Les religions engendrent la violence

[levergero78]

Vous n'êtes pas sans avoir remarqué que depuis l"origine des temps les religions, quelles qu'elles soient, ont été le plus souvent à l'origine d'épouvantables violences, voire des génocides, entre les hommes, chacun de ceux-ci étant persuadé que SON Dieu est le seul véritable et a toujours voulu l'imposer - le plus souvent par la force- aux autres hommes.

La défense des territoires ou l'acquisition d'autres territoires viennent loin derrière.

Finalement, on se demande si l'athéisme ou l'agnosticisme ne sont pas préférables. Mais l'Homme, dès son apparition sur la terre, s'est mis à adorer tout ce qu'il a considéré être supérieur à lui-même et s'est inventé de multiples dieux et déesses...

Et ça continue...

[-Ren-]

à l'origine d'épouvantables violences

Ben non, justement, plus je creuse l'Histoire, plus je constate que ce n'est que rarement "à l'origine"............. !!!

[levergero78]

Creusez donc.

Rappelez vous tout simplement, en France seulement, la Saint-Barthelemy, la révocation de l'édit de Nantes, les massacres des albigeois et des cathares notamment, et tout le reste...

Ne faites pas semblant, ce n'est pas honnête...

[-Ren-]

Rappelez vous tout simplement, en France seulement, la Saint-Barthélemy

...Où, derrière des questions religieuses, se cachent des raisons très politiques !

les massacres des albigeois et des cathares

Là encore, le principal moteur a été un désir très temporel de conquête...

Creusez vous même, et vous verrez qu'on ne peut imputer vos exemples à la seule religion.
La réalité est toujours plus complexe.

[Idriss]

Amérique du sud précolombienne: Les empires se font et se défont , pas sur des motifs religieux, mais ethnique, et surtout impérialistes.
Chine idem...Des dynasties se succèdent , envahissent les voisins, puis se font envahir...Guerres... guerre ...Sur des bases ethniques avec comme moteur le pouvoir l'argent et une volonté impérialiste.
Le moyen age Japonnais , beaucoup de guerres ....Pas de motif religieux...

Déjà quand on accuses les religions peut-être faudrait-il se limiter aux 3 monothéismes élargi au bouddhisme...

Quand la France est devenue républicaine , c'est au nom de la république qu'elle a fait la guerre... Et que l'on c'est cru investi d'une mission , aller imposer par la force la bonne parole républicaine...

César +Napoléon+ Hitler+ Staline+ Mao+ ...combien de morts? Où sont les motifs religieux?

[levergero78]

Mon pauvre -Ren- vous vous bouchez les yeux et les oreilles face à la réalité.

Les catholiques à cette époque éprouvaient une haine intense à l'égard des réformés et ne cherchaient qu'à les éliminer...physiquement par l"épée...

[-Ren-]

Les catholiques à cette époque éprouvaient une haine intense à l'égard des réformés

...Et réciproquement.
Je n'ai jamais nié la présence de la dimension religieuse. Je vous signale simplement que la réalité est plus complexe, et qu'on ne peut par exemple parler de la St Barthélémy (puisque vous semblez privilégier cet épisode) sans prendre en compte la dimension politique : la rivalité entre "grands" du royaume de France (de Guise, Coligny, ça ne vous rappelle rien ?)

...Il en va à l'époque comme aujourd'hui. Prenez par exemple le drame en Centrafrique : c'est initialement un problème politique, lié aux tensions entre sédentaires et nomades, mais les instigateurs de ce problème politique ont tout fait pour qu'il se transforme en guerre entre musulmans et chrétiens. Prenez encore l'Irlande : ce qui a souvent été résumé à un conflit entre catholique et protestants est d'abord et avant tout un conflit entre colonisés et colonisateurs... etc.

[levergero78]

A quoi bon continuer à discuter avec un religieux engagé qui a des oeillères et refuse d'zdmettre par idéologie la simple vérité des faits...

Il en est toujours ainsi avec les fondamentalistes de quelque religion qu'ils soient...

[-Ren-]

...Et voilà, comme sur les autres sujets, vous en arrivez à l'attaque ad hominem...

Prévenez-nous le jour où vous souhaiterez discuter sur ce forum plutôt que de couper court sans jamais argumenter ?

(en attendant, me voir traité de fondamentaliste est d'un comique savoureux !)

[Idriss]

A quoi bon continuer à discuter avec un religieux engagé qui a des oeillères et refuse d'zdmettre par idéologie la simple vérité des faits...
Il en est toujours ainsi avec les fondamentalistes de quelque religion qu'ils soient...

Les religions touchent une dimension  irrationnelle chez l'homme, et par cette dimension  irrationnelle c'est un bon levier pour provoquer des mouvements irrationnelles comme la guerre.
Le racisme, le nationalisme en sont d'autres (leviers).
Mais ceux qui se servent de ses leviers sont rationnels, et sont capable de les activer pour atteindre à leur objectifs.
Même les conquêtes arabes lors de la création de  l'empire musulman je ne suis pas certain de leur  caractère religieux!!! Dans le sens que ce n'était peut-être pas la motivation principale des conquérants...
Pour les croisades idem...Les causes sont économiques , démographiques, et politique...La religion est juste un catalyseur dans ce cas là.

Les religions engendrent la violence

Déjà la formulation est étrange non!?
Les religions engendrent de la violence ...Mais elles ne sont pas cause de toute la violence tous de même!?
Les religions engendrent aussi de la paix, par la cohésion sociale qu'elle , contre l'individualisme, la régulation, le redistribution...etc
Il faudrait faire une balance pour savoir comme avec les médicaments si existe ou non  un "bénéfice thérapeutique"

La démocratie a aussi des effets secondaires indésirables...et peut engendrer de la violence , la dictature de la majorité...etc Y a-t-il plus de bénéfices que d'effets négatifs?


Les religions engendrent la violence

Le pouvoir c'est longtemps appuyer sur la religion  : c'est le sabre et le goupillon au service des classes dominantes, c'est l'opium du peuple pour que le peuple accepte bien sagement l'ordre établi, ne remette pas en cause un ordre injuste...Mon royaume n'est pas de ce monde....

Hors aujourd'hui la religion semble plus être un obstacle au pouvoir et aux lobby, c'est un outil de résistance. Résistance à la consommation de masse . Dans un monde absurde sans religion et sans Dieu l'homme n' a rien de mieux à faire que de remplir se vide métaphysique par de la consommation, consommation de bouffe, de sexe...etc
La religion est un frein à la société marchande c'est peut-être pourquoi il est distillé cette idée que les religions serait responsable de tous les maux de cette planète...
Mais la course à l'argent,  aux profits sans limites causes bien plus de violence et de morts...Étrangement c'est pas cela qui est remis en question! Au contraire on glorifie l'esprit de compétition! Le sport est glorifié....etc

[-Ren-]

ceux qui se servent de ses leviers sont rationnels, et sont capable de les activer pour atteindre à leur objectifs.

Parfaitement d'accord

[levergero78]

...Et voilà, comme sur les autres sujets, vous en arrivez à l'attaque ad hominem...

Prévenez-nous le jour où vous souhaiterez discuter sur ce forum plutôt que de couper court sans jamais argumenter ?

(en attendant, me voir traité de fondamentaliste est d'un comique savoureux !)

Je donne des exemples concrets où la religion est la cause exclusive et incontestable de massacres affreux et vous niez...C'est affligeant...

[-Ren-]

Je donne des exemples concrets où la religion est la cause exclusive

Vous avez donné des exemples où, justement, non, la religion n'était pas la cause exclusive.
Et c'est la seule chose qu'on vous reproche. Personne ne nie que la religion a à voir dans l'histoire, mais en faire la cause "exclusive" est historiquement faux, et je vous ai déjà rappelé des éléments sur ce point.

L'Histoire est toujours complexe, et rien n'est jamais résumable à une seule cause. Seuls les propagandistes simplifient les choses ainsi, mais dans leur domaine, c'est normal, la pensée dichotomique est toujours un excellent moyen de manipuler les gens.

[-Ren-]

Je vais redonner un exemple concret avec les cathares :
- en 1198, le pape Innocent III, dans une bulle, ordonne d'agir contre les Cathares : rien ne bouge
- en 1199, Innocent III décrète à Viterbe que l'Eglise a le droit de priver les hérétiques de leurs biens : rien ne bouge
- en 1204, Innocent III commence à demander à Philippe Auguste de confisquer les terres des hérétiques : rien ne bouge.
- en 1208, Pierre de Castelnau est assassiné par un écuyer du comte de Toulouse, Innocent III expose en proie le Languedoc : rien ne bouge.
- en 1209, Innocent III concède à Philippe Auguste que ce dernier restera le suzerain du Languedoc : déclenchement de la croisade.

[Idriss]

Je donne des exemples concrets où la religion est la cause exclusive et incontestable de massacres affreux et vous niez...C'est affligeant...

Il y a au moins un cas concret de violence : Vous! Cette manière un peu méprisante de faire comme si je n'existais pas et de vous adresser exclusivement à -Ren- !!!

Sur ce gardez vos certitudes et vos sujets pour vous!

[levergero78]

Qu'est-ce qui vous prend de vous adresser à moi sur ce ton agressif ? Je ne vous ignore pas dans crtte discution dur le role de la religion dans la violence. L'islamisme n'est pas dans les derniers à ce sue l'on constate...
Sunnites contre chiites et inversement, ensemble contre les juifs et les chrétiens...

[-Ren-]

Je ne vous ignore pas dans crtte discution

Alors pourquoi ne pas réagir à son message précédent ?

[levergero78]

Par inattention tout simplement.

Quoiqu'il en soit, les religions attisent incontestablemdnt la haine entre elles, ce qui est contraire au but recherché qui est l'amour entre les hommes...

[-Ren-]

Par inattention tout simplement

Alors pourquoi ne pas lui répondre désormais ?

[Nicolas]

Idriss a écrit :

Amérique du sud précolombienne: Les empires se font et se défont , pas sur des motifs religieux, mais ethnique, et surtout impérialistes.
Chine idem...Des dynasties se succèdent , envahissent les voisins, puis se font envahir...Guerres... guerre ...Sur des bases ethniques avec
comme moteur le pouvoir l'argent et une volonté impérialiste.

Le moyen age Japonnais , beaucoup de guerres ....Pas de motif religieux...

Quand la France est devenue républicaine , c'est au nom de la république qu'elle a fait la guerre... Et que l'on c'est cru investi d'une mission ,
aller imposer par la force la bonne parole républicaine...

César +Napoléon+ Hitler+ Staline+ Mao+ ...combien de morts? Où sont les motifs religieux?

Par-contre il est assez simple de constater que tout ces hommes et empires ont l'orgueil pour point commun  .

L'orgueil engendre la violence .

.

[levergero78]

Tout à fait  ! C'est l'orgueil, la volonté de puissance dur les autre hommes qui engendrent la violence et les guerres. Et ce, depuis les premiers hominidés, il y a quelques millions d'années et non 3 ou 4.000 comme nous le relate la  Bible.

[Idriss]

César +Napoléon+ Hitler+ Staline+ Mao+ ...combien de morts? Où sont les motifs religieux?

Par-contre il est assez simple de constater que tout ces hommes et empires ont l'orgueil pour point commun  .
L'orgueil engendre la violence .

Bonjour Nicolasticot
Je suis à moitié d'accord avec votre relation de cause à effet...Pour moi l'orgueil dans ce cas est plus un symptôme qu'une cause...
Je m'explique.
Une prof de psycho ( experte au pret des tribunaux) nous avait expliqué que nous avons tous des tendances , soit névrotiques, soit psychotique, soit perverse ( L'état névrotique est la norme dans notre civilisation moderne, l'état de normose ne se trouvant encore que dans quelques sociétés traditionnelle)
Cela ne veut pas dire que l'on est névrosé, psychotique ou pervers, mais si nous devions basculer se serait dans cette direction...
Hors cette prof nous a affirmé que la plus grande parti des dirigeant politiques sont sur une tendance psychotique... et d'aprés elle c'est pas plus mal , car pour diriger il faut trancher..Le névrotique lui hésite , si je fait si cela va avoir tels conséquences, mais si je ne le fait pas ....le psychotique lui se pose pas trop de questions, il agis...

Bref tous çà pour dire que c'est le pouvoir qui sélectionne les psychotiques ( quelques pervers se glissent aussi dans les rangs).
Hors les psychotiques se caractérisent souvent par une inflation du moi d'où l'orgueil..mais comme la fiévre n'est pas la cause de la maladie mais le symptôme, rationnellement on ne peut pas affirmer que l'orgueil engendre la violence...
C'est nos systèmes d'organisation, en particulier la démocratie , qui sélectionne des orgueilleux et en fait des chef... ( P.K Dick en a eu l'intuition dans Les Clans de la Lune alphane..pour les amateurs )

Relecture d'Abel et Caïn

L'homme primitif avant l'invention de l'agriculture est nomade...la terre est immense, les populations éparses. Il se déplace vis de chasse et de cueillettes...quelques troupeaux domestiqués...
Conséquences:
Il ne peut trop se charger , doit voyager léger.
Si il croise un autre groupe de nomades , il n' a pas vraiment l’intérêt de se friter...

Avec l'agriculture apparait la sédentarité , la propriété...
On peut accumuler des biens , faire des esclaves pour les faire travailler, certains peuvent se spécialiser dans la défense de ceux qui travaillent..
Avec la sédentarité l'homme a chuté, il a perdu un état paradisiaque, et deviens contraint de gagner son pain à la sueur de son front . D'ailleurs dans l'islam , une tradition veut que le fruit défendu soit le blé.

Pourquoi citer les religions ou l'orgueil comme cause des guerres?
Parce que c'est confortable psychologiquement! Facile de ne pas se sentir concerné...
Mais dire c'est la propriété privé , qui est prêt à renoncer à ce qui lui appartient?
Mais dire c'est la famille, qui est prêt à ne pas favoriser ses enfants, son clan, sa tribu, sa nation?

C'est pourquoi sans doute Jésus a dit qu'il sera plus dur à un riche d'entré au paradis qu'à un chameau de passer par le chat d'une aiguille ou encore dit-il "renonce à tous ce que tu possèdes et suis-moi"
Et aussi qu'il est facile d'aimer son prochain mais aimer ces ennemis voilà le vrai défi...

Si les hommes suivaient les enseignements de Jésus, partageaient leur nourriture pour se libérer de cette contrainte ( car il faut bien manger) il y aurait beaucoup moins de violence...

Donc déjà visiblement c'est pas les enseignements des religions qui engendrent la violence mais l'instrumentalisation de l'institution qui est sensé porter ces enseignements! Non?

[Nicolas]

En fait comme vous je trouvais que la formule "les religions engendre la violence" n'avait pas de sens,  sûr le coup je voulais montrer que la violence de ces hommes et empires avaient plus pour point commun l'orgueil que la religion (et vous en avez citez un paquet non religieux ).. on peut après vite voir que les religieux violents auront aussi le même point commun souvent... l'orgueil.

Mais la formule " l'orgueil engendre la violence" n'était pas bonne aussi j'avoue .

Mais en tout cas l'orgueil engendre de la violence c'est sûr, on peut l'observer autour de sois (et chez sois même), dans bien des cas si vous mettez une claque à un homme dans la rue, c'est l'orgueil qui le poussera a vouloir riposter violemment (et pas forcément la peur, ou l'envie de justice etc...)
et l'orgueil ne pousse pas seulement à de la violence "de riposte" ...  

Après d'autres choses que l'orgueil peuvent engendrer la violence bien-sûr .

Une prof de psycho ( experte au pret des tribunaux) nous avait expliqué que nous avons tous des tendances , soit névrotiques, soit psychotique, soit perverse.......

Les psychopathes aussi se retrouvent souvent assez haut en entreprise ou autre  (Psychopathe égale pas forcément "sadique" ... les psychopathes manque juste cruellement d'empathie mais ils y peuvent rien, problème du cerveau )

Pourquoi citer les religions ou l'orgueil comme cause des guerres?
Parce que c'est confortable psychologiquement! Facile de ne pas se sentir concerné...
Mais dire c'est la propriété privé , qui est prêt à renoncer à ce qui lui appartient?
Mais dire c'est la famille, qui est prêt à ne pas favoriser ses enfants, son clan, sa tribu, sa nation?

Le manque d'amour et d'humilité  engendre la violence ,  peut-être que c'est mieux là ?
Le saint par-exemple "renoncera à sa propriété privé" car il a justement les deux qualité cité au dessus

Car le manque d'amour laisse place à l'indifférence , voir la haine, tout comme le manque d'humilité donne l'orgueil
(et souvent de la haine aussi au final )

Bon c'est simpliste tout ce que je dis ça ferais peut-être évoluer des gens dans du bar du coin mais pas ici mais bon je vais pas dans les bars, alors...

[Nicolas]

Et j'ai failli oublier la question final :

Donc déjà visiblement c'est pas les enseignements des religions qui engendrent la violence mais l'instrumentalisation de l'institution qui est sensé porter ces enseignements! Non?

C'est pas une lois de la physique non plus (une religion où on adorerait la guerre par exemple, bref une sorte de religion satanique, elle n'aurait pas besoin d'institution mauvaise pour engendrer de la violence à cause de ses textes qui y incites clairement et ouvertement... )

[dan26]

C'est pas une lois de la physique non plus (une religion où on adorerait la  guerre par exemple, bref une sorte de religion satanique, elle n'aurait pas besoin d'institution mauvaise pour engendrer de la violence à cause de ses textes qui y incites clairement et ouvertement... )

Je vous conseille un livre à ce sujet "Le livre noir des religions " de frak Henry Timour 499 pages un vrai régal . Avec le détail de toutes les guerres et exactions dont la plus part des religions sont à l'origine .

amicalement

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