Re: [SD] Religions des conquérants et aborigènes ?

[DenisLouis]

Je ne vois pas de nom pour toutes les bulles. Ont-t-elles un titre explicite ou bien le titre résulte-t-il des premiers mots ou de certains mots importants ?

[Roque]

Je ne vois pas de nom pour toutes les bulles. Ont-t-elles un titre explicite ou bien le titre résulte-t-il des premiers mots ou de certains mots importants ?

Ce sont toujours les premiers mots qui donnent le nom des documents des papes.
C'est sans doute hérité des juifs qui nomment les livres bibliques par le premier mot de chaque livre.

Dans l'article, il y a un passage sur l'envoi en croisades et la conquête de l'Angleterre au 11^ème siècle : pages 828-829. L'article parle de " guerre sainte ", notion qui n'existe pas dans le christianisme !

[phobos]

un petit lien pour expliquer les envois des papes.

j'ai découvert aussi un document fort interressant répertoriant tous les traités (et çe depuis l'antiquité !!!) ayant des conséquençes en droit international et droit des gens:  
http://books.google.fr/books?id=FWw42_8WxoMC&pg=PR19&lpg=PR19&dq=urbain+II+terra+nullius&source=bl&ots=Yx51FUNtNI&sig=vT5uUPqf8JYx2aZKGMrakb4jN5o&hl=fr&sa=X&ei=GlgAVNiwCo7TaISlgfAC&ved=0CG4Q6AEwCQ#v=onepage&q=urbain%20II%20terra%20nullius&f=false

et notamment à la page XXXII 2 documents de notre Urbain II en 1091 qui ont joué un rôle inattendu lors de la découverte de l'Amérique 400 ans plus tard, la bulle cum universae insulae  et celle cum omnes insulae.

comme l'explique un compte-rendu de Charles Verlinden dans la Revue belge de philologie et d'histoire à propos d'un ouvrage de Luis Weckmann http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/issue/rbph_0035-0818_1951_num_29_2   (pages 588-596,   attention le lien direct est défectueux mais pas le pdf):

Par ces bulles, le pape en vertu de la (fausse) Donation de Constantin (et en extrapolant bien entendu) prétend avoir juridiction sur toutes les îles de la Chrétienté. La bulle d'Alexandre VI serait la dernière manifestation de cette théorie médiévale, après on passerait définitivement à une conception moderne (cf article et posts précédents).

[Roque]

et notamment à la page XXXII 2 documents de notre Urbain II en 1091 qui ont joué un rôle inattendu lors de la découverte de l'Amérique 400 ans plus tard, la bulle cum universae insulae  et celle cum omnes insulae.

comme l'explique un compte-rendu de Charles Verlinden dans la Revue belge de philologie et d'histoire à propos d'un ouvrage de Luis Weckmann http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/issue/rbph_0035-0818_1951_num_29_2   (pages 588-596,   attention le lien direct est défectueux mais pas le pdf):

Pas accessible pour moi ...

[phobos]

comme l'explique un compte-rendu de Charles Verlinden dans la Revue belge de philologie et d'histoire à propos d'un ouvrage de Luis Weckmann http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/issue/rbph_0035-0818_1951_num_29_2   (pages 588-596,   attention le lien direct est défectueux mais pas le pdf):

Pas accessible pour moi ...

oui je sais il y a un problème pour lire cet article, mais il est accessible en cliquant directement sur l'icone pdf (comme je l'ai mentionné)

[Roque]

il est accessible en cliquant directement sur l'icone pdf (comme je l'ai mentionné)

J'y suis finalement parvenu    et voila ce que j'ai pu lire.

Il y a deux paragraphes – dans la citation qui suit - qui confortent deux des points que j’ai avancés plus haut - et un point de droit, éventuellement nouveau.

Il [E. Staedler] souligne d’abord qu’Alexandre VI n’a pas agi en tant qu’arbitre, en quoi il est d’accord avec H. Vander Linden. Le pape apparait comme fons iuris (source du droit) et accorde à l’Espagne et au Portugal une investiture de terres ou plus exactement d’îles. Ce qu’il veut, c’est séparer les îles africaines considérées par Nicolas V, Calixte III et Sixte IV au roi de Portugal, des îles découvertes par Colomb. La date même des bulles exclut qu’elles aient quelque chose à voir avec une inféodation du continent américain.

On a eu tort jusqu’à présent de considérer ces documents comme appartenant à l’époque moderne, comme se rattachant à une suite nouvelle de conceptions et d’événements. En réalité, ils sont, pense M. W., les derniers éléments d’une longue histoire purement médiévale. […] Pour M. W. celles-ci constituent une des dernières manifestations d’une théorie énoncée pour la première fois par Urbain II et d’après laquelle toutes les îles sont sur la juridiction de St Pierre et de ses successeurs.

C’est ce qui est appelé la « doctrine omni-insulaire » qui est l’objet d’analyse de cet article.

D’abord le pape Alexander VI, par sa bulle Inter Caetera, a agi en se réclamant de sa seule souveraineté et non sur l’argument de droit de la « Terra Nullius ». Mais le paragraphe corrige ce que j’avais cru comprendre : le pape Alexandre VI ne se réclamait pas d’une souveraineté reçue de Jésus-Christ (qui n’est, bien évidemment, pas temporelle), mais d’une souveraineté tirée de la prétendue « donation de Constantin » (   http://fr.wikipedia.org/wiki/Donation_de_Constantin  ). L’humaniste Lorenzo Valla a démontré en 1440 que cette donation de Constantin était un faux du 8ème siècle. Mais selon toute évidence le pape, en 1493, n’a pas pris en compte de cet avis éclairé.

En second lieu, on a tort de penser que cette bulle Inter Caetera « appartient à la suite nouvelle des conceptions et des événements » qui nous mènent jusqu'au droit de l’époque moderne. Cette bulle Inter Caetera appartient à la logique médiévale et – comme je le disais plus haut – c’est précisément immédiatement après cette bulle de 1493  - dans le 16^ème siècle que se situe l'une des ruptures philosophiques et d’horizon intellectuel qui vont mener à l'époque moderne. Cette bulle de 1493 est la fin du droit médiéval et non le début d'une série de décisions et conceptions menant au droit moderne.
Ceux qui formulent des thèses contre la « Doctrine de la Découverte » se trompent donc lorsqu’ils croient comprendre que cette Doctrine serait née avec les bulles Romanus Pontifex et Inter Caetara. Non, cette doctrine si elle a jamais existé est née selon une philosophie et une logique forgées après le 16ème siècle, mais pas au 15^ème siècle et a fortiori pas avec ces bulles pontificales.

Le point de droit éventuellement nouveau est que si la bulle Inter Caetera n’implique qu’une souveraineté sur des îles - prétendument données par Constantin - elle ne peut en aucun cas concerner le continent américain.

Cette théorie « omni –insulaire » aurait donc été énoncée pour la première fois par Urbain II et certains éléments allant dans ce sens pourraient se retrouver dans le texte de 17 bulles (page 595), citons déjà :
- Bulle Cum universae insulae concernant les îles Lipari en 1091 qui dit ceci « secundumins titula, regalis iuris sint » et ajoute que « religiosi imperatoris Constantini privilegio in ius proprium b. Petro ejusque successoribus occidentales omnes insulae codonataea sunt » (je comprends à peu près : que toutes les îles occidentales ont été données ensemble à Pierre et à ses successeurs par l'empereur Constantin ... mon latin est loin !);
- Bulle Cum Omnes Insulae concernant l’ïle de Corse – la texte étend la donation de Constantin à toutes les îles ;
- Bulle Laudabiliter qui donne l4irlanade à l’Angleterre en 1155 ;
- Bulle ... : inféodation de la Sicile è Robert Guiscart en 1059 ;
- Bulle ... : inféodation des iles Canaries au portugais Luis de la Cerda en 1344 par Clément VI
- En 1455 (un an après Romanus Pontifex) Nicolas V confirme au roi du Portugal la possession d’îles dans l’Atlantique déjà acquises depuis 25 ans ;
- Etc …

Curieusement, le denier de Saint Pierre au 12^ème siècle et 13^ème siècles se serait appliqué aux îles - sans doute en raison de cette souveraineté temporelle reçue de Cosntantin. Mais on est bien obligé de reconnaître que cette « doctrine omni-insulaire » n’a jamais été énoncée dans les documents pontificaux et l’auteur de l’article. Il n’existe pas non plus de texte formel établissant un lien entre la doctrine « omni-insulaire » et le denier de St Pierre.

Pour finir : l’existence de cette doctrine « omni insulaire » pontificale n’est pas avérée, mais le caractère médiéval de la bulle Inter Caetera d’Alexandre VI en 1493 est – pour l’auteur – confirmé :

Il reste néanmoins que si M.W. n’est pas parvenu à montrer l’existence réelle ou plutôt la continuité réelle d’une « doctrine omni insulaire » pontificale, il a prouvé jusqu’à l’évidence que l’esprit qui anime les bulles de 1493 est purement médiéval. Cet esprit n’est pas d’inspiration unique, comme le croit M.W. Il y entre beaucoup qui vient de la doctrine générale du pouvoir pontifical telle que l’avait construire un Innocent III [1160-1216].

[DenisLouis]

Du point de vue européen, il  n'y a en effet pas de "doctrine de la découverte" utilisée d'une manière juridique, pour au moins une raison, c'est qu'il n'y a pas en Europe d'Indiens et qu'aucune cour de justice européenne n'a eu à traiter de l'attribution des terres en relation avec ces communautés. Tout ce qui existe en Europe et que nous avons appris en histoire c'est la notion  spectaculaire des "grandes découvertes".  Même en Amérique cette doctrine ne s'est constitué d'une manière formelle que tardivement, après les décisions de certains tribunaux, il n'empêche que les autochtones n'avait aucun droit de premiers occupants et que cette doctrine, si elle n'était pas énoncée et structurée, était actée dans les faits. Bien sur tout cela s'explique, les vainqueurs écrivent l'histoire et imposent leurs perspective, mais cela va mieux en le disant, celui qui est vaincu peut alors comprendre ce qui lui est arrivé et choisir de se définir librement en dehors des cadres, implicites ou explicites, imposés par les vainqueurs.
Ce qui a changé aussi depuis quelques décennies, ce qui est en train de changer, c'est que les communautés indiennes ont pris une conscience plus nette de leur histoire, vue de leur propre coté, ces communautés  en Amérique du Sud notamment ont maintenant une visibilité politique accrue, et des chefs d'états issus de leurs rangs. Elles peuvent jouer un rôle original, elles jouent déjà un certain rôle dans la définition d'une politique différente, dégagée d'une exploitation avide de la terre (pour elles, la terre n'est pas une marchandise, c'est un territoire sacré, les Indiens d'Amérique du Nord n'ont jamais compris ni admis la relation prédatrice des Européens avec la terre).
Je découvre un peu mieux l'idée de "droit naturel", je me demande quelle relation on pourrait établir avec la notion islamique de "fitra" ou hindoue de "dharma", ces deux notions indiquant la fidélité originelle adamique à la loi divine, une fidélité de nature et intérieure, non dictée par une loi extérieure, mais constitutive même de l'être.
Ce n'est que plus tard, lors de ce qui est symbolisé par la chute, que, selon l'islam, les lois sacrées divines sont descendues à titre correctif. Le droit naturel serait une subsistance de cette loi originelle, ce qui subsiste de la régularité primordiale et qui empêche les sociétés de tomber dans le chaos (voir aussi les "lois de Noé" représentant des lois très générales partagées par toutes les communautés au moins au sein du monde sémitique).
Quant au droit positif, il représenterait un droit purement humain et conventionnel, institué pour des raisons pratiques.


Dominium et souveraineté :

http://www.transeo-review.eu/L-espace-de-la-souverainete.html

[phobos]

J'y suis finalement parvenu    et voila ce que j'ai pu lire.

Il y a deux paragraphes – dans la citation qui suit - qui confortent deux des points que j’ai avancés plus haut - et un point de droit, éventuellement nouveau.

Merçi Roque d'avoir pris le temps de lire l'article et d'en faire le résumé argumenté, le résultat en est meilleur que ce que j'aurais pu faire

 


c'est quand même étonnant que les spécialistes du Vatican et (leurs contradicteurs) n'aient pas mentionnés ce que nous avons pu trouver, nous simples amateurs autodictates en 2/3 clics et recherches sur google...

[Roque]

Du point de vue européen, il  n'y a en effet pas de "doctrine de la découverte" utilisée d'une manière juridique,

Oui, effectivement.

Même en Amérique cette doctrine ne s'est constitué d'une manière formelle que tardivement, après les décisions de certains tribunaux

C'est ma conviction. Il est facile de démontrer que les auteurs de l'article MLL n'ont pas d'arguments probants pour l'attribuer au XV^ème siècle - sauf ces deux malheureuses bulles pontificales, mais ce lien (perçue comme une accusation par un catholique) se révèle finalement historiquement non pertinent.

Ce qui a changé aussi depuis quelques décennies, ce qui est en train de changer, c'est que les communautés indiennes ont pris une conscience plus nette de leur histoire, vue de leur propre coté, ces communautés  en Amérique du Sud notamment ont maintenant une visibilité politique accrue, et des chefs d'états issus de leurs rangs.

Cette structuration sociale et politique a peut-être été trop faible ou fragmentée pour faire valoir leur droits au moment de la conquête. Il faut que je signale ici quelque chose que je ne connais que de façon marginale. Je tiens d'un zaïrois que les colons - à quelle époque - auraient passé et signé des contrats ou des alliances avec un bon nombre de rois locaux - des contrats dont bien entendu ces rois ne comprenaient qu'une partie des enjeux (exploitation des matières premières). C'est à vérifier mais - au moins pour la RDC - il est possible que ce ne soit pas cette prétendue " Doctrine de la Découverte " qui ait été appliquée. La fragmentation des royaumes locaux, l'inégalité de l'armement et la coordination, la durabilité dans le temps des actions guerrières et/ou commerciales ont joué fortement en défaveur des indigènes.

Je découvre un peu mieux l'idée de "droit naturel",

Son intérêt est de reposer sur un donné appelé " nature " - et cette référence tenue pour solide par l'Eglise est en train de disparaître avec cette histoire de mariage de sexe indéterminé.

je me demande quelle relation on pourrait établir avec la notion islamique de "fitra" ou hindoue de "dharma", ces deux notions indiquant la fidélité originelle adamique à la loi divine, une fidélité de nature et intérieure, non dictée par une loi extérieure, mais constitutive même de l'être.

Intéressant, mais trop savant pour moi.

Ce n'est que plus tard, lors de ce qui est symbolisé par la chute, que, selon l'islam, les lois sacrées divines sont descendues à titre correctif. Le droit naturel serait une subsistance de cette loi originelle, ce qui subsiste de la régularité primordiale et qui empêche les sociétés de tomber dans le chaos (voir aussi les "lois de Noé" représentant des lois très générales partagées par toutes les communautés au moins au sein du monde sémitique).

En fait non pas tout à fait. Dans l'esprit du 16^ème siècle ce n'est pas directement " une subsistance de cette loi originelle ", mais ce qui de la " régularité primordiale " est intelligible par l'acte de raison de l'homme. Cette acte de raison est essentiel et - dans la Bible - il voulu par Dieu. Voulu par Dieu, au même titre que  l'homme est mis au centre de la création pour qu'il identifie et nomme toute chose dans la Genèse : Gn 2, 20 (sauf Dieu). Dieu met l'homme - non en position " parmi d'autres créatures ", mais en position de " maître de la maison " (au sens étymologique, il est appelé à " dominer " de dominus : maître ou propriétaire ) et par cet acte de raison (que l'Ancien Testament appelle Sagesse) ou cet acte d'élaboration intellectuelle, l'homme accomplit, rejoint et connaît la volonté de Dieu. Il y a derrière la notion de " loi naturelle " au départ au 16ème siècle une vision biblique de l'homme - vision implicite qui situe le raison humaine dans la plan de Dieu. Elle disparaît avec la " modernité "des Lumières, puis la sécularisation. Ce n'est - également - pas construit comme la Loi descendue " toute faite " de la part de Dieu  comme dans l'Islam (au moins le plus courant, car je présume que les mutazilites - des rationalistes en fait - ne doivent pas voir les choses comme cela).

Quant au droit positif, il représenterait un droit purement humain et conventionnel, institué pour des raisons pratiques.

Pour moi, ressemble de plus en plus à un bricolage soumis aux aléas de l'opinion et des modes ... un assemblage hypocrite car servant dans biens des cas à protéger de gros intérêts financiers ou industriels.

[DenisLouis]

Au sujet des alliances les Indiens d'Amérique ont bien signé des traités avec les autorités américaines, mais le plus souvent ils n'ont pas été respectés.
L'avancée des colons, une supériorité des armes, les actions illégales de bandes pour s'approprier des ressources imposaient constamment une situation de fait que les autorités ne pouvaient ou ne voulaient pas contrôler.

[Roque]

(C'est la suite des posts plus haut)

Les interêts contradictoires dans l’Eglise

Il faut d'abord préciser ce que nous entendons par « Eglise ». Dans la tradition la plus ancienne, l'Eglise est l’ensemble des catholiques qu’ils soient clercs ou non. C'est une erreur de croire que l'Eglise se limite à la hiérarchie ecclésiastique, même si au 19^ème siècle la fixation sur l'image du " prêtre-modèle " de la communauté et le repli de l'Eglise à la suite des ruptures entre l'Eglise et les Etats a pu donner cette impression jusqu'à la moitié du 20^ème siècle : avant Vatican II.

Cet article MLL montre bien qu’au cours de l’histoire, il n’a jamais manqué de partisans de la spoliation pure et simple, du déni de liberté, du travail forcé (« l‘encomienda ») des indigènes afin de s’approprier par la force des terres et des biens, quitte à justifier le fait accompli par la manipulation du droit. Dans l’Eglise catholique, ces gouvernants, guerriers et commerçants – imbus de leur bon droit - se sont toujours réclamé de la fidélité au pape (ça existe encore aujourd'hui ...).  L’article en donne plusieurs exemples, tous au 15^ème siècle, où tous ces prédateurs ont voulu présenter leur appétits comme parfaitement conformes à la pensée du pape Innocent IV avec :

1. Les Chevaliers Teutoniques en Pologne (MLL, page 829) ;
2. Le roi Edouard 1er du Portugal (MLL, page 831) ; et
3. Le roi Ferdinand d’Espagne (MLL, page 836).

Notons que les Chevaliers Teutoniques ont tenté de faire valider le déni de droit pur et simple des indigènes. En s’appuyant sur une bulle du temps des croisades (?) qui aurait autorisé la complète confiscation de propriété et de souveraineté aux non-chrétiens ont argumenté que les infidèles manquaient de « Dominium » (MLL, page 829)

Les avocats du Roi Edouard 1er du Portugal ont voulu faire dire au pape que si les habitants des îles Canaries n’étaient pas disposés à recevoir les missionnaires chrétiens (en fait avec le temps, il y a eu des conversions et ensuite ce sont les espagnols qui sont venus tuer ces catholiques ...), il fallait que le pape ordonne le recours à la force pour punir et civiliser ces autochtones (page 831). Pour ces prédateurs et leurs avocats parfois ecclésiastiques, il semblait bien que la réduction en servitude était une condition du salut ou même que leur nature inférieure vouait les autochtones à l’esclavage :

Bien plus, l’aumônier officiel du roi [Ferdinand d’Aragon] blâma les indiens pour leur mise en esclavage et déclara que leur plus grand vice était la paresse et que le roi avait à « faire plier leur inclination vicieuse et les contraindre au travail ». Un autre prédicateur royal  argumenta que les indiens devaient être réduits en esclavages pour être sauvés. En venant à cette conclusion, il appliqua le raisonnement d’Aristote : certains peuples sont des esclaves naturels parce qu’ils sont, comme il disait, une classe inférieure de peuple bâtie pour être esclaves.  (MLL, page 835-836).
[...]
Ces écrits ont passé en revue toute la gamme possible des opinions et justifications pour l’autorité papale ou royale sur les peuples indigènes. Beaucoup de cette discussion peut être résumé par le juriste de droit canon Fernando Vasquez de Menchaca, qui établit que chaque autochtone américain étaient « nos ennemis, nuisibles, répugnants et dangereux » et par le théologien Juan Ginès de Sepulveda, qui écrivit que les autochtones américains étaient comme les turcs et étaient « incultes » et « inhumains » (MLL, page 841)

Curieusement, l’aumônier officiel du roi Ferdinand, comme le théologien Juan Ginès de Sepulveda, historiographe de Charles Quint, appuyaient leur théorie de la « race inférieure » sur la pensée grecque d'Aristote. Il se pourrait donc – si on est en désaccord avec ce point de vue - que ce qu’il faille remettre en cause soit la pensée grecque du 4^ème siècle avant notre ère - et non d'abord la pensée de l’Eglise.

Quand les juristes de cour ont été interrogés par leur roi, ces courtisans ont, dans la plupart des cas (Cf. : article MLL), donné raison au roi dans ses conquêtes coloniales et ont trouvé des justifications au déni de droit, au travail forcé et la mise en esclavage des indigènes.

Mais il n’en a pas été de même quand ces juristes ont envoyé pour présenter un recours devant pape : le « Dominium » ou droit de propriété légitime des indigènes a été réaffirmé de façon constante – même s’il faut reconnaître qu’il était assortie de conditions d’exercice le rendaient bien souvent inopérant.

On peut reprocher à l’article MLL, de présenter pêle-mêle des avis, positions et justifications contradictoires sans assez souligner qu’on est en présence d’un conflit d'intérêts opposés, d'une polémique séculaire et sans en nommer l’enjeu dans le droit.

De notre point de vue, la ligne de confrontation entre ces positions contradictoires, l'enjeu, c’est justement ce « Dominium » des indigènes :
- maintenu et défendu, dans son principe, par les uns - restant fidèles à Thomas d’Aquin - cette position étant liée à l'autre question clé de la dignité et de l'humanité plénières des indigènes - mais
– attaqué et discrédité par les autres, justifiant l’impérialisme de leur roi, justifiant le servage et supposant des races inférieures se réclamant de la pensée d’Aristote.

LAS CASAS VERSUS JUAN GINES DE SEPULVEDA:

On peut encore reprocher à l’article MLL, de mettre bout à bout des avis plus ou moins fondés, des positions et justifications contradictoires qu'on attribue finalement - comme un ensemble cohérent - à cette prétendue " Doctrine de la Découverte " (une technique de falsification vieille comme le monde). Il en découle une pensée " patch-work " - foncièrement erronée - comme l'illustre le tableau ci-dessous. Nous analysons - par exemple - le texte de l’instance permanente sur les questions autochtones de la Commission Economique et Social de l’ONU :

Née en 1455, avec la bulle Romanus Pontifex, la construction juridique internationale dite « doctrine de la découverte », qui a donné naissance au concept de « terra nullius ou terra nullus  », consacre le principe selon lequel tout monarque chrétien qui découvre des terres non chrétiennes » a le droit de les proclamer siennes car elles n’appartiennent à personne consacre le principe selon lequel tout monarque chrétien qui découvre des terres non chrétiennes » a le droit de les proclamer siennes car elles n’appartiennent à personne et s’est traduite par la dépossession et l’appauvrissement des peuples autochtones.
  http://www.un.org/News/fr-press/docs/2010/DH5019.doc.htm  

Née en 1455, avec la bulle Romanus Pontifex,	C'est factuel, sauf que la date est 1454. Dans le contexte de la reconquête sur les Sarrasins - et non de la découverte du continent américain qui n'aura lieu que 40 ans plus tard approximativement.
la construction juridique internationale	C'est faux. Ce décret pontifical n'est pas une " construction juridique ", il comprend une mesure unique : une licence de reconquête sur les terres des Sarrasins à l'exclusivité du roi de Portugal assortie d'une licence de mise en esclavage des mêmes Sarrasins - symétriquement les Sarrasins pratiquant la mise en esclavage des ennemis chrétiens capturés au combat (" lois de la guerres"). Etant signé par le pape seul, il n'est pas non plus " international " au même sens que le Traité de Tordesillas signé conjointement par le Portugal et l'Espagne, par exemple.
dite " doctrine de la découverte "	C'est partial. L'existence de cette prétendue doctrine en tant que doctrine constituée au 15ème siècle est discutable et pas démontrée par l'article MLL.
qui a donné naissance au concept de " terra nullius ou terra nullus",	C'est faux et anachronique. Ni le terme, ni la notion ne figurent dans les bulles pontificales. Cette notion a été introduite ultérieurement dans le droit par le colonialisme anglo-saxon et protestant.
consacre le principe selon lequel tout monarque chrétien qui découvre des terres non chrétiennes à le droit de les proclamer siennes car elles n'appartienne à personne.	C'est faux. D'une part, l'argument de la " terre qui n'appartient à personne " est totalement absent des documents pontificaux. Aucun " principe " de ce type n'a jamais été énoncé dans ces documents ... il y a une confusion sans doute avec une pratique des colons et autres prédateurs, parfois à l'insu du roi lui-même, et plus souvent avec une tolérance coupable du pouvoir politique. D'autre part, le pape Alexandre VI pour la bulle Inter Caetera de 1493 a plutôt fait appel à une prétendue souveraineté sur les îles en vertu d'une donation de Constantin. Or, il s'est avéré en 1440 que cette donation est un faux du 8ème siècle.
Au fil des siècles, cette doctrine a été institutionnalisée dans les lois et politiques nationales et inetrnationales	C'est partial et anachronique. Cette " construction juridique internationale " a été élaborée dans les siècles suivant le 15ème siècle par des gouvernants de multiples nationalités selon des philosophies et des conceptions du droit qui ont subi plusieurs ruptures majeures, notamment au 16ème siècle et à l'époque des Lumières. Et il ne s'agit en aucune façon du droit initié par les documents pontificaux.
et s'est traduite par la dépossession et l'appauvrissement des peuples autochtones.	Cette dépossession et cet appauvrissement sont factuels. Mais la chaîne des responsabilités est longue et complexe. La responsabilité du " droit " découlant directement de cette bulle n'est pas démontrable.

[DenisLouis]

Comme j'ai écrit et comme il me parait de l'article, la bulle n'est qu'un élément, indissociable, d'un ensemble, un ensemble holistique comme on dit, les "grandes découvertes" marquent une rupture, radicale et dramatique du point de vue des Indiens.
Ce qui compte aux yeux des Indiens, ce ne sont pas tant les raisons de la papauté d'écrire telle ou telle bulle, mais la résultante globale sur leur destinée de l'action des Européens, indissociable de la chrétienté qui ne se résume pas au catholicisme ni au Vatican.
Pour les juristes américains et les juges  il s'agit d'appuyer le droit qui est appliqué en montrant la genèse pratique des décisions (qu'a dit tel juge, quel élément historique a-t-il invoqué pour débouter les Indiens ? La découverte est toujours mentionnée comme assise des décisions, sans la "découverte"  les terres des Indiens auraient toujours été non seulement en fait mais ici en droit les possessions des premiers occupants), si ce droit est appliqué faussement sur des décisions papales ayant un autre objectif, tant mieux pour les Indiens si cet élément parvient à être dissocié de l'ensemble.
La seule vérité de la "doctrine de la découverte", c'est qu'elle est appliquée, si elle est démontrée et reconnue fausse par les autorités et les juges  c'est que le droit des peuples premiers sera reconnu.

Sur le sujet proprement dit "religion des conquérants et aborigènes", il est intéressant de voir comment une religion "conquérante" assimile, bien ou mal, acculturation ou syncrétisme, les éléments préexistants, l'Amérique du Sud est caractéristique en ce que les éléments Indiens n'ont pas disparus, avec le rôle important pour le Mexique de la Vierge de la Guadalupe, apparition devant un Indien et intégration d'éléments locaux.
Subsistance de cultes animistes également plus ou moins mélangés à des éléments chrétiens.
De même l'islam africain n'a pas éliminé les anciennes croyances et pratiques animistes.


Lu : "La Controverse de Valladolid" de Jean-Claude Carrière. Il s'agit d'un roman bien sûr, qui dramatise et scénarise (invention d'un légat du pape, apparitions des colons de d'Indiens dans le monastère, concordance chronologique modifiée...), mais "pour tout le reste qui constitue évidemment l'essentiel - les épisodes de l'histoire et les arguments échangés -, j'ai suivi scrupuleusement tout ce que j'ai pu lire et apprendre. Je n'ai rien inventé dans les considérations théologiques, culturelles et raciales. J'ai même serré de près le vocabulaire". Il a lu tous les manuscrits des intervenants espagnols et des ouvrages historiques de référence.

Roque  :  "dominium" : à cerner car il y a un dominium de l'état, une possession sur laquelle l'état repose ou non selon les conceptions et un dominium des individus, il semble que tu fasses référence plus haut à la possession des individus :"Mais il n’en a pas été de même quand ces juristes ont envoyé pour présenter un recours devant pape : le « Dominium » ou droit de propriété légitime des indigènes a été réaffirmé de façon constante – même s’il faut reconnaître qu’il était assortie de conditions d’exercice le rendaient bien souvent inopérant." Je visais aussi la souveraineté des rois et empereurs Indiens, qu'elle repose ou non dans leurs conceptions sur un territoire, il me semble qu'elle a été ignorée des papes (je n'ai rien vu jusqu'à présent de contraire...), leurs seuls interlocuteurs sont les rois espagnols ou européens, ils ne parlent pas (sous réserve d'une preuve contraire) directement aux rois indiens.

[Roque]

Ce qui compte aux yeux des Indiens, ce ne sont pas tant les raisons de la papauté d'écrire telle ou telle bulle, mais la résultante globale sur leur destinée de l'action des Européens, indissociable de la chrétienté qui ne se résume pas au catholicisme ni au Vatican.

Pourquoi " indissociable de la chrétienté " ?
.... ou plutôt ...
En quel sens " indissociable de la chrétienté " ?

Pour les juristes américains et les juges  il s'agit d'appuyer le droit qui est appliqué en montrant la genèse pratique des décisions ...

C'est à mes yeux le seul élément qui pourraient rattacher cette prétendue " Doctrine de la Découverte " aux éléments de droit prétendument introduits par la papauté ...
Mais ces juristes américains ont pu faire une grossière erreur en croyant que le droit du 18^ème siècle (les Lumières) relève de la même souveraineté et a les mêmes bases de légitimité que le droit du 16^ème siècle (le droit naturel) ou que le droit du 16^ème siècle relève de la même souveraineté (le pape n'a pas de pouvoir temporel) et a les mêmes bases de légitimité que le droit du 15^ème siècle qui est médiéval (donation de Constantin et relation de vassalité des rois - ou même apparentement - par rapport au pape).

Je crois qu'on est là dans une grande confusion intellectuelle ... sans compter que le droit international dans notre monde sécularisé au 20^ème et 21^ème siècle (droit positif et communauté internationale constituée), c'est encore autre chose que le droit au temps des Lumières ou de la Révolution française.

Ces ruptures de continuité itératives dans tout ce qui constitue le droit : 1. Les juridictions énonçant le droit et 2. Les fondements de la légitimité du droit font qu'il peut n'y avoir aucun rapport entre les droits d'une époque à une autre, d'une nation à une autre. Cette rupture périodique dans la continuité du droit fait que ce qui a été édicté au 15^ème siècle dans un contexte médiéval n'a aucun rapport avec ce qui a été décrété au 16^ème siècle sur une autre base philosophique, hors de l'autorité du pape et ainsi de suite ... et que l'idée qu'il y aurait une continuité entre le " droit international " du 15^ème - dont ces deux malheureuses bulles papales - jusqu'au 16^ème siècle, puis jusqu'au 18^ème et 21^ème siècle n'a aucun sens. Ce n'est pas sérieux.

Je pense que chaque époque est responsable du droit qu'elle a fabriqué et adopté. Le droit est pour moi une construction 100% humaine - imitation lointaine et totalement bancale (voire pervertie) de la justice divine. Je crois aussi que les papes - ou plutôt les papes assistés par leurs théologiens - ont renoncé progressivement à toute souveraineté sur le droit civil, pénal ou international quel qu'il soit - hors du droit canon - à partir de l'école de Salamanque au 16^ème siècle.

Je me suis longtemps gratté la tête pour comprendre dans quelle logique ce " droit " initié par les papes au 15^ème siècle pourrait avoir influencé, marqué ou conditionné le droit ultérieur sur quatre ou cinq siècles - malgré les ruptures historiques aussi bien au niveau des fondements et que du contexte de ces " droits " successifs. C'est parfaitement irrationnel. Et dans l'irrationnel, je vois plusieurs types de relations : la relation généalogique : un droit en génèrerait ou enfanterait un autre, la contamination par un " esprit " qui contaminerait le droit ultérieur ou une sorte de " malédiction " qui tiendrait captif le libre-arbitre des législateurs ultérieurs ... et puis allons y carrément : une sorte de " péché originel de pensée papale "  - en quelque sorte - comme une marque indélébile qui permet d'affirmer que la " faute " ou la " responsabilité " est à rechercher - non au présent - mais au niveau du plus lointain ancêtre !! Irrationnel, j'ai bien dit.

Et finalement, ce lien irrationnel qui est fait entre ces bulles et le droit des quatre ou cinq siècles suivants fonctionne comme une théorie du complot où tout est question de croyance dans une relation pré-établie entre des éléments qui n'ont rien à faire ensemble. C'est irrationnel et donc pas aisément discutable. C'est un peu ce que je retrouve sur ce lien qui se présente comme hyper-rationel (rationaliste et anticlérical), mais dont le fond est complètement irrationnel :
  http://resistance71.wordpress.com/2013/10/09/lorigine-profonde-du-colonialisme-occidental-les-bulles-pontificales-romanus-pontifex-1455-et-inter-caetera-1493/  

Je soupçonne donc les auteurs de cet article MLL d'avoir un lourd préjugé sur la volonté des papes de contrôler le droit international (procès d'intention insoluble) et de faite une erreur d'analyse historique fondamentale sur l'évolution du droit.

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Maintenant, un ultime argument contre la thèse de la responsabilité papale dans ce prétendu " droit international " qui aurait prétendument légitimé tout la prédation coloniale qui suivra sur quatre siècles.

Avez-vous remarqué que l'article MLL pose, comme une évidence, l'existence de cette " Doctrine de la Découverte " sans du tout démontrer ni que cette doctrine aurait été explicitement formulées par l'Eglise ni qu'elle aurait comme origine ces deux bulles papales au 15ème siècle ? Avez-vous remarqué que cet article MLL se contente juste de décrire cette " Doctrine de la Découverte ", mais que son véritable objet est ailleurs, qu'il est de démontrer l'utilisation de cette " Doctrine de la Découverte " pour Chili bien après le 15^ème siècle (voir les deux pages d'introduction et à la fin de l'article) ?

DenisLouis, ne croyez vous pas qu'il serait bon quand même - dans la logique du présent sujet - d'en arriver à démontrer le lien qui aurait existé entre les deux bulles incriminées et cette prétendue Doctrine de la Découverte ?

Alors voilà ma question : pouvez-vous me démontrer que les deux bulles incriminées ont un lien quelconque avec tous les dix points de cette prétendue " Doctrine de la Découverte " que vous avez vous même fort bien résumés ?

LA DOCTRINE DE LA DECOUVERTE EN 10 POINTS:

Et si ce lien n'est pas démontrable avec ces deux bulles (ou plus généralement avec le 15^ème siècle), c'est peut être parce que cette prétendue " Doctrine de la Découverte " aura été fabriquée plus tard - par exemple par les colons anglo-saxons essentiellement protestants - ni très regardants sur la teneur réelle des documents pontificaux ou ni très aptes à comprendre la logique interne des documents pontificaux qui appartiennent en fait au Moyen Age et non à la modernité.

S'il y a une responsabilité des papes, ce n'est pas dans ce pseudo droit international fantomatique qu'ils auraient en quelque sorte créé (!), mais dans leur complicité historique et pratique éventuelle (penser à Pie XII) avec une réalité inacceptable. Mais c'est un autre sujet ...

[DenisLouis]

[Que l’argument de la terra nullius ait été utilisé par l’Espagne est contestable, car les territoires qu’ils ont découverts étaient déjà occupés par de nombreuses populations, des cultures et des gouvernements bien établis. Comme l’écrivait de Vitoria dans les années 1530, ces possessions avaient un maitre et n’appartenaient pas à la catégorie des terres vacantes…
Nous devons noter que l’expression terra nullius peut être définie de deux manières, la première désigne une étendue de terre sans occupation humaine, selon la seconde un pays peut être considéré comme vide, même occupé par une société si celle-ci est régie par une forme de gouvernement non reconnu par la  loi européenne. L’Espagne et les commentateurs espagnols utilisèrent les deux définitions  pour considérer des territoires comme vacants et relevant du domaine de la découverte.
En 1572 un juriste et  conseiller de Toledo vice-roi du Pérou déclare : « Les Indes ont été justement conquises. Par la concession du pape ou parce que les Espagnols ont trouvé ces pays vides. Vers 1500 un traité est conclus justifiant le titre de l’Espagne sur ces pays. Il était considéré comme déraisonnable et dangereux d’attribuer aux Incas la seigneurie sur ces terres. Les Européens à cette époque ne considéraient pas les organisations politiques locales comme des gouvernements. La déclaration de Toledo ne faisait qu’exprimer cette opinion largement répandue et niait l’existence des Indiens en tant qu’état souverain. »]
(Citation du texte)

Je ne dis pas que les deux bulles ont un lien dans la pensée des papes et dans leurs intentions politiques avec l'interprétation qui en a été faite,  je n'en sais rien, mais  je dis par exemple que les juristes américains (du Nord) les ont utilisés dans leurs jugements (je mettrai  plus de précisions) et qu'elles ont donné l'imperium, la souveraineté, aux Espagnols et Portugais sur les terres indiennes.
Sans les bulles pas de conquête, et sans les Espagnols et Portugais, pas de christianisation, ou alors il faut refaire l'histoire. Difficile d'imaginer un autre scénario. Des rois espagnols "très catholiques" désobéissants aux papes ?  Même les conquêtes anglaises  et françaises plus tardives ont pris en compte ces bulles, pour ne pas se mettre en défaut vis à vis d'elles et pour trouver des ficelles juridiques originales.
Les bulles donnent l'imperium, la souveraineté, aux rois d'Espagne et du Portugal, sur les terres indiennes. Que la donation de Constantin soit un faux, qu'elle soit à l'origine du droit des papes à disposer de ces terres n'y change rien. Le pape en tant qu'autorité spirituelle possède, selon les références qui sont les miennes, "en éminence", le pouvoir temporel, ce qui signifie si je me souviens bien qu'il possède cette compétence d'une manière supérieure au pouvoir temporel, mais qu'il n'intervient pas dans la gestion pratique. Son rôle dans ce domaine est plus celui d'un arbitre et d'un guide . Il faut évoquer ici la situation particulière de l'occident, la querelle des investitures et l'héritage impérial romain de la papauté.
Remarque :  plusieurs liens sont envisageables entre le spirituel et le temporel, ces autorités peuvent être dans un lien hiérarchique, se cumuler dans une seule fonction ou être dans un état d'indépendance  comme à l'époque moderne, le Moyen-Age chrétien a vu un conflit entre les deux (querelle des investitures), ou  dépendre toutes les deux d'une autre autorité, antérieure à la séparation temporel/spirituel.
Guénon mentionne l'héritage imperial romain du pape qui subsiste par exemple dans ses armoiries (clé d'or céleste et clé d'argent terrestre), l'empereur romain cumulait ces deux fonctions.
Selon une interprétation des théologiens catholiques le pouvoir temporel du pape remonte à St Pierre (pouvoir de lier et de délier sur terre et au ciel), ce qui explique la présence du nom de St Pierre dans le Requerimiento, un autre courant s'en tient à la séparation des domaines ("Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu").
Mais le problème selon moi n'est pas tant l'intervention du pape dans les affaires terrestres que son action dans un domaine traditionnel ( à prendre au sens guénonien) qui jusque là avait son autonomie, des royaumes, des empires, une spiritualité propre, sans doute il y a eu dans cette situation des raisons de sagesse, mais cette "découverte" a produit, et des deux cotés, européens et américains une véritable crise des consciences, un éclatement de la vision du monde.
L'imperium est presque toujours lié chez les auteurs au dominium, la possession terrestre, car le pouvoir temporel repose en général sur une assise territoriale (le pouvoir des rois de France s'est affirmé avec l'agrandissement de leur domaine). Les deux notions ne sont pas toutefois synonymes (nous parlons bien du domaine public, pas de la possession privée), car il peut y avoir des liens de subordination temporels qui ne reposent pas sur un territoire. Le seul dominium concédé aux Indiens par la papauté, c'est il me semble la propriété privée. Mais ceci est resté lettre morte, voir le lien suivant sur la répartition des terres en Amérique du Sud :
http://delahayeoli.blogspot.fr/2009/12/les-bulles-alexandrines-et-la-structure.html
De plus les rapports des Indiens avec la terre étaient d'une autre nature.
Sur le droit international : il portait un autre nom, droit des nations, mais quand il était question de "famille des nations", il s'agissait du "christian common wealth" ou très précisément de "chrétienté".

A suivre...

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