Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Invité Dim 18 Nov - 8:15

@Spin : En Israël, on a le droit de dire que la Bible raconte des salades

Je vous donnerais les références du documentaires que je regarde en ce moment et peut être serez vous un peu moins affirmatif après. Ce n'est pas aussi simple. Au regard de ce documentaire qui ne date que de quelques années... non vous ne pouvez pas contester la bible hébraïque surtout avec des preuves archéologiques,en Israël, du moins vous pouvez, davantage maintenant qu'il y a mettons 40 ans ou 50 ans mais... ce n'est pas sans risque pour votre personne, loin s'en faut. Toucher à la Bible notamment sur des points bien précis c'est remettre en cause les fondements même de la légitimité "religieuse" et géographique de l'existence de l'état d'Israël. Cela ne peut guère laisser indifférent certains concernés.

Sur le Coran en effet c'est très épidermique. Que l'on soit d'accord ou non avec son livre, Majid Oukacha dit avoir été menacé de mort. Ce qui ne m'étonne pas du tout. En même temps c'est lui qui l'affirme. Certains diront que c'est du pipo. Mais quand on voit certains commentaires haineux et purement émotionnels sur sa chaîne youtube...c'est crédible.

Comme le dit le commentateur du documentaires que je suis en train de regarder, si vous avancez certaines choses, preuves archéologiques à l'appui, vous pouvez détruire des gens en ruinant leurs croyances religieuses (je l'ai en partie vécu donc...). Cela peut engendrer des réactions violentes compréhensibles. Malheureusement tout le monde n'a pas une autre spiritualité sous la mains qui lui dise : ne hait pas ceux qui t'ont trompé, car c'est toi en premier qui souffrira, cherche à comprendre à leur pardonner car eux aussi souffrent comme toi. Et réfléchis avant de parler. La vérité est multiple et relative.

Toute vérité n'est pas bonne à dire en fait, mais pas pour les raisons que l'on peut penser. On peut se dire avant : pourquoi j'agis, pour moi ou pour l'autre ? Vais je lui apporter du bien ou du mal, du bonheur ou de la souffrance ? Et c'est très difficile de s'abstenir de parler. Très.

Dire que certains me trouvent bavard et prosélyte ici :pff:

... si seulement ils savaient tout ce que je garde pour moi.... :pff:

Dont j'aurais vraiment envie de parler et partager et ou je me dis... non en fin de compte cela fera plus de mal que de bien. Alors tant pis. Qui peut dire quelle est la meilleure croyance possible pour l'autre ? Qui peut se permettre de le penser ou de le croire :?:

PS : j'arrive pas à trouver les mots et les tournures pour exprimer cela sans que cela puisse sonner comme très prétentieux... :lol:

Spin Dim 18 Nov - 9:04

Disciple Laïc a écrit:[justify]@Spin : En Israël, on a le droit de dire que la Bible raconte des salades
Je vous donnerais les références du documentaires que je regarde en ce moment et peut être serez vous un peu moins affirmatif après. Ce n'est pas aussi simple.

Ce que je voulais dire, c'est qu'à ma connaissance aucune loi ne l'interdit en Israël, qu'on peut s'y procurer, pas sous le manteau autant que je sache, La Bible dévoilée (http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bible-devoilee-israel-finkelstein-et-neil-asher-silberman). De même chez nous il y a toujours des gens qui deviennent violent quand on touche à l'Evangile.

Disciple Laïc a écrit:Sur le Coran en effet c'est très épidermique. Que l'on soit d'accord ou non avec son livre, Majid Oukacha dit avoir été menacé de mort. Ce qui ne m'étonne pas du tout. En même temps c'est lui qui l'affirme. Certains diront que c'est du pipo. Mais quand on voit certains commentaires haineux et purement émotionnels sur sa chaîne youtube...c'est crédible.

Il suffit de voir, depuis neuf ans, les manifestations haineuses de millions de personnes à l'encontre d'Asia Bibi (qu'on n'a toujours pas pu faire sortir du pays aux dernières nouvelles). Je ne vois d'équivalent pour aucune autre religion aujourd'hui (et même très difficilement dans l'histoire, quand l'Inquisition s'est arrêtée le peuple n'a pas pris le relais), et on ne peut pas dire que les protestations des musulmans dits modérés soient assourdissantes, à de courageuses exceptions près (au Pakistan comme chez nous).

Disciple Laïque a écrit:Toute vérité n'est pas bonne à dire en fait, mais pas pour les raisons que l'on peut penser. On peut se dire avant : pourquoi j'agis, pour moi ou pour l'autre ? Vais je lui apporter du bien ou du mal, du bonheur ou de la souffrance ?

Le problème est qu'il peut y avoir un énorme travail de deuil à faire (y compris d'ailleurs chez des athées), et que beaucoup n'y arrivent pas et pour le coup tombent dans un fanatisme pire encore.

Invité Dim 18 Nov - 9:39

@Spin : Je ne vois d'équivalent pour aucune autre religion aujourd'hui

A mon grand étonnement et à ma grande déception j'ai découvert il y a peu que l’hindouisme pouvait s'avérer terriblement intolérant et violent, y compris actuellement. :shock:

Le problème est qu'il peut y avoir un énorme travail de deuil à faire (y compris d'ailleurs chez des athées), et que beaucoup n'y arrivent pas et pour le coup tombent dans un fanatisme pire encore.

D'ou le fait de ne pas brusquer les choses, de ne pas forcément les gens à faire quelque chose qu'ils n'ont pas envie de faire. Prenez mon père, il est croyant, chrétien catholique même si avec le temps il pencherait plutôt vers le protestantisme selon s'est dires mais s'estime trop vieux pour changer. Eh bien je me refuse à attaquer de front les croyances qu'il a et que j'ai partagé un temps. Il à 77 ans, la mort l'inquiète de plus en plus. Je serais horriblement cruel de lui ôter ses croyances qui lui apportent un certain réconfort. :no:

Dans un échange entre un moine chrétien et un moine bouddhique organisé par Frédéric Lenoir, le moine bouddhiste qui était un proche du Dalaï Lama, a dit que de son point de vue, toute tradition spirituelle authentique pouvait mener à l'Eveil. Et dans bouddhisme l'on dit qu'il y aurait 84 000 façon de transmettre le Dharma en fonction des 84 000 dispositions d'esprit possible qu'un être humain peut avoir. Je pense donc qu'il est préférable que chacun réfléchisse par lui même si il veut adopter une spiritualité ou pas, et si c'est le cas fasse se propres recherche et cherche celle qui lui convient le mieux à lui en fonction de ses propres inclinations (ma Compagne elle estime même qu'on ne devrait adopter une religion qu'a l'age adulte quand on sait ce que l'on fait - elle est contre les pratiques comme le baptême chrétiens des enfants ou la circoncisions des enfants juifs etc... pour elle on doit être libre de choisir en tout connaissance de cause).

Donc je ne peux pas cautionner le prosélytisme. Indiquer aux gens qu'il existe telle ou telle voie spirituelle, témoigner du bien que l'on en tire soi, oui :jap:

, harceler les gens jusqu'a ce qu'ils s'y convertissent en usant de tout un tas de moyens non :no:

. Et je suis d'accord avec Mohandas Gandhi lorsqu'il dit que seul un musulman peut nuire à l'Islam et seul un hindoue peut nuire à l’hindouisme (et on décline cela à toutes les religions). C'est précisément en raison du comportement de certains pratiquants que d'autres se détourne de la voie en question. En ce qui me concerne, mon chemin est basé sur des recherches personnelles et personne ne m'a fait la publicité pour ma spiritualité actuelle. Je l'ai trouvé par un concours de circonstances et elle est arrivée à un moment ou j'étais dans le besoin. C'est tout.
C'est aussi pourquoi je pense que ceux qui accusent autrui de prosélytisme parlent peut être d'un sujet qu'ils connaissent très bien eux mêmes. Mais qui bien sûre est un procédé tout à fait acceptable de leur coté puisqu'ils sont convaincu de détenir LA vérité. Vous ne croyez pas :?:

PS : j'avais vaguement entendu parlé il y a peu de l'affaire Asia Bibi, effarante de fanatisme, ahurissante.

Spin Dim 18 Nov - 10:14

Disciple Laïc a écrit:
A mon grand étonnement et à ma grande déception j'ai découvert il y a peu que l’hindouisme pouvait s'avérer terriblement intolérant et violent, y compris actuellement.

C'est vrai, et parfois assez terrifiant. Mais outre que c'est en grande partie la résultante d'un vieux contentieux avec les musulmans (la conquête islamique de l'Inde, en plusieurs temps, a été particulièrement meurtrière et dévastatrice) je n'entends quand même pas parler de manifestations de millions de gens contre une seule personne qui aurait offensé Shiva ou Vishnou. Dans le même ordre d'idée, les Rohingyas du Myanmar/Birmanie payent, très cher, pour ce que subissent au nom d'Allah, depuis des décennies, les bouddhistes voisins de l'est du Bangladesh et du sud de la Thaïlande (où les rebelles musulmans massacrent les bonzes dans les zones qu'ils arrivent à contrôler).

Invité Dim 18 Nov - 10:39

Et Matthieu Ricard qui condamne bien sûre fermement les actes des moines birmans a rappelé discrètement quelques petites choses qui ne sont pas du tout en faveur des Rohingyas concernant leur migration il y a plusieurs décennies en Birmanie, mais je n'ai jamais entendu ailleurs ces informations en dehors de lui. Les Rohingyas n'apparaissent que comme des victimes totalement innocentes et les moines birmans comme de dangereux fanatiques. Ce n'est pas aussi simple... mais évidemment... toute vérité n'est pas bonne à dire.

Notamment que le bouddhisme a totalement disparu de son foyer originel, l'Inde, sous les coups répétés de l’hindouisme et de l'Islam (et aussi de sa propre déliquescence interne locale) et que ce sont des Occidentaux qui ont aidé à sa réimplantation récente en Inde, et que le bouddhisme a représenté une voie de libération pour les Intouchables afin de sortir de leur position terrible dans le système des castes, suite à l'initiative du premier ministre de la justice de l'Inde indépendante qui était lui-même un intouchable qui rejeta l'hindouisme et se converti au bouddhisme. Après avoir étudié toutes les religions pour voir celle qui conviendrait le mieux pour aider sa communauté.

Ou que les premiers contacts entre l'Islam et le bouddhisme vers l'Afghanistan se traduisirent par la destruction des temples bouddhistes, les moines étant accusés d’idolâtrie, sans que les musulmans envahisseurs aient cherché à comprendre. Ce n'est qu'après que le bouddhisme fut étudié sérieusement par les autorités musulmanes et autorisé a coexister avec l'Islam.

Le bouddhisme a connu quelques périodes sombres aussi malheureusement, mais pas avec l’ampleur du christianisme, du judaïsme et de l'Islam. Le concept de "guerre sainte" est par exemple totalement étranger au bouddhisme. Idem pour l'idée d'inquisition à ma connaissance. Mais vous avez la notion "d'hérésie" et de multiples conciles pour mettre en forme la doctrine. Et quand le bouddhisme devient d'état, c'est pas bon. Si le Bouddha a refusé des fonctions politiques ce n'est pas pour rien.

Mais bon on est très éloigné du sujet et on va encore dire que je fais de la promo pour ma paroisse... je n'y peux rien si les faits historiques sont ce qu'ils sont... :pff:

Spin Dim 18 Nov - 19:50

Disciple Laïc a écrit:Notamment que le bouddhisme a totalement disparu de son foyer originel, l'Inde, sous les coups répétés de l’hindouisme et de l'Islam (et aussi de sa propre déliquescence interne locale)

Je ne connais pas vraiment le volet hindouiste. Y a-t-il eu de ce côté des violences et carnages comparables à ceux de l'invasion du Sind en 712, ou des campagnes successives de Mahmoud de Ghazni de 1001 à 1026, ou de l'invasion du Bihar puis des territoires voisins à partir de 1193 par Muhammad Khilji (ou Khalji) avec le massacre systématique des bonzes (il me semble que c'est la persécution religieuse la plus meurtrière de tous les temps) ? Avant il y avait eu Açoka, passablement massacreur mais justement il s'est totalement arrêté de massacrer en se faisant bouddhiste.

Invité Dim 18 Nov - 19:59

Le cas d'Ashoka est célèbre. C'est le premier empereur bouddhiste de l'histoire que l'on connait. Après une guerre particulièrement sanglante il aurait pris conscience de l'ampleur du bain de sang dont il était responsable, il aurait été dégoûté et horrifié et aurait radicalement changé son comportement comme souverain, en interne comme en externe. Il envoya aussi des missions bouddhiques vers l'Occident (et vers l'Orient) assez loin dont on conserve des traces historiques, via les routes commerciales. Il fut assez zélé, peut être un peu trop en fait. Après sa mort il y eu une sorte de retour de bâton.

Pour les autres dates et faits que vous citez je ne suis pas au courant, c'est possible, je suis loin d'avoir une connaissance exhaustive de l'histoire de cette région. Seulement quelques bribes glanées de ci de là au fil des lectures et visionnages.

En tout cas rien n'est jamais sans conséquence, le bon comme le mauvais, une fois les graines plantées, elle germent toujours, cela peut prendre du temps, parfois des siècles voir des millénaires. Mais rien n'arrive sans causes.

**Idriss** Lun 19 Nov - 19:40

Spin a écrit:C'est vrai, et parfois assez terrifiant. Mais outre que c'est en grande partie la résultante d'un vieux contentieux avec les musulmans (la conquête islamique de l'Inde, en plusieurs temps, a été particulièrement meurtrière et dévastatrice)

La conquête de l'Algérie a été particulièrement violente et destructrice ( Crimes de guerres, des tonneaux remplis de couilles et d'oreilles découpées, tous les oliviers de la Métidja coupé...etc) . Mais quand j'ose évoquer cela j'ai droit à : "Encore de la victimisation " ou "Il faut savoir tourner la page , c'est un lointain passé "...
Vous allez me dire que même si le général Bugeaud allait bien à la messe tous les dimanches il ne l' a pas fait au nom du catholicisme ! C'est pire il l' a fait au nom de la république , au nom des lumières apportant la "civilisation"...A des gens plus civilisés qu'eux!

Spoiler:

Spin Lun 19 Nov - 20:03

Idriss a écrit:La conquête de l'Algérie a été particulièrement violente et destructrice ( Crimes de guerres, des tonneaux remplis de couilles et d'oreilles découpées, tous les oliviers de la Métidja coupé...etc) . Mais quand j'ose évoquer cela j'ai droit à : "Encore de la victimisation " ou "Il faut savoir tourner la page , c'est un lointain passé "...
Vous allez me dire que même si le général Bugeaud allait bien à la messe tous les dimanches il ne l' a pas fait au nom du catholicisme ! C'est pire il l' a fait au nom de la république , au nom des lumières apportant la "civilisation"...A des gens plus civilisés qu'eux!

Au départ, en 1830, il s'agissait de libérer des esclaves européens, on en rêvait depuis longtemps (un certain Vincent Depaul, sorte d'Abbé Pierre du temps de Louis XIII et Louis XIV, le préconisait déjà deux siècles avant). Ca a été fait, avec une facilité telle que ça a donné des idées prédatrices avec au final un bilan effroyable (moins quand même que les diverses conquêtes islamiques de l'Inde).

Puis-je rappeler qu'il y a dans le Coran tout ce qu'il faut pour encourager ce genre de prédation, promesse des meilleures place du paradis pour ceux qui s'y font tuer (4:95), légitimité du butin (8), droit d'utiliser sexuellement les captives (4:24) ?

Invité Lun 19 Nov - 21:01

@Idriss : je ne conteste pas les faits que vous évoquez, ils sont terribles, honteux, infâmes (au passage je vous invite aussi a constater qu'un homme comme Clemenceau s'insurgeait contre l'idée de Jules Ferry d'une colonisation "civilisatrice" de peuples "inférieurs", Clemenceau a prononcé à l'Assemblée le 30 juillet 1885 : http://www.xn--lecanardrpublicain-jwb.net/spip.php?article31 - Et Celmeenceu était un farouche républicain, donc on ne peut pas mettre tous les républicains dans le même panier). Toutefois, si nous remontons en arrière aussi dans les temps d'abord d'un petit saut :

- La piraterie barbaresque. Menée depuis Alger , Tunis et Tripoli, Salé, alors sous domination de l'empire Ottoman puis avec des régences. Des razzias visant à capturer des esclaves chrétiens pour la traite Ottomane. En effet un musulman ne peut pas avoir d'esclave musulman. Ces razzias touchèrent l'Espagne, le Portugal, l'Italie, la France, la Grande Bretagne, les Pays Bas jusqu'a l'Islande à ce que je lis. Depuis le XVIème siècle. Avec des périodes de calme, de traités de paix pas toujours respectés, puis la piraterie reprend au XVIIIème siècle. Les Anglais, les Français, même les Etats Unis (au XIXème siècle) s'échinèrent en Méditerranée pour la combattre. Les estimations les plus hautes (mais contestées) monte à 1 Million voir 1.25 million d'européens. Je résume beaucoup.

- Un autre saut en arrière : la traite transsaharienne. Bien antérieure au commerce triangulaire, plus longue, au moins aussi coûteuse en vie africaine mais nettement moins connue car moins administrativement gérées, donc moins de traces, de preuves. Surtout que la castration de masse des esclaves était pratiquée. Pas de descendants, pas de témoins. Pas de réclamation des siècles plus tard. Malin. Du VIIème au XIXème siècle on estime à 7 à 8 millions d'esclaves. Avec la collaboration d'africains eux-mêmes je le reconnais.

- Enfin, l’Algérie initialement n'était pas musulmane. Les locaux étaient chrétiens, juifs, zoroastriens peut être, mais l’Algérie fit partie des territoires conquis et convertis depuis l'Arabie musulmane. Et ces conquêtes se firent souvent par la violence.

Au passage on ressort toujours aux Européens les Croisades. A y regarder de plus prêt... il y aurait bien des choses à dire sur les positions respectives des chrétiens croisés et des puissances musulmanes impliquées, et les responsabilités. Et pas forcément au détriment des Européens.

Je vous invite aussi à regarder la chronologie des dates d'abolition de l'esclavage dans différents pays du monde au cours du XXème siècle. C'est instructif et les Européens chrétiens n'y on pas vraiment le plus mauvais rôle.

Donc, si vous me permettez, personne ne peut donner de leçons à personne dans ces affaires, historiquement il y a des atrocités honteuse de part et d'autres. Chacun devrait avoir le courage de regarder son passé et d'admettre les faits pas seulement les européens.

**-Ren-** Mar 20 Nov - 13:54

Pour en revenir à la crise de la République (comme signalé plus haut, parler de cet aspect d'abord est à mon sens de ma responsabilité de citoyen français) :

La Révolte des élites et la trahison de la démocratie est le titre d'un livre du sociologue américain Christopher Lasch, publié à titre posthume en 1995. Bien sûr, l'ouvrage analysait l'Amérique de son temps. Pourtant, il s'applique parfaitement à la France et à l'Europe d'aujourd'hui, dont il semble avoir anticipé l'évolution des classes favorisées avec une acuité visionnaire.
Spoiler:

Vingt ans après Lasch, le phénomène du séparatisme élitaire qu'il voyait poindre dans son pays vient de faire l'objet, pour la France cette fois, d'une étude chiffrée. Jérôme Fourquet a en effet publié, pour le compte de la Fondation Jean Jaurès, une note au titre évocateur: «1985-2017, quand les classes favorisées ont fait sécession».
Spoiler:

Jérôme Fourquet n'est pas le premier à faire ce constat. L'anthropologue Emmanuel Todd l'a fait également, et donne dans son dernier ouvrage (Où en sommes nous, Seuil, 2017) une explication convaincante. Pour lui, c'est la fracture éducative qui est en cause, le développement de l'éducation supérieure ayant eu un effet pervers inattendu en tronçonnant le corps social en deux catégories de personnes: les éduqués supérieurs et les autres (...) «L'accès universel à l'instruction primaire puis secondaire avait nourri un subconscient social égalitaire ; le plafonnement de l'éducation supérieure a engendré, (...) un subconscient social inégalitaire» (...)
Spoiler:

Peut-être cette partition de la société devrait-elle nous conduire à reconsidérer le contour des classes sociales? Si celles-ci existent encore (et c'est évidemment le cas) la sécession des «élites» n'est pas seulement le fait des «riches» et des propriétaires des moyens de productions. Elle est également celui des détenteurs d'un capital éducatif et culturel, lequel s'hérite de plus en plus d'ailleurs, sur fond de destruction de l'école publique et de dégraissage perpétuel du «Mammouth».

Le dégraissage concerne d'ailleurs l'ensemble de l'appareil d'État et des services publics, ceux-ci ayant le tort de présenter des vertus égalisatrices qui entravent le séparatisme élitaire. Pour leur régler leur compte, les pays européens membres de l'UE ont inventé un prétexte ingénieux et unique au monde: la nécessite de respecter les «critères de convergence» de Maastricht (...)

D'une manière générale, la construction européenne est un formidable outil de déresponsabilisation des «élites» nationales, notamment des élites politiques.
Spoiler:

Dans ce cadre, il n'est pas étonnant qu'un politiste spécialisé sur les questions européennes tel le Bulgare Ivan Krastev, consacre de longues pages de son dernier ouvrage (Le destin de l'Europe, Premier Parallèle, 2017), à décrire le phénomène de sécession des classes dirigeantes à l'échelle continentale.
Spoiler:

Jour après jour, en même temps que l'on «dépasse» les nations et que l'on détruit l'État, c'est la démocratie qu'on abolit.

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2018/04/20/31003-20180420ARTFIG00185-la-secession-des-elites-ou-comment-la-democratie-est-en-train-d-etre-abolie-par-coralie-delaume.php

yacoub Mar 20 Nov - 16:20

Idriss a écrit:

La conquête de l'Algérie a été particulièrement violente et destructrice ( Crimes de guerres, des tonneaux remplis de couilles et d'oreilles découpées, tous les oliviers de la Métidja coupé...etc) . Mais quand j'ose évoquer cela j'ai droit à : "Encore de la victimisation " ou "Il faut savoir tourner la page , c'est un lointain passé "...
Vous allez me dire que même si le général Bugeaud allait bien à la messe tous les dimanches il ne l' a pas fait au nom du catholicisme ! C'est pire il l' a fait au nom de la république , au nom des lumières apportant la "civilisation"...A des gens plus civilisés qu'eux!

Spoiler:

L'Algérie avant 1830 était une colonie ottomane comme aussi la Tunisie mais non le Maroc qui a su garder son indépendance.

Les trois pays de l'Afrique du Nord ont été colonisés par les arabes qui leur ont imposé la Religion d'Amour de Paix et de Tolérance.

Seule l'Espagne a su s'en libérer.

bakary Ven 23 Nov - 18:15

Nous nous avons été opprimés aussi bien par le monde européen que le monde arabe mais nous avons quand même adopté ces deux religions islam et christianisme. Il n y a que le judaïsme qui n'a pas réussi à féconder l'Afrique.

Invité Ven 23 Nov - 18:28

@Bakary :

Le judaïsme n'a pas de vocation expansionniste. Il est lié à la Terre d'Israël.

Les Africains s'opprimaient déjà entre eux avant même l'arrivée de l'Islam et de la traite transsaharienne. La pratique de l'esclavage entre africains existait déjà avant. D'après ce que j'ai lu l'empire du Songhaï était un empire africain musulman qui n'hésita pas a pratiquer la traite d'autres esclaves africains. Et des tribus africaines collaborèrent aussi bien avec des arabo-musulmans qu'avec des européo-chrétiens pour vendre leurs propres semblables africains.

En bas de chez moi il y a une sorte de MJC, elle sert d'accueil du soir et du mercredi pour les enfants, à l'entrée il y a une petite plaque commémorative qui rappelle le drame de l'esclavage, avec un petit texte surmonté de la reproduction d'un peinture. C'est une file d'esclaves enchaînés, africains, presque nus et ceux qui les encadrent sont aussi africains, habillés et en armes.

Quand je dis que personne n'a de leçon à donner aux autres, ce ne sont pas des paroles gratuites.

C'est peut être pas agréable à admettre mais c'est comme ça.

**Idriss** Sam 24 Nov - 10:12

Le révisionnisme historique pour donner un sens idéologique à l'histoire à posteriori ( au risque de l'anachronisme ) fait rage ... Chacun tire l'histoire à lui en fonction de ses croyances et systèmes de valeurs . Pour chaque personne une histoire conforme à ce qu'il croit ou défend ! L'histoire est bien faite ...
Révisez révisez , vous ne l'emporterez pas au paradis comme on dit !

Spin Sam 24 Nov - 12:23

Idriss a écrit:Le révisionnisme historique pour donner un sens idéologique à l'histoire à posteriori ( au risque de l'anachronisme ) fait rage ... Chacun tire l'histoire à lui en fonction de ses croyances et systèmes de valeurs . Pour chaque personne une histoire conforme à ce qu'il croit ou défend ! L'histoire est bien faite ...
Révisez révisez , vous ne l'emporterez pas au paradis comme on dit !

Mais qui ne "révise" pas ? Quand on nous dit que du vivant du Prophète les musulmans n'ont pris les armes que pour se défendre, ce n'est pas du révisionnisme au vu de ce que disent la Sira, Tabari, etc. ?

Invité Sam 24 Nov - 20:03

@Idriss : à qui vous adressez vous :?:

Et à propos de quoi au juste :?:

Car à rester ainsi dans le vague, comme il est dit "soit vous en dites trop soit pas assez". Il semble qu'il soit recommandé au musulman une certaine qualité de parole, divers critères qu'ils doit chercher à respecter, c'est ce que j'ai lu en tout cas, n'êtes vous pas d'accord :?:

Surtout si c'est pour verser dans ce genre de propos (ci-dessous) qui n'honorent guère ceux qui les prononcent car eux aussi emporteront surement des choses ou ils vont après la mort de ce corps vous ne croyez pas :?:

@Idriss : Révisez révisez , vous ne l'emporterez pas au paradis comme on dit !

Concernant un quelconque "révisionnisme" il serait sage je crois de ne pas oublier ce proverbe populaire qui dit "Ne jamais dire : fontaine je ne boirais pas de ton eau".

Allah n'encourage t-il pas ceux qui suivent sa voie à l'humilité :?:

Invité Dim 25 Nov - 8:35

De quoi parle t-on :

Ici nous sommes dans le cadre de l'Histoire :

Révisionnisme :

En histoire, il s'agit de réviser des faits communément admis. Le terme est largement employé, pour qualifier la position contestatrice

Pour les historiens, le révisionnisme est un terme sans connotation particulière qui désigne une démarche critique consistant à réviser de manière rationnelle certaines opinions couramment admises en histoire, que ce soit par le grand public (le plus souvent), ou même par des historiens de profession non spécialistes de la période ou du domaine d'études considéré. Il se fonde sur un apport d'informations nouvelles, un réexamen des sources et propose une nouvelle interprétation (une ré-écriture) de l'histoire.

Hors il suffit de consulter des sites d'actualité concernant les découvertes archéologiques par exemple pour constater que nos connaissances historiques se révisent tous chaque années au regard de nouvelles découvertes. Nous permettant de dresser un portrait de plus en plus fidèle et complet du passé. Bien sûre il y a les découvertes et leurs interprétations mais les découvertes sont là. L'archéologie par exemple se base sur du concret, des éléments matériels, des "preuves", et non pas des désirs, fantasmes, opinions ou idéologies.

Le bas blesse si l'on peut dire quand on est attaché à une certaine conception du passé, pour des raisons personnelles, et que des éléments factuels concrets viennent remettre en cause cette conception. Résultat : nous souffrons. Nous refusons d'accepter que peut-être, peut-être, ce dont nous prenions pour certain, ne l'est pas.
Et comme nous avons tendance à assimiler nos opinions, croyances, désirs etc... à notre personnalité, notre identité, notre personne, à faire que, par exemple la religion que nous suivons n'est plus "une religion" que nous suivons mais "Notre" religion, notre personne, nous-même, tout ce qui va en contradiction avec les conceptions que nous avons sur cette religion est aussitôt perçue comme une attaque personnelle, qui remet en cause notre identité, et c'est très douloureux, pénible, et cela peut faire réagir de manière inappropriée, pas seulement dans le déni, mais aussi des propos mal inspiré, ou violent, parfois même des actes pour les personnes les plus exaltés.

C'est parce que nos conceptions spirituelles se restreignent à notre personne, à notre "moi", ou "ego" ou "personnalité/identité" que nous devant excessivement épidermique quand celles ci sont remises en causes. Notre spiritualité c'est aussi l'image que nous avons de nous même.

Exemple : Quelqu'un dit : l'Islam est une religion haineuse et violente.
Il est logique, prévisible, que tout personne pratiquant l'Islam ai tendant à se sentir personnellement visée, insultée, peut être parce qu'elle aurait l'impression d'entendre : vous êtes vous même haineux et violent.

Autre exemple : Quelqu'un dit : le Bouddha est en Enfer car il n'a pas cru en Dieu (: j'ai croisé cela plus d'une fois sur la toile, la première fois que je l'ai lu ce fut... pénible.. puis j'ai réfléchis et passé outre). Quelqu'un qui suis l'enseignement du Bouddha et tiens à son Maître, accorde de la valeur au Dharma, s'assimile lui-même à sa spiritualité, se sentira agressé, visé directement. Il entendra : après la mort vous irez en Enfer. Un lieu très déplaisant non :?:

Comprenez vous la logique et la psychologie qu'il y a derrière cela :?:

Si l'on y réfléchie, le révisionnisme n'est pas mauvais en soi, on est bien obligé parfois de revoir nos certitudes à la lumière des faits nouveaux, mais il y a aussi des gens qui révisent pour de "mauvaises raisons" car ils veulent faire coller le passer à leur propre conception des choses. Et non à la vérité des faits.

Donc l'intention dans la révision est importante.

Celle que j'essais d'avancer est la suivante : tout le monde a pied d'égalité, personne ne peut se prévaloir d'une quelconque supériorité sur le voisin, en tant que personne ou peuple ou religion.
C'est évidemment difficile à avaler, même pour moi, surtout aussi pour moi, et si précisément j'y travaille c'est justement parce que j'ai personnellement besoin de travailler sur la question, pour ma propre tranquillité d'esprit. Et je pense ne pas être le seul.

Si l'on commence à faire des distinctions et hiérarchie c'est la porte ouverte aux violences et aux souffrances, il suffit de regarder le passé ou le présent pour trouver des preuves à la pelle.

A vous de voir maintenant, êtes vous plus à l'aise, en paix avec vous même et les autres, si vous pensez que votre propre foi est meilleure et supérieure à celle du voisin qui en a une autre :?:

Ou est ce que vous êtes plus à l'aise, en paix avec vous même et les autres, si vous pensez que la spiritualité du voisin n'est ni pire ni meilleure que la vôtre :?:

Et voyez dans vos Écritures sacrées respectives si il y a des points qui vont dans un sens ou dans l'autre. Puisque justement ces Écritures sont importantes pour vous. Et doivent vous guider, comme les miennes doivent me guider en principe. Et "Dieu sait" si ce n'est pas facile tout les jours loin s'en faut.... :lol:

Ne faites pas attention à qui écrit ces ligne ni a la spiritualité de celui qui les écrit, demandez vous : est ce vrai ou pas :?:

**-Ren-** Ven 14 Déc - 7:47

Suites des articles de Dounia Bouzar (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2426p200-djihadistes-francais-crise-de-l-islam-ou-crise-de-la-republique#77621 pour les 3 précédents), liés à son dernier ouvrage dont je n'ai pas encore entamé la lecture (il attend son tour dans la pile à côté de mon ordi) :

Un résultat est constant dans l’analyse de nos données auprès d’individus radicalisés, même lorsqu’ils ne sont pas issus de l’immigration et/ou de classes sociales défavorisées : le sentiment de discrimination, allant jusqu’au sentiment de persécution, revient en boucle dans tous leurs discours.

Il s’agit donc de savoir si ce sentiment est une cause de la radicalisation (à savoir que la discrimination provoquerait de la frustration, de la défiance envers la société et entraînerait une envie de vengeance) ou un effet de la radicalisation (à savoir que le discours « jihadiste » transmettrait une vision du monde selon laquelle les musulmans sont persécutés parce qu’ils possèdent la « vérité », de manière à diaboliser la figure de l’ennemi), ou si les deux s’articulent.

La discrimination provoque de la frustration et de la défiance envers la société
Spoiler:

Les groupuscules radicaux manipulent le principe d’unicité divine en un concept si restrictif qu’il en devient une source d’angoisse quotidienne
Spoiler:

La disparition des émotions positives en dehors du groupe radical et l’envahissement du sentiment de discrimination
Spoiler:

https://www.saphirnews.com/Comment-l-existence-de-discriminations-facilite-le-recrutement-des-groupes-extremistes-violents_a25795.html

En juin 2015, les chiffres officiels estimaient qu’il existait 35 % de femmes françaises engagées dans le « jihad ». Elles se radicalisent généralement plus précocement que les garçons. Est-ce parce que l’émergence de questions existentielles, de recherche de place dans la société ou/et dans la vie en général arrive plus tôt chez les filles que chez les garçons ?

La relation au corps peut également être un élément déclencheur pour les filles.
Spoiler:

À ce jour, les femmes jugées pour participation à une entreprise terroriste ont été moins incarcérées que les hommes du fait qu’elles n’avaient pas participé aux combats, et étaient considérées moins dangereuses. Lorsque nous avons élaboré nos premières statistiques, nous nous sommes aperçus que les filles que nous avions suivies avaient plus facilement fait le deuil de l’idéologie « jihadiste » que les garçons. Nous avions pourtant pu vérifier que le degré de dangerosité ne dépendait pas du genre du radicalisé mais de l’état d’avancée du processus d’engagement dans Daesh. Nous avons donc repris l’étude de nos dossiers pour comprendre ces chiffres qui semblaient paradoxaux.

Plusieurs facteurs concomitants sont apparus, montrant une différence de traitement de la radicalisation selon le genre.

Un signalement plus précoce
Spoiler:

L’influence des représentations et stéréotypes
Spoiler:

Des motifs d’engagement sans rapport avec le projet « jihadiste »
Spoiler:

La grossesse
Spoiler:

[...] La difficulté de la prise en charge d’un jeune dépend de son état d’avancée dans le processus de radicalisation. Moins le changement cognitif est ancré, plus il sera possible de le déconstruire. Ce n’est donc pas le genre en lui-même qui constitue une variante positive dans le devenir du radicalisé. C’est le fait d’être signalé (plus) rapidement, le fait de s’être engagé dans Daesh avec un motif qui ne correspond pas à la réalité et le fait de bénéficier quasi automatiquement d’un suivi psychoéducatif [...]

https://www.saphirnews.com/Pourquoi-les-filles-sortent-elles-plus-facilement-de-la-radicalisation_a25816.html

Spin Ven 14 Déc - 8:42

-Ren- a écrit:Suites des articles de Dounia Bouzar Les groupuscules radicaux manipulent le principe d’unicité divine en un concept si restrictif qu’il en devient une source d’angoisse quotidienne
[...] les groupes radicaux dévoient des notions musulmans comme le tawhid (l’unicité de Dieu) et le shirk (l’associationnisme) pour mettre au point ce que l’on peut appeler une approche émotionnelle anxiogène qui produit un changement de définition de soi (celui qui a du discernement et qui veut changer le monde corrompu par la loi humaine), un changement de définition des autres (ceux qui choisissent de maintenir cette corruption), menant in fine au sentiment de persécution généralisé [...] Les radicaux ont transformé le principe d’unicité divine en un concept si restrictif qu’il en devient une source d’angoisse quotidienne qui coupe in fine les croyants de toutes les sensations et relations qui sont le propre de l’être humain [...]

En quoi est-ce un "dévoiement" ? Quand je lis le Coran il me semble qu'il y a tout ce qu'il faut pour obtenir ça, même en traduction et je sais que nos traductions sont plutôt adoucies.

Plus globalement, il me semble que ce qu'elle décrit, c'est fondamentalement un engrenage sectaire. Mais tous les engrenages sectaires ne conduisent pas à prendre les armes.

**Nicolas** Lun 12 Aoû - 21:56

"le management de la sauvagerie " je sais plus si quelqu'un à parlé de cet ouvrage sur ce site, en tout cas je découvre :

Il existe hélas une logique djihadiste sous cette folie. Daech suit à la lettre les commandements de son livre de prédilection, Idarat al-Tawahhush, ou Le management de la barbarie. Daech n'agit pas pour déclencher une guerre mondiale mais une guerre civile mondiale. Ce livre sur l'art du djihad a fait son apparition en ligne vers 2004. Il est attribué à un idéologue dont le nom de guerre est Abou Bakr al-Naji. Naji demande à ses disciples d'inciter à la haine inter-ethnique, inter-religieuse, et inter-courants religieux dans le monde entier afin que les sociétés finissent par se fracturer sur le soupçon et le désir de vengeance. Dans la logique de Naki, les musulmans sunnites seraient alors vus comme les principaux responsables – et c'est ce qui se passe – de l'intolérance et de la violence. Ils seront haïs et isolés en bloc. Naji va jusqu'à souligner qu'il est important de chercher à provoquer une riposte militaire lourde, d’État, contre les musulmans sunnites partout, pour que des populations entières de sunnites soient soupçonnées et attaquées par tous et se replient sur elles. L'idée est que "grâce" à de telles divisions, les sunnites ne trouveraient plus nulle part refuge face à des non musulmans en colère et des État qui sur-réagissent, sauf auprès des djihadistes, qui les recueilleront. A leur tour, les sunnites gonfleront les rangs des combattants djihadistes pour se protéger des représailles. Ecoutez bien : un monde divisé par les religions réunit les conditions idéales de l'établissement d'un "califat".

Pour lire en entier:
https://www.atlantico.fr/decryptage/2780231/declencher-chaos-et-guerre-civile-mondiale-objectif-de-etat-islamique-parfaitement-decrit-dans-le-management-de-la-sauvagerie-ce-manuel-du-parfait-calife-djihadiste-the-daily-beast-maajid-nawaz

Je trouve étrange qu'un gars qui te dit ouvertement que c'est lui qui fait exprès de créé de la haine contre toi en commettant des horreurs sous le nom de ta religion, pour ensuite venir paraître comme un sauveur, puisse séduire des gens... (normalement c'est le genre de complot que tu caches sinon tu es démasqué et ça marche pas) mais bon... "bonjour c'est moi le diable, mon plans t'intéresses ?" .

**Nicolas** Mar 13 Aoû - 1:36

Par-contre il y a un truc que je trouve bizarre c'est que les autres articles que j'ai lu à propos de ce livre, ne parle pas de cet ambition "de créé exprès la haine contre les musulmans", que les autres articles aient oublié ce détails important me paraît bizarre (à moins j'ai pas bien chercher ou lu trop vite)

j'aurais aimé voir des citations du livre, ce que l'article ne fait pas... d'autres articles vont parler de la stratégie prôner par le livre (et ça reste intéressant) mais sans parler de ce "détails" là :
https://blogs.mediapart.fr/danyves/blog/150615/le-management-de-la-sauvagerie-l-etape-la-plus-critique-que-franchira-l-oumma

Spin Mar 13 Aoû - 7:30

Nicolas a écrit:Je trouve étrange qu'un gars qui te dit ouvertement que c'est lui qui fait exprès de créé de la haine contre toi en commettant des horreurs sous le nom de ta religion, pour ensuite venir paraître comme un sauveur, puisse séduire des gens... (normalement c'est le genre de complot que tu caches sinon tu es démasqué et ça marche pas) mais bon... "bonjour c'est moi le diable, mon plans t'intéresses ?" .

Ce n'est pas si étrange que ça. Par exemple, les mouvements indépendantistes terroristes (quoi qu'on en pense par ailleurs puisque ce n'est pas le sujet) ont généralement aussi une aile respectable, légaliste, modérée, qui au besoin condamne les violences les plus odieuses tout en les excusant avec des "on les a réduits au désespoir, etc.".

C'est aussi, dans un autre domaine, la méthode policière du flic salaud et du flic sympa qui alternent pour mieux faire craquer et avouer le suspect.

Cela permet de racoler des idiots utiles (expression consacrée due à Lénine, se plaindre à lui si elle est désobligeante) qui sans adhérer au projet lui trouvent toutes sortes d'excuses ou nient sa violence. L'exemple emblématique, d'autant qu'il s'en est repenti par la suite, est Jean-Paul Sartre, loin d'être idiot tout court (http://bouquinsblog.blog4ever.com/nekrassov-jean-paul-sartre). Qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas aujourd'hui des idiots utiles de l'islamisme.

**Nicolas** Mar 13 Aoû - 15:20

@Spin
Mais là il s'agit Pas d'un terroriste qui déciderait d'utiliser une méthode odieuse, et après ses camarades qui sont partagé sur la moralité de son acte, non il s'agit d'un plan d'une tête pensante d'al quaida qui apparemment serait un manuel apprécié des hauts gradés de Daech au moins, et qui vient dire autre chose que le discours qu'on sert habituellement aux djihadistes: "les mécréants nous persécute" ... il évident que dire: "je fais en sorte qu'ils nous haïssent et nous persécutent" est beaucoup moins séduisant pour faire de nouvelle recru. Alors certes c'est pas un discours officiel de Daech.... et le djihadiste lambda pourra toujours se dire ça s'il prend connaissance du livre.

Mais en même temps, ça c'est pour le djihadiste honnête (honnêtement dans l'erreur), car je pense que beaucoup d'autres djihadistes sans avoir connaissance de cet ouvrage, sont déjà d'accord avec la méthode mais sans le dire (eux vont se mentir à eux même) Ils détestent la "zone grise" comme ils l'appellent, ou des musulmans vivent tranquillement avec les mécréants, beaucoup voudraient voir ça remplacer par la haine, et ramener plus d'adepte. Dans la même logique je sais que la majorité d'entre eux serait contente de voir un groupuscule attaqué une mosqué en France pour leur donné raison, tout comme l'extrême droite dur est contente quand un musulmans à commis un crime, car c'est le meilleurs moyen que les autres rejoignent leurs idées.

Spin Mar 13 Aoû - 17:29

Nicolas a écrit:@Spin
Mais là il s'agit Pas d'un terroriste qui déciderait d'utiliser une méthode odieuse, et après ses camarades qui sont partagé sur la moralité de son acte, non il s'agit d'un plan d'une tête pensante d'al quaida qui apparemment serait un manuel apprécié des hauts gradés de Daech au moins, et qui vient dire autre chose que le discours qu'on sert habituellement aux djihadistes: "les mécréants nous persécute" ... il évident que dire: "je fais en sorte qu'ils nous haïssent et nous persécutent" est beaucoup moins séduisant pour faire de nouvelle recru. Alors certes c'est pas un discours officiel de Daech.... et le djihadiste lambda pourra toujours se dire ça s'il prend connaissance du livre.

OK, et désolé, je n'avais pas vu cet aspect. Autant que je sache, le livre de référence des djihadistes d'Al Qaida (peut-être aussi de Daesh) est le Concept coranique de guerre, d'un certain Major S K Malik, un Pakistanais (ce texte a été trouvé sur des djihadistes morts ou capturés en Afghanistan, traduit dans leurs langue respective). Il parle plutôt, en termes très vigoureux, d'"imprimer la terreur" chez les ennemis. Il dit toutefois qu'on doit d'abord tenter la persuasion avant de recourir à la violence.

Cela posé, d'une manière très générale, je sais que le discours "victimaire" est plutôt à usage externe, ou pour les nouvelles recrues. On connait (par Ibn Warraq pour ce qui me concerne) le manifeste du groupe qui a assassiné Sadate en Egypte. Israël ne les intéresse guère. Ce qu'ils veulent, c'est que l'état égyptien applique la Charia.

**Nicolas** Mar 13 Aoû - 19:33

Spin a écrit:(ce texte a été trouvé sur des djihadistes morts ou capturés en Afghanistan, traduit dans leurs langue respective). Il parle plutôt, en termes très vigoureux, d'"imprimer la terreur" chez les ennemis.

D'un autre coté ça c'est pas propre aux djihadistes, c'est vieux comme la guerre, les Américains ont bien la doctrine du "choc et effroi" utilisé pour la guerre d'Irak :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Choc_et_effroi#Victimes_civiles_et_destruction_des_infrastructures

Mais les djihadistes n'ont pas cette capacité de bombarder, du coup ils ne leurs restent que des moyens beaucoup plus immoraux pour produire ce genre d'effet, attentat visant les civiles , exécution horrible et filmé etc...

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