean où des parlants-grecs désirent s'adresser à Jésus, et passent par l'intermédiaire de deux de ses apôtres (de mémoire, il me semble que c'est Philippe et André).

Piste à creuser sur l'origine des interprétations bibliques éloignées du judaïsme traditionnel, et du schisme ultérieur ?

**Yahia** Dim 30 Nov - 22:12

Petero a écrit:
Yahia a écrit:Quant à se placer "à la droite", cela paraît assez osé en effet , mais n'implique pas nécessairement un statut divin, mais est conforme au statut de Messie au sens Juif . Voir le psaume de David 110: 1 Parole de l'Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Eh bien si, être assis à la droite de la puissance, à la droite de Dieu, impliquait que Jésus était de condition divine, était le Fils héritier de Dieu pour s'asseoir sur son trône de gloire et donner l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint, et le grand prêtre l'a très bien compris.

Pas evident, car il n'y est pas de toute éternité et n'y sera pas de toute éternité, mais seulement "jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis un marchepied". Et ensuite ?

est-ce là l'égal de Dieu ou son meilleur Serviteur ? Pas clair.

Dans la suite de la citation du psaume, qui devrait expliciter le rôle du personnage, il est question d'"étendre de Sion le sceptre de ta puissance",de dominer les ennemis, de briser les rois, et d'exercer la justice parmi les nations, avec un peu ragoûtant : "tout est plein de cadavres " (toujours omis).
De là à penser à un Messie avec une puissance terrestre, peut-être, ou peut être au moment final, mais de là à en faire l'égal de Dieu, certainement pas.

Et de nouveau, la citation est tronquée, ce qui permet mieux d'interpréter "comme on le sent", pas nécessairement selon la signification originelle. Donc ce qui est évident selon votre clef de lecture, ne l'est pas selon quelqu'un qui ne partage pas votre foi.

La plupart de vos explications fonctionnent bien en "usage interne", comme le montre bien le débat qui est ici fort "interne".Mais pour moi, et d'autres, vu de l'extérieur, c'est beaucoup moins "évident".

**Yahia** Dim 30 Nov - 23:13

Libremax a écrit:
Yahia a écrit:Autre point de vue , qui n'est pas d'un "méchant" protestant, mais bien d'un brave dominicain qui enseigne à l'école biblique de Jérusalem(excusez du peu) , nullement suspect a-priori de vouloir "empoisonner "les croyants par des propos relativistes : Etienne NODET

Il y a des relativistes et des protestants parmi les plus "purs catholiques".

Exact, et ils sont souvent des très profondément croyants.

Mais sont-ils plus proches de la Vérité ou plus éloignés ?

Je ne perçois ici, à cet égard qu'un son de cloche un peu unilatéral. Le dialogue inter-religieux, comme souvent, ne se fait pas aisément entre catho et protestants, lesquels ne sont pas très visibles sur ce site.

**Yahia** Dim 30 Nov - 23:39

pauline.px a écrit:Bonjour Yahia,

Yahia a écrit:Il y a une autre source non encore évoquée ici, et pourtant fort intéressante.
C'est PHILON d'ALEXANDRIE, juif hellénisé habitant à Alexandrie , et contemporain de Jésus.
Il nous dit, dans un de ses ouvrage( Agr.51) : "Le Logos, fils premier-né de Dieu, recevra la charge du troupeau sacré."

Il écrit également : "Si quelqu'un n'est pas encore digne d'être nommé fils de Dieu, qu'ils se hâte de se conformer à son Logos premier-né, le plus ancien des anges, en sorte qu'iles archange , et qui porte plusieurs noms: il est en effet principe, nom de Dieu, Logos, homme à l'image, voyant, Israël.

Cela ne manque pas de m'évoquer un possible écho sur les interprétations ultérieures très particulières de Jean. Et re-pose la question d'une sollicitation des écritures et de faits historiques, pas nécessairement proche de celles des premiers disciples de Jésus, juifs non hellénisés.

Historiquement, le Juif Philon a eu peu d'influence sur le monde Juif, en a-t-il eu beaucoup sur l'Église naissante du premier siècle ?

Bonsoir PAuline,
Oh, ce n'est pas de Philon, seul qu'il s'agit. Philon est juste une exemple emblématique de ce que le néo-platonisme pouvait insuffler dans le judaïsme. Ces influences hellénistiques étaient présentes dans l'ensemble du monde lettré d'alors. Qu'il n'y aie pas eu d'influence sur la lecture parmi les juifs hellénisés sur leur lecture de le bible et des événement de la vie du Christ serait plutôt étonnant. ceux-ci. A lire Jean ,et sauf erreur de ma part, il semble bien que l'influence soit forte. Et influence ne veut certes pas dire Gommer le judaïsme , mais probablement, le dévier.

Petero Lun 1 Déc - 7:52

Yahia a écrit:
Petero a écrit:
Yahia a écrit:Quant à se placer "à la droite", cela paraît assez osé en effet , mais n'implique pas nécessairement un statut divin, mais est conforme au statut de Messie au sens Juif . Voir le psaume de David 110: 1 Parole de l'Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Eh bien si, être assis à la droite de la puissance, à la droite de Dieu, impliquait que Jésus était de condition divine, était le Fils héritier de Dieu pour s'asseoir sur son trône de gloire et donner l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint, et le grand prêtre l'a très bien compris.

Pas evident, car il n'y est pas de toute éternité et n'y sera pas de toute éternité, mais seulement "jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis un marchepied". Et ensuite ?

est-ce là l'égal de Dieu ou son meilleur Serviteur ? Pas clair.

Dans la suite de la citation du psaume, qui devrait expliciter le rôle du personnage, il est question d'"étendre de Sion le sceptre de ta puissance",de dominer les ennemis, de briser les rois, et d'exercer la justice parmi les nations, avec un peu ragoûtant : "tout est plein de cadavres " (toujours omis).
De là à penser à un Messie avec une puissance terrestre, peut-être, ou peut être au moment final, mais de là à en faire l'égal de Dieu, certainement pas.

Et de nouveau, la citation est tronquée, ce qui permet mieux d'interpréter "comme on le sent", pas nécessairement selon la signification originelle. Donc ce qui est évident selon votre clef de lecture, ne l'est pas selon quelqu'un qui ne partage pas votre foi.

La plupart de vos explications fonctionnent bien en "usage interne", comme le montre bien le débat qui est ici fort "interne".Mais pour moi, et d'autres, vu de l'extérieur, c'est beaucoup moins "évident".

Ma clé de lecture c'est tout ce que dit Jésus. C'est évident que si tu t'arrêtes uniquement à ce passage du psaume dans regarder toutes les autre paroles qu'il nous a donné pour nous parler de son égalité avec Dieu, que croire que Jésus se faisait l'égal de Dieu ne te paraîtra pas évident.

Jésus nous dit que "tout ce qui est à son père est à Lui" ; il se présente comme étant "Je Suis", c'est à dire l'Être absolu ; comme faisant les œuvres que Dieu fait, etc ... Comme le dit Jésus lui-même, si vous ne me croyez pas, croyez au moins en mes œuvres car elles témoignent de moi. Ce qui veut dire que par ses œuvres Jésus a témoigné qu'il venait de Dieu, qu'il était de Dieu.

**Libremax** Lun 1 Déc - 10:05

Yahia a écrit:Oh, ce n'est pas de Philon, seul qu'il s'agit. Philon est juste une exemple emblématique de ce que le néo-platonisme pouvait insuffler dans le judaïsme. Ces influences hellénistiques étaient présentes dans l'ensemble du monde lettré d'alors. Qu'il n'y aie pas eu d'influence sur la lecture parmi les juifs hellénisés sur leur lecture de le bible et des événement de la vie du Christ serait plutôt étonnant. ceux-ci. A lire Jean ,et sauf erreur de ma part, il semble bien que l'influence soit forte. Et influence ne veut certes pas dire Gommer le judaïsme , mais probablement, le dévier.

Bonjour !

Le lien qu'on peut établir entre le logos de Jean et celui de la culture grecque n'est peut-être pas "forcé" de passer par Philon, en effet.
Mais faut-il voir a priori une influence grecque unilatérale? Je n'en suis pas sûr. Il me semble qu'il y a, notamment autour de l'idée du logos, un point de contact plutôt heureux entre les pensées grecque et juive : celle-ci a élaboré l'idée de Memra. C'est un mot hébreu qui signifie entre autres la Parole, et qui est utilisé dans de nombreux commentaires comme les targums pour dire Dieu sans le dire. Mais Memra ne signifie pas seulement ça : c'est un mot qui peut aussi traduire l'être, la personne de quelqu'un.

C'est là aussi une piste à creuser, mais je ne suis pas sûr de voir là une influence de la pensée grecque. Or il y a là un précédent juif probable à la formulation de Jean.

**Yahia** Lun 1 Déc - 10:42

Libremax a écrit:.

Mais faut-il voir a priori une influence grecque unilatérale? Je n'en suis pas sûr. Il me semble qu'il y a, notamment autour de l'idée du logos, un point de contact plutôt heureux entre les pensées grecque et juive

Libremax a écrit:.
C'est là aussi une piste à creuser, mais je ne suis pas sûr de voir là une influence de la pensée grecque. Or il y a là un précédent juif probable à la formulation de Jean.

Bonjour, oh, le plus attentif de mes lecteurs. :jap:

Je n'ai cependant pas pensé à une influence "unilatérale", mais bien à une rencontre de deux pensées. Tu la qualifies de "contact plutôt heureux". Ce caractère positif est possible, et je suspends mon jugement là-dessus. Je m'interroge plutôt sur son aspect éventuellement "négatif", en ce sens qu'il pourrait éloigner du sens judaïque originel, et ainsi faciliter ce que je vois comme un détournement chrétien de se racines judaïques. De nouveau, ce n'est pas une affirmation catégorique de ma part, juste une réflexion.

Et les pistes que tu évoque m'intéressent beaucoup. Si tu pouvait me donner quelques sources à ce propos, cela me ferait plaisir.

Et justement, l'ensemble de mes questions a pour but, non pas de vous détourner, vous, chrétiens, de vos conclusions chrétiennes, mais pour moi, de retrouver un peu l'homme juif , Jésus, tel qu'il pouvait paraître avant vos conclusions.

**Yahia** Lun 1 Déc - 11:02

Bonjour,

Petero a écrit:

Ma clé de lecture c'est tout ce que dit Jésus.

Sans vouloir offenser, c'est plutôt tout ce qu'on lui a fait dire.Mon questionnement sceptique porte sur la véracité historique des propos des témoins ultérieurs (mais non sur leur sincérité). Le genre littéraire que l'on a sous les yeux étant justement de transmettre ce qui est essentiel, c'està-dire ce qu'on a perçu, compris, pas nécessairement ce qui a réellement été.

Petero a écrit:C'est évident que si tu t'arrêtes uniquement à ce passage du psaume sans regarder toutes les autre paroles qu'il nous a donné pour nous parler de son égalité avec Dieu, que croire que Jésus se faisait l'égal de Dieu ne te paraîtra pas évident.

Mon problème ce n'est pas cette citation ou une autre, c'est le caractère systématique de citations sorties de leurs contexte , tronquées (ici c'est manifeste), afin de permettre d'y lire ce que l'on a envie d'y lire. C'est comme si vous vouliez faire un patchwork rouge hors d'un tissu chamarré. A force de découper les morceaux rouges et d'abandonner les morceaux de toutes les autres couleurs, vous y arriverez bien à faire ce tissu rouge.Mais vous me convaincrez difficilement que le tissu était bien rouge au départ.

Petero a écrit:Comme le dit Jésus lui-même, si vous ne me croyez pas, croyez au moins en mes œuvres car elles témoignent de moi. Ce qui veut dire que par ses œuvres Jésus a témoigné qu'il venait de Dieu, qu'il était de Dieu.

Plus intéressant; J'aimerais retrouver Jésus, derrière vos interprétations théologiques, comme je l'ai dit à Libremax:

Yahia a écrit: l'ensemble de mes questions a pour but, non pas de vous détourner, vous, chrétiens, de vos conclusions chrétiennes, mais pour moi, de retrouver un peu l'homme juif , Jésus, tel qu'il pouvait paraître avant vos conclusions.

Qui était Jésus avant que vous n'ayez "compris" ou "inventé" (c'est selon) sa divinité.
Je ne dis pas que ce personnage historique contredit forcément vos conclusions. Je dis que votre lecture me semble masquer et non révéler sa personne humaine, et je dis que,
sans l'avoir retrouvé, auparavant, il m'est impossible de donner crédit à vos interprétations . Après, qui sait ?

**Yahia** Lun 1 Déc - 13:37

Pour revenir, en passant , à Philon, voici ce qu'en disait le cardinal Danielou:

"Philon a reçu ces expressions de la théologie juive palestinienne. Elle se retrouvent en effet, chez les judéo-chrétiens
Fils de Dieu dans la Bible juive ? - Page 2 Aaa_ti10

Fils de Dieu dans la Bible juive ? - Page 2 Aaa_ti10

**-Ren-** Lun 1 Déc - 14:08

Merci pour ces précisions :jap:

**Libremax** Lun 1 Déc - 15:17

Yahia a écrit:Je n'ai cependant pas pensé à une influence "unilatérale", mais bien à une rencontre de deux pensées. Tu la qualifies de "contact plutôt heureux". Ce caractère positif est possible, et je suspends mon jugement là-dessus. Je m'interroge plutôt sur son aspect éventuellement "négatif", en ce sens qu'il pourrait éloigner du sens judaïque originel, et ainsi faciliter ce que je vois comme un détournement chrétien de se racines judaïques. De nouveau, ce n'est pas une affirmation catégorique de ma part, juste une réflexion.

Et les pistes que tu évoque m'intéressent beaucoup. Si tu pouvait me donner quelques sources à ce propos, cela me ferait plaisir.

Je n'ai qu'un accès très profane à cette notion. J'en ai pris connaissance uniquement sur quelques pages web.
Une vue d'ensemble sur une "Jewish Encyclopedia" (en anglais)
Un point de vue intéressant d'un bloggeur messianiste
Une définition du "dictionnaire historique de la Bible"

J'ai eu connaissance de ce mot via le mot araméen que Logos traduit probablement en Jean, Melta, dans la Pshytta. L'araméen qui pourtant ne se gêne pas pour récupérer des termes grecs quand ils manquent à son vocabulaire (CF le paraqlita), n'a pas jugé bon d'emprunter le logos.

Par ailleurs, comment définir "chrétien" quand on parle de "détournement chrétien de ses racines judaïques"?
Le christianisme est né dans le judaïsme, et ne s'est pas développé que dans l'empire (gréco-)romain. Il a connu aussi son essor en orient, au même moment.

**Yahia** Lun 1 Déc - 16:04

Libremax a écrit:
Par ailleurs, comment définir "chrétien" quand on parle de "détournement chrétien de ses racines judaïques"?
Le christianisme est né dans le judaïsme, et ne s'est pas développé que dans l'empire (gréco-)romain. Il a connu aussi son essor en orient, au même moment.

Mais rupture rapide, vison théologique incompatible, abandon de la thora, sans oublier les longs dénigrements historiques.... Se réclamer d'une source et la trahir est d'un commun....

**Libremax** Lun 1 Déc - 16:20

Yahia a écrit:Mais rupture rapide, vison théologique incompatible, abandon de la thora, sans oublier les longs dénigrements historiques.... Se réclamer d'une source et la trahir est d'un commun....

Certainement, mais c'est voir le verre à moitié vide. On doit considérer tout de même l'origine juive palestinienne des premières communautés, les références constantes aux Ecritures juives, la conservation de celles-ci dans le canon et l'héritage proprement juif de la liturgie.

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