Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

[Nicolas]

(ce texte a été trouvé sur des djihadistes morts ou capturés en Afghanistan, traduit dans leurs langue respective). Il parle plutôt, en termes très vigoureux, d'"imprimer la terreur" chez les ennemis.

D'un autre coté ça c'est pas propre aux djihadistes, c'est vieux comme la guerre, les Américains ont bien la doctrine du "choc et  effroi" utilisé pour la guerre d'Irak :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Choc_et_effroi#Victimes_civiles_et_destruction_des_infrastructures


Mais les djihadistes n'ont pas cette capacité de bombarder, du coup ils ne leurs restent que des moyens beaucoup plus immoraux pour produire ce genre d'effet, attentat visant les civiles , exécution horrible et filmé etc...

[gfalco]

Et à quoi reconnaît-on alors  un islamophobe?

à ce qu'il nie l'existence de l'islamophobie bien évidemment.

Donc une fois que les camps sont définis, qu'on a divisé toute la société entre les islamo-gauchistes et les islamophobes (ce qui est bientôt achevé), on fait quoi? La guerre? C'est quoi le projet? On continue de se déconsidérer? De tenter de délégitimer un camp (ou l'autre) pendant que les GAFA et les banques privées nous entubent et que le pays coule?

Parce qu'accuser une partie du peuple de tous les maux (que ce soit un camp ou l'autre) quand le peuple dans sa majorité se fait enfler, ça paraît être un glissement que l'on a déjà vu en Europe, et ça paraît ne pas sentir bon.

[Spin]

à ce qu'il nie l'existence de l'islamophobie bien évidemment.

Je connais des gens qui s'affirment islamophobes, quoi qu'ils entendent par là. Je n'en connais pas, ça a pu m'échapper ou ça peut encore venir, qui s'affirment islamo-gauchistes. Et pourtant l'expression islamo-gauchiste est bien pratique pour qualifier un certain nombre de discours, courants et tendances, sinon des personnes.

Donc une fois que les camps sont définis, qu'on a divisé toute la société entre les islamo-gauchistes et les islamophobes (ce qui est bientôt achevé), on fait quoi? La guerre? C'est quoi le projet? On continue de se déconsidérer? De tenter de délégitimer un camp (ou l'autre) pendant que les GAFA et les banques privées nous entubent et que le pays coule?

Je trouve ça simpliste. D'abord, déclarer qu'on veut ou qu'on ne veut pas telle ou telle chose, ce n'est pas forcément faire la guerre. Ensuite, il n'y a pas que deux camps.

Parce qu'accuser une partie du peuple de tous les maux (que ce soit un camp ou l'autre) quand le peuple dans sa majorité se fait enfler, ça paraît être un glissement que l'on a déjà vu en Europe, et ça paraît ne pas sentir bon.

Entre accuser de façon manichéenne un camp ou un autre de "tous les maux" et tout gober, il y a peut-être un juste équilibre...

[Idriss]

Idéologie djihadiste, le "désengagement"
Le 11/04/2021

Dans la stratégie française de lutte anti-terroriste et notamment dans les programmes de prévention contre l'idéologie djihadiste, sont employés les termes de "désengagement" et "déradicalisation", qu'entend-on par ces notions ?
Le défi de la radicalisation religieuse en France, notamment de type salafiste djihadiste est à relever impérativement. La contre-attaque est à mener sur tous les fronts. Cette action continue et laborieuse n’est pas exempte de réelles difficultés. Aussi Mohammed Chirani, revient-il sur son expérience comme chargé de mission « lutte contre la radicalisation violente sur le volet idéologique et politico-religieux » au sein de l’administration pénitentiaire au ministère de la Justice. Il passe en revue les efforts consentis afin de contrecarrer le discours djihadiste en prison, travail distinct de la mission de l’aumônerie pénitentiaire. Il explique la notion de « désengagement » phase intermédiaire nécessaire avant l’insertion des « repentis déradicalisés ».

Le "désengagement", c'est agir sur la non-violence. C'est une personne à un moment donné, qui peut se radicaliser ou pas, décide de renoncer à la violence. (...) Ça veut dire dans sa pensée, dans son comportement, il est encore de type radical, avec une pratique de l'islam très rigoriste, mais il renonce à la violence. Là on peut parler de "désengagement". C'est moins ambitieux que la "déradicalisation" mais le "désengagement" est plus facile à atteindre.

Mohammed Chirani souligne surtout la difficulté de mener ce combat avec les salafo-djihadistes lorsque l’on tient une position médiane dans un contexte de polarisation exacerbée des identitarismes.

Mohammed Chirani, essayiste, consultant en prévention de la radicalisation religieuse. Il est notamment l'auteur de Islam de France, la République en échec, publié chez Fayard en 2017 et Réconciliation française-Notre défi du vivre ensemble paru en 2014 aux éditions François Bourin.

https://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/ideologie-djihadiste-le-desengagement

[Idriss]

Maroc : des influenceurs pour déconstruire les discours des djihadistes sur les réseaux sociaux
L’idée émane du Centre des Oulémas de Mohammedia, un centre de réflexion religieuse créé par le roi Mohammed VI et qui a pour missions de faire connaître les valeurs de « l’Islam modéré » et de déconstruire les discours extrémistes. L’intense activité des djihadistes sur les réseaux sociaux a conduit le Centre à cette option : former des « influenceurs indépendants pour répondre sur un ton courtois aux djihadistes ».

En étudiant le discours de l’extrémisme islamique, le Centre a observé comment les groupes djihadistes utilisent les réseaux sociaux pour passer leurs messages et endoctriner les jeunes qui deviennent des proies faciles pour ces extrémistes sur le Web. C’est pourquoi le Centre travaille à protéger ces jeunes en diffusant des discours positifs.

https://www.bladi.net/maroc-influenceurs-djihadistes-reseaux-sociaux,81746.html

[gfalco]

Je trouve ça simpliste. D'abord, déclarer qu'on veut ou qu'on ne veut pas telle ou telle chose, ce n'est pas forcément faire la guerre. Ensuite, il n'y a pas que deux camps.
(...)
Entre accuser de façon manichéenne un camp ou un autre de "tous les maux" et tout gober, il y a peut-être un juste équilibre...

Je trouve pourtant les discours des 2 camps simplistes et sans nuance aucune concernant "la partie adverse" et les accusations qu'ils lui portent. Autant dans les débats des constats et des arguments peuvent être pertinents, autant la "considération" que les "partis" ont pour les idées leurs "adversaires" est ridicule.

Si vous trouvez qu'un camp est moins manichéen que l'autre sur ce point précis de considération des idées qui ne sont pas les siennes alors je vous prie - s'il vous plait bien sûr - de bien vouloir m'indiquer quel genre de nuances sont formulées à ce sujet et je serai réellement ravi d'en prendre acte.

Pour ma part j'ai tout de même l'impression que de l'extrême-droite à l'extrême-gauche (en passant par le centre évidemment) on assiste aux mêmes dialogues de sourds et accusations - grosso modo - de trahir la Patrie (la Nation, la République, la démocratie etc) pour des raisons aussi diverses qu'absurdes et cela quelque soient les avis exprimés et/ou la pertinence de certains arguments.

[Spin]

Si vous trouvez qu'un camp est moins manichéen que l'autre sur ce point précis de considération des idées qui ne sont pas les siennes alors je vous prie - s'il vous plait bien sûr - de bien vouloir m'indiquer quel genre de nuances sont formulées à ce sujet et je serai réellement ravi d'en prendre acte.

Je ne comprends pas très bien cette demande. Il y a forcément une opposition irréductible, et c'est autre chose que du manichéisme, entre des gens qui considèrent le Coran comme le suprême message de la sagesse suprême (pas l'expression consacrée mais je ne crois pas que ça trahisse l'esprit) et des gens qui ne l'admettent pas. Après, ça ne doit pas empêcher d'écouter l'autre.

[gfalco]

Et bien pardonnez-moi mais je n'ai pas l'impression de voir beaucoup d'écoute de l'autre dans toutes ces polémiques, ni au niveau politique et collectif, ni au niveau individuel (ni même sur ce forum) et ni d'un côté, ni de l'autre.

Entre des gens qui considèrent que l'Islam en soi est un danger et d'autres qui veulent faire le distinguo entre les terroristes et les musulmans. Entre ceux qui considèrent que tout musulman est un potentiel terroriste (qui de plus ne le sait pas lui-même) et qu'il faut le libérer d'une croyance malfaisante pour son propre bien (et celui de l'humanité toute entière) et d'autres qui pensent que la liberté de religion (de culte et d'opinion) est respectable et que seuls ceux qui violent la loi sont des dangers. Entre ceux qui pensent que la religion ne fait pas la nationalité française (et que personne n'a volé sa nationalité) et d'autres qui pensent qu'il faut renvoyer une majorité d'afro-descendants de confessions musulmane vers le pays d'origine de leurs parents ou grands-parents.

Oui on a compris cela, ici ou ailleurs. Les gens crient leurs arguments à longueur de journée. Pensez-vous qu'ici vous ayez pris en considération dans votre système de pensée une seule nuance que certains ont tenté d'apporter ou au contraire que vous ayez semé cette graine dont vous parlez pour que des musulmans de ce forum puissent se libérer de ce mal ?

Je ne vous accuse en aucun cas et j'espère que vous ne vous méprenez pas sur mes intentions, qui ne sont nullement hostiles. Je tente d'illustrer à quel point il en va de même dans partout, de l'ouvrier au sénateur (et c'est encore pire à l'Assemblée Nationale). Personne ne s'écoute car on oppose des idéologies avant d'opposer des arguments, ici comme ailleurs, (moi y compris) et probablement bien au delà de notre volonté.

Que vous considériez votre position comme la plus raisonnable et non manichéenne me semble évident, il en va de même pour les autres.

[Spin]

Oui on a compris cela, ici ou ailleurs. Les gens crient leurs arguments à longueur de journée. Pensez-vous qu'ici vous ayez pris en considération dans votre système de pensée une seule nuance que certains ont tenté d'apporter ou au contraire que vous ayez semé cette graine dont vous parlez pour que des musulmans de ce forum puissent se libérer de ce mal ?

Je ne regarde pas si loin. J'ai fréquenté il y a quelques lustres un mouvement un peu bizarre, que j'ai quitté parce que c'était trop sectaire (n'ayant pas compris que là où il y a un moteur il doit y avoir aussi un frein) mais avec des principes intéressants comme : "Si tu poursuis un but, tu t'enchaines. Si tout ce que tu fais tu l'accomplis comme un but en soi, tu te libères". Bien entendu, il ne faut pas en abuser, ou alors ça devient en soi un but aliénant. Mais en l'occurrence, je réagis plutôt au coup par coup.

Et donc si je vois une assertion qui me parait mal fondée, déséquilibrée, ignorant certains aspects, donc illusoire donc dangereuse, j'y réagis, dans la mesure du possible, selon ce que je peux savoir, sans présumer de l'effet, immédiat ou à long terme, au coup par coup encore une fois.

Et je me répète encore, il est plus difficile d'être "nuancé" avec l'Islam. Par contraste, si on ne veut pas ou ne peut pas voir en Jésus ce que le Christianisme affirme y voir, il y a des solutions de repli intéressantes : le prophète, le sage exceptionnel, le pur mythe mais divinement inspiré. Pour l'Islam, si on ne veut pas ou ne peut pas voir en Muhammad et le Coran ce qu'ils affirment être (et avec quelle véhémence !), il y a quoi ?

[gfalco]

Et je me répète encore, il est plus difficile d'être "nuancé" avec l'Islam. Par contraste, si on ne veut pas ou ne peut pas voir en Jésus ce que le Christianisme affirme y voir, il y a des solutions de repli intéressantes : le prophète, le sage exceptionnel, le pur mythe mais divinement inspiré. Pour l'Islam, si on ne veut pas ou ne peut pas voir en Muhammad et le Coran ce qu'ils affirment être (et avec quelle véhémence !), il y a quoi ?

Et je me répète encore, bien des musulmans sur ce forum vous ont fait part de leur nuances à ce sujet, et vous les marginalisez ou les décrédibilisez.
Je ne vous en accuse pas et je comprends bien pourquoi car je lis ce que vous écrivez, mais votre précédente question est donc biaisée puisque ce qui compte (ce que vous prenez en compte) n'est pas ce qui existe mais ce que vous considérez comme majoritaire.

[Spin]

Et je me répète encore, bien des musulmans sur ce forum vous ont fait part de leur nuances à ce sujet, et vous les marginalisez ou les décrédibilisez.
Je ne vous en accuse pas et je comprends bien pourquoi car je lis ce que vous écrivez, mais votre précédente question est donc biaisée puisque ce qui compte (ce que vous prenez en compte) n'est pas ce qui existe mais ce que vous considérez comme majoritaire.

Désolé, mais je ne comprends pas. A priori, ce qui est majoritaire existe davantage, pèse davantage, que ce qui est minoritaire.

[gfalco]

Désolé, mais je ne comprends pas. A priori, ce qui est majoritaire existe davantage, pèse davantage, que ce qui est minoritaire.

Donc je vous cite :

Pour l'Islam, si on ne veut pas ou ne peut pas voir en Muhammad et le Coran ce qu'ils affirment être (et avec quelle véhémence !), il y a quoi ?

Il y a plein d'autres choses !
Et que vous les considériez comme minoritaires est une nuance qu'il serait très adéquat d'inclure dans la question. Puisque votre question en l'état nie l'existence de nombreuses alternatives vécues tous les jours par des millions de musulmans (pour ça que je disais qu'elle est "biaisée") - et j'ai bien compris qu'il en allait de vos préalables convictions et votre évaluation du majoritaire/minoritaire (que je respecte sans pour autant partager).
Quand je dis qu'il n'y a pas d'écoute et que chacun crie ses arguments sans considérer, prendre en compte dans son propre raisonnement etc, c'est précisément cela dont je parle. Et de façon générale, ici ce n'est qu'un exemple parmi des millions sur internet, à la télévision ou à l'A.N, d'un débat stérile et accusatoire qui divise encore un peu plus la société française.

Beaucoup prétendent (journalistes, politiques) poser des grilles d'analyse qui ne représentent aucune réalité dans ce pays où les musulmans ne forment clairement pas une communauté, tous ceux qui ont vécu ou vivent dans les quartiers le savent. La communauté c'est le quartier, pas la religion.

Par exemple, pensez-vous que Idriss ou moi sommes potentiellement un danger pour la France (parce que musulman j'entends donc faisant partie de ce grand projet hégémonique sans le savoir)?
Humanisons, personnalisons (des deux côtés bien entendu) et appliquons tout ceci à la réalité, la nôtre et pas celle décrite par tel ou tel média, par tel ou tel individu, et voyons où cela nous mène, si vous le voulez bien.

[Spin]

Donc je vous cite :

Pour l'Islam, si on ne veut pas ou ne peut pas voir en Muhammad et le Coran ce qu'ils affirment être (et avec quelle véhémence !), il y a quoi ?

Il y a plein d'autres choses !

Par exemple ? Je suis peut-être bouché, mais je n'en vois pas qui tienne la route, qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de gens, qui ne soit pas d'office qualifiée d'apostasie (je me suis un peu penché sur le cas de Mahmoud Mohamed Taha), et ce n'est pas faute de lire ce qu'on me propose. Et encore une fois je le vois mieux avec le Christianisme, voire avec n'importe quelle autre religion à ma connaissance.

[Jans]

J'apprécie bcp la modération de gfalco. Quels que soient les écrits (sans exclure la bible), quelles que soient les prescriptions, il y a en bout de chaîne des êtres humains qui vont vivre différemment avec leur tempérament, à deux extrémités différentes : les non-violents, et les violents. Il en a toujours été ainsi, le christianisme en est un bon exemple. On ne peut pas juger un groupe humain de millions de personnes pacifiques sur la conduite de milliers d'autres (aussi dangereux soient-ils) — le christianisme l'a déjà appliqué au judaïsme et aux prêteurs à gage juifs, demandant des intérêts exorbitants — tolérés d'ailleurs par le pouvoir en place — et ruinant parfois des familles. Quand vous voyez les ghettos juifs et leur misère, vous comprenez qu'il ne s'agissait que d'une infime minorité. Idem pour l'Islam. C'est en tout cas mon avis.

[gfalco]

Par exemple ? Je suis peut-être bouché, mais je n'en vois pas qui tienne la route, qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de gens, qui ne soit pas d'office qualifiée d'apostasie (je me suis un peu penché sur le cas de Mahmoud Mohamed Taha), et ce n'est pas faute de lire ce qu'on me propose. Et encore une fois je le vois mieux avec le Christianisme, voire avec n'importe quelle autre religion à ma connaissance.

1- il faut que ça tienne la route (qui décide) 2-que ça recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de gens (qui décide de combien de gens légitiment?) et 3-que ce ne soit pas qualifié d'apostasie (par qui? qui décide?).

C'est selon certains critères, que par ailleurs je comprends (mais qui sont, je pense, plus subjectifs que vous ne l'imaginez) dans une réalité du monde musulman qui est complexe, diverse et plus variée que le portrait que vous pouvez parfois en tirer.
Je comprends très bien votre raisonnement que j'ai maintes fois lu (et qui est loin d'être absurde, et qui apporte son lot de constats -adéquats- et de réalités), il fait pourtant fi des réalités que certains vous apportent (que vous les marginalisiez n'en fait pas moins des réalités). La lutte contre le terrorisme islamique ne peut-elle se faire qu'en excluant tous les musulmans parce que les sincères seraient dans une minorité insignifiante? Et si les sincères étaient majoritaires ?

J'ai parlé il y a une quinzaine d'année à un Israëlien (en Israël) qui m'a dit qu'il voulait tuer tous les Palestiniens, et je sais que c'est un discours que l'on peut retrouver chez certains colons fanatiques. Serait-ce pour autant une bonne idée de généraliser? Je ne pense pas. Pourtant eux le disent de manière décomplexée à qui veut bien l'entendre. Certains diraient que c'est ce qui se dit dans toute la société israélienne, mais qu'hypocritement ils tiennent d'autres discours publiquement (ça ne vous rappelle rien?). Je ne le crois pas et j'irai même plus loin : c'est faux. La société israélienne est (comme toutes les sociétés il me semble) loin d'être uniforme, et pire encore en ce qui concerne la question palestinienne.

[Spin]

La lutte contre le terrorisme islamique ne peut-elle se faire qu'en excluant tous les musulmans parce que les sincères seraient dans une minorité insignifiante? Et si les sincères étaient majoritaires ?

Mais il y a toutes sortes de façons de lutter contre le terrorisme islamique, dont je rappelle qu'il n'est qu'un moyen parmi d'autres pour atteindre un but. Ne faut-il pas d'abord mettre en cause ce but ? Est-ce que le fait d'incriminer l'Islam en tant que tel empêche d'autre de lutter autrement contre le terrorisme ? Mais je ne crois pas que ça suffise.

J'ai parlé il y a une quinzaine d'année à un Israëlien (en Israël) qui m'a dit qu'il voulait tuer tous les Palestiniens, et je sais que c'est un discours que l'on peut retrouver chez certains colons fanatiques. Serait-ce pour autant une bonne idée de généraliser? Je ne pense pas. Pourtant eux le disent de manière décomplexée à qui veut bien l'entendre. Certains diraient que c'est ce qui se dit dans toute la société israélienne, mais qu'hypocritement ils tiennent d'autres discours publiquement (ça ne vous rappelle rien?). Je ne le crois pas et j'irai même plus loin : c'est faux. La société israélienne est (comme toutes les sociétés il me semble) loin d'être uniforme, et pire encore en ce qui concerne la question palestinienne.

Je ne dis pas le contraire. Mais ça concerne un territoire grand comme le dixième de la France. L'islamisme concerne le monde entier.

[gfalco]

Mais il y a toutes sortes de façons de lutter contre le terrorisme islamique, dont je rappelle qu'il n'est qu'un moyen parmi d'autres pour atteindre un but. Ne faut-il pas d'abord mettre en cause ce but ? Est-ce que le fait d'incriminer l'Islam en tant que tel empêche d'autre de lutter autrement contre le terrorisme ? Mais je ne crois pas que ça suffise.

Est-ce que mener une lutte collective (qui n'excluent pas une partie de la population par suspicion), en tant que peuple ou nation n'est pas plus adéquat que de se diviser encore plus sur une telle question ?

Je ne dis pas le contraire. Mais ça concerne un territoire grand comme le dixième de la France. L'islamisme concerne le monde entier.

Et donc d'autant plus rapporté au monde entier dans lequel "les musulmans" ne désigne rien d'uniforme (déjà pas à l'échelle locale, comment le pourrait-il à l'échelle globale?). Pourquoi dans un cas ne pas généraliser (sur 9 Millions d'habitants) et par contre dans l'autre généraliser (pour 1 Milliard et quelques de musulmans) ?

[Spin]

Est-ce que mener une lutte collective (qui n'excluent pas une partie de la population par suspicion), en tant que peuple ou nation n'est pas plus adéquat que de se diviser encore plus sur une telle question ?

Je n'ai pas d'idée sur les solutions à apporter, sinon qu'il faut absolument commencer par regarder le problème en face (d'autant qu'il ne se limite pas à la minorité terroriste), si dur voire douloureux que ce puisse être.

Le problème, c'est d'abord que l'Islam au moins sunnite (et je n'ai pas à dire aux sunnites de se faires zaydites ou ahmadis ou je ne sais quoi), dans ses fondements, dans sa culture, cumule les caractéristiques propres qui font que ses fidèles sont bien plus que les autres, et même si ce n'est pas systématique, portés à l'intolérance, au suprémacisme, au fanatisme, à l'agressivité, ou alors à la soumission hébétée. Bien sûr ce n'est pas systématique, et les autres religions ou doctrines n'en sont pas indemnes loin s'en faut, mais c'est une question de plus ou de moins. Si on ne veut pas tomber dans un relativisme béat, tout vaut tout et vice-versa, il faut arriver à compter et mesurer et peser à un moment.

Parmi ces caractéristiques je vois :
- un texte de référence, faisant lourdement autorité, supposé dicté à la lettre près et non simplement inspiré, donc bien plus difficile à relativiser...
- la non-séparation, par principe, depuis le début, de "Dieu et César", ou de "ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo) ou "des brâhmana et des kchatriya" (voire même Geronimo et Cochise, Sitting Bull et Crazy Horse, qui se partageaient les rôles de la même façon en gros), ce qui fait entre autres qu'un changement de religion suppose un changement beaucoup plus global de communauté...
- une tendance, depuis l'origine, culturelle, à se poser en victimes d'injustices quand on se trouve contrarié d'une façon ou d'une autre...

Parmi les conséquences récurrentes je vois :
- le terrorisme au nom de cette religion...
- l'interdiction d'apostasie y compris sous peine de mort (et cela n'existe plus qu'au nom de l'Islam, et nulle part ailleurs on n'a vu, à ma connaissance, des particuliers prendre le relai quand les autorités y renoncent)...
- un prosélytisme bien plus poussé...
- une contestation au niveau mondial, depuis le début (1948) du droit de changer de religion ou de n'en avoir aucune, inscrit expressément à l'article 18 de la DUDH...
- des revendications spécifiques en entreprises, pas insurmontables mais dérangeantes, qui font que les employeurs sont réticents à embaucher des musulmans... et pour le coup on crie à la discrimination et à l'injustice...
Etc. etc. sans oublier les inévitables réactions de rejet, rage, etc. qu'on ne calmera pas en les diabolisant.

Et donc d'autant plus le monde musulman n'est pas uniforme (il ne l'est déjà pas à l'échelle locale, comment le serait-il à l'échelle globale?).

Aucun monde n'est uniforme. Mais voir plus haut.

Et désolé si je réponds encore aux mêmes arguments par les mêmes arguments.

[gfalco]

Et désolé si je réponds encore aux mêmes arguments par les mêmes arguments.

Je connais votre argumentaire et je vous en prie, ne vous excusez pas. Et s'il vous plait de le dérouler, ne vous privez pas, il me semble que c'est le lieu approprié (peut-être pas le sujet par contre, mais c'est entièrement de mon fait, je déplacerai).

Par contre je ne crois pas que qui que ce soit ait jamais parlé de la considération des diverses réalités que l'on puisse vivre. Je n'ai lu personne ni d'un camp ni de l'autre dire qu'il faudrait dialoguer en laissant le dogmatisme et les opinions de côté et pas seulement en ciblant le camp adverse, mais aussi en prenant en compte son propre dogmatisme, en prenant du recul sur sa propre part d'opinion dans son propre argumentaire.

Alors j'entends votre désaccord sur une possible union avec des musulmans par exemple puisque votre combat se veut excluant de par vos opinions mais pardonnez-moi, mais ce ne sont pas les mêmes arguments. Par contre en effet, vous y répondez de la même manière, puisqu'il est impossible d'inclure (réellement) les réalités dont je parle dans votre argumentaire puisque cela reviendrait à le modifier légèrement, à le nuancer dans son essence, dans son expression. Et je trouve cela bien dommage.

Je vous remercie pour cet échange.
Bonne journée.

[Spin]

Alors j'entends votre désaccord sur une possible union avec des musulmans par exemple puisque votre combat se veut excluant de par vos opinions mais pardonnez-moi, mais ce ne sont pas les mêmes arguments. Par contre en effet, vous y répondez de la même manière, puisqu'il est impossible d'inclure (réellement) les réalités dont je parle dans votre argumentaire puisque cela reviendrait à le modifier légèrement, à le nuancer dans son essence, dans son expression. Et je trouve cela bien dommage.

Encore une fois (décidément...) je n'exclus aucune réalité, je dis qu'il y en a qui pèsent plus lourd que d'autres et qui doivent donc dicter des priorités.

Je vous remercie pour cet échange.
Bonne journée.

De même.

[-Ren-]

Encore une fois (décidément...) je n'exclus aucune réalité

Si.
Mais bon, difficile de parler des réalités dans ce fil basé sur un concept imaginaire... Donc - si j'en trouve la force mentale, car 1 an après, suis pas encore complètement remis du covid - je vais te proposer de reprendre plus sérieusement sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2426p250-djihadistes-francais-crise-de-l-islam-ou-crise-de-la-republique

[-Ren-]

Avant de nous remettre à décortiquer tout ça, petite liste de lectures :

En prison, paroles de djihadistes, par Guillaume Monod (Novembre 2018) > livre donnant la parole aux détenus pour comprendre leurs modes de pensée - l'analyse de l'auteur aboutissant à la conclusion que la conviction djihadiste est avant tout mythologique (plutôt que psychiatrique, politique et/ou religieuse)

Français radicalisés. Enquête, par Dounia Bouzar (Novembre 2018) > livre dont j'avais évoqué la sortie dans ce fil, recueil de témoignages fruit d'un travail d'équipe, présentation du travail tenté de "déradicalisation" des jeunes.

Le jihadisme français, par Hugo Micheron (janvier 2020) > livre réalisé après enquêtes de terrain ; l'auteur (fortement opposé à D.Bouzar) évacue totalement la réflexion sur le processus interne qui amène à devenir jihadiste mais construit par contre une analyse magistrale de la structuration des réseaux

Les militants du djihad, par Hakim El Karoui et Benjamin Hodayé (Janvier 2021) > Etude statistique sur 4 pays (France, Belgique, Angleterre, Allemagne) rendue possible par la masse de données accumulées ces dernières années ; meilleur bilan selon moi à ce jour.

De tout ce que je lis depuis 3 ans, ce sont à mon sens les ouvrages les plus instructifs, notamment parce qu'ils donnent accès à des données de première main au lieu de se contenter de proposer diverses analyses.

[Spin]

Le jihadisme français, par Hugo Micheron (janvier 2020) > livre réalisé après enquêtes de terrain ; l'auteur (fortement opposé à D.Bouzar) évacue totalement la réflexion sur le processus interne qui amène à devenir jihadiste...

Je ne comprends pas qu'on puisse "évacuer totalement" cette réflexion.

De tout ce que je lis depuis 3 ans, ce sont à mon sens les ouvrages les plus instructifs, notamment parce qu'ils donnent accès à des données de première main au lieu de se contenter de proposer diverses analyses.

Seulement en France ou, au mieux, dans quelques pays limitrophes et similaires ! Comme si ce qui se passe dans le monde musulman ne comptait pas, n'avait pas d'incidence ! Je préconise pour ma part :

(sauf qu'on ne le trouve plus que d'occasion).

[Spin]

Si.

Non (on peut continuer longtemps comme ça).

Mais bon, difficile de parler des réalités dans ce fil basé sur un concept imaginaire...

Mais j'en ai besoin, de ce concept "imaginaire" pour qualifier certaines tendances et certains discours. Comme je me suis beaucoup servi de la racine carrée de -1 (dite expressément "imaginaire") lors de mes études de physique en fac.

[-Ren-]

Mais j'en ai besoin, de ce concept "imaginaire"

Comme d'autres eurent besoin du "judéo-bolchévisme" - sic.

[-Ren-]

Je ne comprends pas qu'on puisse "évacuer totalement" cette réflexion.

Je pense qu'il y a de sa part une réaction à l'abondance de livres mettant exclusivement en avant l'aspect psy (d'où son rejet viscéral de D.Bouzar - point sur lequel, une fois rapidement acté, il ne reviendra plus, ce qui fait aussi la valeur du travail : il dit clairement son positionnement initial, puis se concentre méthodiquement sur son propos)
Cet ouvrage - qui devrait t'intéresser, vraiment - se concentre sur la part non individualiste du phénomène, trop souvent minorée à l'époque. Ce n'est pas pour rien qu'il est désormais considéré comme incontournable par les auteurs qui ont publié depuis.

Je préconise pour ma part :

On le sait. Mais il serait temps de diversifier tes lectures.

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