Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

[Invité]

Je crois (mais je n'en suis pas sûre) avoir dit quelque part ici quelque chose d'assez semblable à ceci : Le réel problème à mon sens est qu'on ne fait plus la distinction entre la religion de Dieu et le pouvoir de domination des hommes.


Vous avez "des" religions ou spiritualités ou philosophies. Ce sont des "objets" de pratique ou d'étude ou les 2, des phénomènes à la fois historiques, généraux, des systèmes de pensée, des façons de concevoir le monde, des types de réponses aux question fondamentales et existentielles des hommes, ce sont aussi des expériences intimes.

Ces religions sont par essence "libres", elle n'appartiennent à personne en particulier et en même temps à tous, même ceux qui ne les pratiquent pas car un jour n'importe qui peut décider d'adopter pour lui même une religion ou de changer de religion. Les religions sont aussi "vivantes", elles évoluent au contact de l'environnement, dans l'espace, et sur la durée, dans le temps.

A partir du moment ou le "moi" ou "ego" s'empare de la religion, ce n'est plus "une" religion mais "ma" religion. On restreint alors celle-ci aux limites de son propre ego, de ses propres limites conceptuelles. Cela alimente aussi l'arrogance, l’orgueil, on commence à penser : JE sais ce qu'est LA vérité de MA religion, JE suis un pratiquant orthodoxe. Et parfois on se dit aussi MA religion est la plus VRAI , voir LA seule VRAI.

Le "moi" perverti la religion. Ce n'est plus notre spiritualité ou religion qui nous "habite" ou nous "possède" en quelque sorte, c'est nous qui "possédons" celle ci. Nous la cristallisons, l'appauvrissons, l'enfermons, la rendons rigide, tranchante. Elle devient une arme qui divise et non plus ce que doit être en principe un religion : quelque chose qui réuni, rassemble, créé de la cohérence, de la force dans une communauté, de la paix aussi.

Quand le "moi" s'empare de la religion (quel qu'elle soit) celle ci devient objet de discorde, alors qu'elle doit être un outil de paix.

Avoir une religion c'est bien, ne pas en avoir aussi c'est bien. Etre attaché à notre conception de notre religion et croire qu'elle nous appartient à nous seul, là cela dérape.

J'ai même dégoté un texte bouddhique au titre provocateur : il n'y a pas de religion. L'auteur cherche a faire comprendre qu'il n'existe aucune religion au monde totalement séparée et indépendante de toutes les autres. Si l'on croit que sa propre foi est unique, indépendante, donc doté d'un "moi", non seulement on se trompe mais en plus on cour le risque de faire pas mal de dégâts aux autres, à soi et à sa religion.

Je me souviens d'une anecdote concernant Gandhi.

Il s'opposait de manière pacifique aux affrontements entre hindoues et musulmans en Inde. Il faisait la gréve de la faim et fit savoir que tant que les 2 communautés s'affronteraient il ne mangerait plus. Et le conflit durait. Et Gandhi s'affaiblissait dangereusement. Ses proches étaient très inquiets, l'incitaient à renoncer. Il y avait des morts. Et un jour un hindoue qui avait tué lui même des parents musulmans, laissant des orphelins, pris conscience de l'acte terrible qu'il avait fait. En proie à une angoisse terrible devant le châtiment qui l'attendait dans le futur, il vint voir Gandhi, qui gisait très affaibli sur sa couche. Il supplia Gandhi de s'alimenter de nouveau. Il considérait Gandhi comme un saint homme et ne voulait pas en plus avoir la mort d'un tel homme sur la conscience. Il supplia aussi Gandhi de lui dire que faire pour laver son crime. Gandhi lui dit : adopte un enfant musulman orphelin suite a ces affrontement et tout hindoue que tu es, élève le dans la foi musulmane. Ainsi tu peux espérer un peu te racheter.

[Invité]

Je me souviens d'une anecdote concernant Gandhi.

Il s'opposait de manière pacifique aux affrontements entre hindoues et musulmans en Inde. Il faisait la gréve de la faim et fit savoir que tant que les 2 communautés s'affronteraient il ne mangerait plus. Et le conflit durait. Et Gandhi s'affaiblissait dangereusement. Ses proches étaient très inquiets, l'incitaient à renoncer. Il y avait des morts. Et un jour un hindoue qui avait tué lui même des parents musulmans, laissant des orphelins, pris conscience de l'acte terrible qu'il avait fait. En proie à une angoisse terrible devant le châtiment qui l'attendait dans le futur, il vint voir Gandhi, qui gisait très affaibli sur sa couche. Il supplia Gandhi de s'alimenter de nouveau. Il considérait Gandhi comme un saint homme et ne voulait pas en plus avoir la mort d'un tel homme sur la conscience. Il supplia aussi Gandhi de lui dire que faire pour laver son crime. Gandhi lui dit : adopte un enfant musulman orphelin suite a ces affrontement et tout hindoue que tu es, élève le dans la foi musulmane. Ainsi tu peux espérer un peu te racheter.  

Quel homme de bien, mashaAllah !!

[-Ren-]

Je suis pas sûr que vous ayez toujours compris :
Pour l'instant Ren n'a pas dit que "c'est l'islam qui est comme ça", ou, que "persécuter les apostats est la bonne interprétation",
MAIS que de fait cette interprétation est un problème toujours actuel dans le monde musulman, c'est un fait.
qu'il s'agisse de violence de l'entourage ou de la lois d'un état.

Exactement

Le réel problème à mon sens est qu'on ne fait plus la distinction entre la religion de Dieu et le pouvoir de domination des hommes.

J'ai bien compris cette conviction que je respecte
Cependant, il vous faut également comprendre que cette phrase n'a aucun sens pour des chrétiens comme Nicolasticot et moi-même : pour nous, l'Islam n'est PAS "religion de Dieu" (au sens où vous l'entendez).
Rappel de la position catholique : "Depuis les temps les plus reculés jusqu’à aujourd’hui, on trouve dans les différents peuples une certaine perception de cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou même d’un Père. Cette perception et cette reconnaissance pénètrent leur vie d’un profond sens religieux (...) L’Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est la voie, la vérité et la vie"
( http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html )

En fait, on est dans une époque où la vérité n'intéresse plus grand monde et la seule chose que l'on accepte, c'est la facilité du mensonge pour combler une lacune

Désolé, mais NON, nous ne sommes pas ici dans un débat sur "vérité ou mensonge". Ce ne sont pas simplement "des dirigeants d'état, des gouverneurs ou autre, décident de mettre des lois pour persécuter des gens et assoir une tyrannie sur la liberté des individus" puisque ce problème de l'absence de liberté de conscience en Islam est majoritairement présent dans TOUS les pays.

[Invité]

Je suis pas sûr que vous ayez toujours compris :
Pour l'instant Ren n'a pas dit que "c'est l'islam qui est comme ça", ou, que "persécuter les apostats est la bonne interprétation",
MAIS que de fait cette interprétation est un problème toujours actuel dans le monde musulman, c'est un fait.
qu'il s'agisse de violence de l'entourage ou de la lois d'un état.

Exactement

Le réel problème à mon sens est qu'on ne fait plus la distinction entre la religion de Dieu et le pouvoir de domination des hommes.

J'ai bien compris cette conviction que je respecte
Cependant, il vous faut également comprendre que cette phrase n'a aucun sens pour des chrétiens comme Nicolasticot et moi-même : pour nous, l'Islam n'est PAS "religion de Dieu" (au sens où vous l'entendez).
Rappel de la position catholique : "Depuis les temps les plus reculés jusqu’à aujourd’hui, on trouve dans les différents peuples une certaine perception de cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou même d’un Père. Cette perception et cette reconnaissance pénètrent leur vie d’un profond sens religieux (...) L’Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est la voie, la vérité et la vie"
( http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html )

En fait, on est dans une époque où la vérité n'intéresse plus grand monde et la seule chose que l'on accepte, c'est la facilité du mensonge pour combler une lacune

Désolé, mais NON, nous ne sommes pas ici dans un débat sur "vérité ou mensonge". Ce ne sont pas simplement "des dirigeants d'état, des gouverneurs ou autre, décident de mettre des lois pour persécuter des gens et assoir une tyrannie sur la liberté des individus" puisque ce problème de l'absence de liberté de conscience en Islam est majoritairement présent dans TOUS les pays.

Décidemment, on n'arrivera pas à s'entendre sur ce point : qu'il en soit ainsi, mon frère en Dieu :-)

Au moins, on pourra toujours échanger sur Al-ghazali et Pie X , inshaAllah ;-)

[Invité]

Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est la voie, la vérité et la vie"


Un perception particulière de la spiritualité (la "force cachée") prétend être la plus parfaite des perceptions possibles entre toutes. C'est une vue discriminante. Car nécessairement cela sous entend, logiquement, que toutes les autres vues sont peut être respectables mais inférieures, imparfaites.


Voir les choses ainsi, et les faits historiques concrets l'ont prouvé maintes et maintes fois, ne peut engendrer une fine que violences et souffrances.


Poussons les conséquences jusqu'au bout, imaginons qu'un jour tous les hommes sur Terre finissent chrétiens catholiques. Je vous prédit ceci : la religion chrétienne catholique cessera d'exister, faute de challenger. Elle mourra d'immobilisme faute d'avoir des éléments différents extérieurs pour la stimuler. L'uniformité est le chemin vers la fossilisation. Et la mort.


Je vais tenir un raisonnement que je crois de "bon sens". Pour les besoins de la discussion je partirais du principe que je crois en l'existence du Dieu des chrétiens (celui que je connais le mieux) tel qu'on nous le présente : sagesse absolue, omniscience, omnipotence, amour infini.


Par amour, il laisse l'homme libre de croire ou de ne pas croire, il le laisse aussi libre de le vénérer des bien des façons sous bien des nom et des formes, dans bien des dogmes, en vrac : Viracocha, le Grand Manitou, Brahma, Yahvé, Dieu, Allah, Ahura Mazda...
Dieu donc dote l'homme d'une intelligence, d'une créativité, d'aptitudes de raisonnement, de perceptions variées, et de grand types de personnalités. Dés le départ d'ailleurs dans la Genèse Dieu voit Adam malheureux car il est seul, alors il façonne Eve, l'altérité, à la fois proche mais différente d'Adam, même espèce mais de sexe différente. Donc Dieu reconnait que pour être heureux Adam a besoin de coexister avec quelque chose à la fois de proche mais pas de tout à fait semblable à lui.


La création est riche de formes, d’espèces animales comme végétales et minérales, la science découvre des choses stupéfiantes d'improbabilité aussi bien dans l’infiniment grand que dans l'infiniment petit : planète faite de diamant, forme de vie se développant dans le souffre etc...  Et nous sommes encore loin d'avoir tout découvert.


En réponse à cela, et je fais référence à la citation que je reprends au début, un certain groupe religieux dans le monde prétend détenir à lui seul le monopole de la Vérité  la plus parfaite en matière de perception du spirituel.


En réponse à une richesse infinie et magnifique du cosmos, du vivant et de la matière, un groupe prétend amener tout le monde a une unique façon de voir les choses.


Est ce que cela vous parait cohérent avec tout ce que la Création vous dit a propos de la pensée et des intentions de votre Dieu unique ?

[Roque]

Le réel problème à mon sens est qu'on ne fait plus la distinction entre la religion de Dieu et le pouvoir de domination des hommes.

Dit autrement : le réel problème est la fusion entre la religion - ou l'idéologie - et le pouvoir de domination des hommes. La où la distinction entre le religieux et le politique - ou l'idéologique - n'est plus pensé, cette fusion extrêmement nocive est inévitable. Aucun régime, aucune société n’échappe à cette règle qu'elle soit musulmane, sécularisée, chrétienne ou athée ... Des millions de morts résultent de cette confusion religion/politique ou idéologie/politique, confusion totalitaire par essence - donc sans possibilité d'en sortir - sauf les " pieds devant ".

[gfalco]

Le réel problème à mon sens est qu'on ne fait plus la distinction entre la religion de Dieu et le pouvoir de domination des hommes.

Dit autrement : le réel problème est la fusion entre la religion - ou l'idéologie - et le pouvoir de domination des hommes. La où la distinction entre le religieux et le politique - ou l'idéologique - n'est plus pensé, cette fusion extrêmement nocive est inévitable. Aucun régime, aucune société n’échappe à cette règle qu'elle soit musulmane, sécularisée, chrétienne ou athée ... Des millions de morts résultent de cette confusion religion/politique ou idéologie/politique, confusion totalitaire par essence - donc sans possibilité d'en sortir - sauf les " pieds devant ".

Je vous rejoins parfaitement, à cette différence près que je pense que le problème est uniquement le pouvoir de domination des hommes (et il me semble que les textes sacrés forment bien -tous- un message qui rend théoriquement nul et non-avenu ce pouvoir). Et ce n'est pas une confusion, le pouvoir de domination des hommes ne fonctionne qu'avec de l'idéologie, il ne peut en être autrement.
Les religions sont malheureusement souvent vues et vécues comme des idéologies - parfois pire encore, comme des cultures à part entière. Et dans une société où les idéologues ont la part belle au détriment des savants, ça ne va pas en s'arrangeant.

Cordialement.

[Spin]

Donc tout musulman est un terroriste en puissance , ce n'est qu'une question de temps .

J'en ai un peu marre de cette rhétorique malhonnête qu'on retrouve partout. Tout être humain est un terroriste en puissance, et il se trouve qu'aujourd'hui la probabilité est beaucoup plus élevée chez les musulmans.

Cela posé, tout musulman est aussi un apostat en puissance, et alors sa probabilité de virer terroriste sera beaucoup plus faible (je ne connais d'ailleurs pas de cas).

[red1]

Le réel problème à mon sens est qu'on ne fait plus la distinction entre la religion de Dieu et le pouvoir de domination des hommes.

Dit autrement : le réel problème est la fusion entre la religion - ou l'idéologie - et le pouvoir de domination des hommes. La où la distinction entre le religieux et le politique - ou l'idéologique - n'est plus pensé, cette fusion extrêmement nocive est inévitable. Aucun régime, aucune société n’échappe à cette règle qu'elle soit musulmane, sécularisée, chrétienne ou athée ... Des millions de morts résultent de cette confusion religion/politique ou idéologie/politique, confusion totalitaire par essence - donc sans possibilité d'en sortir - sauf les " pieds devant ".

Je vous rejoins parfaitement, à cette différence près que je pense que le problème est uniquement le pouvoir de domination des hommes (et il me semble que les textes sacrés forment bien -tous- un message qui rend théoriquement nul et non-avenu ce pouvoir). Et ce n'est pas une confusion, le pouvoir de domination des hommes ne fonctionne qu'avec de l'idéologie, il ne peut en être autrement.
Les religions sont malheureusement souvent vues et vécues comme des idéologies - parfois pire encore, comme des cultures à part entière. Et dans une société où les idéologues ont la part belle au détriment des savants, ça ne va pas en s'arrangeant.

Cordialement.

Le seul Hic c'est que la peine pour apostasie est une peine qui ne court pas les rues . Il n' y a pas de parents qui dénoncent leurs enfants ou bien leurs proches d'avoir apostasier . La peine pour apostasie est une peine qui est utilisé par des dictateurs afin de pourvoir châtier tout ceux qui se rebellent . Sayyed Qutb a été condamné à mort pour apostasie , wafa sultan est l'une des plus célèbres apostates . elle a combattu l'islam et a permis à des dictatures en place de bien se faire voir par la masse populaire .
Le problème de cette peine est qu'elle n'est pas le fruit des dictatures ou bien des politiques , mais elle est le fruit des ouvrages de fiqh de cela depuis le tout premier ouvrage . La peine pour apostasie fait l'unanimité et il y a un beau consensus sur cette question . Dans tout moment de crise dans le monde musulman c'est l'une des premières règles qui réapparait afin de garder le contrôle et de se débarrasser de tout enquiquineur .
Alors ou bien on comprend que toutes les règles d'usul qui permettent de légiférer sont obsolètes comme l'ijma' ou alors on continue et la peine pour apostasie est toujours valable .Or l'intelligentsia musulmane n'est pas prête pour cela . Les universités musulmanes sont restés à l'époque médiéval . Il est par conséquent impossible qu'un printemps arabe puisse voir le jour tant que ces universités resteront à la période médiéval .
Il y a eu un soulèvement des jeunes , mais il n'a pas été appuyé par des intellectuels .

Il y a un autre problème en dehors de la mise à mort de l'apostat (très minime) c'est la pression exercé par les familles . Or nous ne sommes plus dans le religieux mais dans le culturel . Cette pression est compréhensible . Les états musulmans ne sont pas des états qui ont connu l'immigration . La masse populaire est dans une très grande majorité musulmane . Il n' y a pas utilité à prendre en compte l'apostasie car encore très réduite en apparence . L'apostat quant à lui a du mal à affirmer son reniement de la foi musulmane . Cette pression , nous la retrouvons dans les petites communautés rurales dans lesquels les homosexuels se cachent , et cela même en ville et dans certaines familles .
Là aussi tant que les intellectuels n'appuieront pas et n'aideront pas les apostats à affirmer leurs convictions rien ne pourra être fait .

Nous voyons à travers les différentes interventions , dans ce fil , que les musulmans (excepté Ashtar) sont pour la liberté de conscience .
Il me semble que la plupart de ces musulmans ne vivent en Europe . Il aura fallu de la mixité pour qu'il y ait réflexion pouvant aller à l'encontre d'un consensus .

J'en ai un peu marre de cette rhétorique malhonnête

Alors si tu savais à quel point moi aussi je suis lassé pat tout ces arguments disant que le djihadiste est celui qui le mieux compris l'islam ...mais je prends note que tu en as marre . On va éviter donc éviter ce genre de sujet .

[Invité]

Dit autrement : le réel problème est la fusion entre la religion - ou l'idéologie - et le pouvoir de domination des hommes. La où la distinction entre le religieux et le politique - ou l'idéologique - n'est plus pensé, cette fusion extrêmement nocive est inévitable. Aucun régime, aucune société n’échappe à cette règle qu'elle soit musulmane, sécularisée, chrétienne ou athée ... Des millions de morts résultent de cette confusion religion/politique ou idéologie/politique, confusion totalitaire par essence - donc sans possibilité d'en sortir - sauf les " pieds devant ".

Je vous rejoins parfaitement, à cette différence près que je pense que le problème est uniquement le pouvoir de domination des hommes (et il me semble que les textes sacrés forment bien -tous- un message qui rend théoriquement nul et non-avenu ce pouvoir). Et ce n'est pas une confusion, le pouvoir de domination des hommes ne fonctionne qu'avec de l'idéologie, il ne peut en être autrement.
Les religions sont malheureusement souvent vues et vécues comme des idéologies - parfois pire encore, comme des cultures à part entière. Et dans une société où les idéologues ont la part belle au détriment des savants, ça ne va pas en s'arrangeant.

Cordialement.

Le seul Hic c'est que la peine pour apostasie est une peine qui ne court pas les rues . Il n' y a pas de parents qui dénoncent leurs enfants ou bien leurs proches d'avoir apostasier . La peine pour apostasie est une peine qui est utilisé par des dictateurs afin de pourvoir châtier tout ceux qui se rebellent . Sayyed Qutb a été condamné à mort pour apostasie , wafa sultan est l'une des plus célèbres apostates . elle a combattu l'islam et a permis à des dictatures en place de bien se faire voir par la masse populaire .
Le problème de cette peine est qu'elle n'est pas le fruit des dictatures ou bien des politiques , mais elle est le fruit des ouvrages de fiqh de cela depuis le tout premier ouvrage . La peine pour apostasie fait l'unanimité et il y a un beau consensus sur cette question . Dans tout moment de crise dans le monde musulman c'est l'une des premières règles qui réapparait afin de garder le contrôle et de se débarrasser de tout enquiquineur .
Alors ou bien on comprend que toutes les règles d'usul qui permettent de légiférer sont obsolètes comme l'ijma' ou alors on continue et la peine pour apostasie est toujours valable .Or l'intelligentsia musulmane n'est pas prête pour cela . Les universités musulmanes sont restés à l'époque médiéval . Il est par conséquent impossible qu'un printemps arabe puisse voir le jour tant que ces universités resteront à la période médiéval .
Il y a eu un soulèvement des jeunes , mais il n'a pas été appuyé par des intellectuels .

Il y a un autre problème en dehors de la mise à mort de l'apostat (très minime) c'est la pression exercé par les familles . Or nous ne sommes plus dans le religieux mais dans le culturel . Cette pression est compréhensible . Les états musulmans ne sont pas des états qui ont connu l'immigration . La masse populaire est dans une très grande majorité musulmane . Il n' y a pas utilité à prendre en compte l'apostasie car encore très réduite en apparence . L'apostat quant à lui a du mal à affirmer son reniement de la foi musulmane . Cette pression , nous la retrouvons dans les petites communautés rurales dans lesquels les homosexuels se cachent , et cela même en ville et dans certaines familles .
Là aussi tant que les intellectuels n'appuieront pas et n'aideront pas les apostats à affirmer leurs convictions rien ne pourra être fait .

Nous voyons à travers les différentes interventions , dans ce fil , que les musulmans (excepté Ashtar) sont pour la liberté de conscience .
Il me semble que la plupart de ces musulmans ne vivent en Europe . Il aura fallu de la mixité pour qu'il y ait réflexion pouvant aller à l'encontre d'un consensus .

J'en ai un peu marre de cette rhétorique malhonnête

Alors si tu savais à quel point moi aussi je suis lassé pat tout ces arguments disant que le djihadiste est celui qui le mieux compris l'islam ...mais je prends note que tu en as marre . On va éviter donc éviter ce genre de sujet .

Te prends pas la tète avec notre ami Spin, c'est plus facile pour lui d'accepter un mensonge de masse véhiculé par la machine politico-médiatique sur la soi-disante connaissance religieuse des pseudo-djihadistes, une bande de mercenaire armé, payé et controlé par quelques états.... ;-)

Je voudrai juste te dire que la peine capital pour apostat n'existait pas du temps du prophète (sws) donc c'est seulement après la mort du prophète que les hommes ont changé les enseignements du prophète.
Un jour, Dieu révéla au prophète le nom des hypocrites à Médine et un musulman lui demanda s'il pouvait tuer les hypocrites et le prophète lui répondit que non car même s'ils ne croivent pas en Dieu, ils continuent à faire du bien en apparence.

Et tu peux me croire qu'un hypocrite est d'un niveau plus haut qu'un apostat :-)

Après, la liberté de conscience n'est pas dù au fait que nous, musulmans, nous vivons en Europe ou dans les pays musulmans mais de notre capacité à chercher la vérité de Dieu dans l'Islam et de s'ouvrir à ce qui nous diffère de l'autre.

[Thedjezeyri14]

Le seul Hic c'est que la peine pour apostasie est une peine qui ne court pas les rues . Il n' y a pas de parents qui dénoncent leurs enfants ou bien leurs proches d'avoir apostasier . La peine pour apostasie est une peine qui est utilisé par des dictateurs afin de pourvoir châtier tout ceux qui se rebellent . Sayyed Qutb a été condamné à mort pour apostasie , wafa sultan est l'une des plus célèbres apostates . elle a combattu l'islam et a permis à des dictatures en place de bien se faire voir par la masse populaire .
Le problème de cette peine est qu'elle n'est pas le fruit des dictatures ou bien des politiques , mais elle est le fruit des ouvrages de fiqh de cela depuis le tout premier ouvrage . La peine pour apostasie fait l'unanimité et il y a un beau consensus sur cette question . Dans tout moment de crise dans le monde musulman c'est l'une des premières règles qui réapparait afin de garder le contrôle et de se débarrasser de tout enquiquineur .
Alors ou bien on comprend que toutes les règles d'usul qui permettent de légiférer sont obsolètes comme l'ijma' ou alors on continue et la peine pour apostasie est toujours valable .Or l'intelligentsia musulmane n'est pas prête pour cela . Les universités musulmanes sont restés à l'époque médiéval . Il est par conséquent impossible qu'un printemps arabe puisse voir le jour tant que ces universités resteront à la période médiéval .
Il y a eu un soulèvement des jeunes , mais il n'a pas été appuyé par des intellectuels .

Il y a un autre problème en dehors de la mise à mort de l'apostat (très minime) c'est la pression exercé par les familles . Or nous ne sommes plus dans le religieux mais dans le culturel . Cette pression est compréhensible . Les états musulmans ne sont pas des états qui ont connu l'immigration . La masse populaire est dans une très grande majorité musulmane . Il n' y a pas utilité à prendre en compte l'apostasie car encore très réduite en apparence . L'apostat quant à lui a du mal à affirmer son reniement de la foi musulmane . Cette pression , nous la retrouvons dans les petites communautés rurales dans lesquels les homosexuels se cachent , et cela même en ville et dans certaines familles .
Là aussi tant que les intellectuels n'appuieront pas et n'aideront pas les apostats à affirmer leurs convictions rien ne pourra être fait .

Nous voyons à travers les différentes interventions , dans ce fil , que les musulmans (excepté Ashtar) sont pour la liberté de conscience .
Il me semble que la plupart de ces musulmans ne vivent en Europe . Il aura fallu de la mixité pour qu'il y ait réflexion pouvant aller à l'encontre d'un consensus .

Je vous rejoins en tout point merci pour cette analyse perspicasse.

[Spin]

Le seul Hic c'est que la peine pour apostasie est une peine qui ne court pas les rues .

Donc on s'en fiche ? Il n'y a pas de question de principe ? La Règle d'Or, vu qu'en même temps on invite les non-musulmans à se faire musulmans, c'est optionnel ? Cela dit, elle n'est pas appliquée seulement par la justice d'état, loin s'en faut. Et quand, comme en Egypte, on impose légalement le divorce à l'époux ou l'épouse supposé(e) toujours musulman(e) ?  

Il n' y a pas de parents qui dénoncent leurs enfants ou bien leurs proches d'avoir apostasier .

A vérifier, mais on parle surtout d'application sans passer par la justice civile. Après, il n'y pas autant qu'on sache de police de la pensée, on ne s'attaque qu'à ceux qui ont osé déclarer leurs idées. C'est donc acceptable ?

Wafa sultan est l'une des plus célèbres apostates . elle a combattu l'islam et a permis à des dictatures en place de bien se faire voir par la masse populaire .

Donc elle n'aurait pas dû ? Donc il faudrait la faire taire ou au moins la marginaliser ?

Le problème de cette peine est qu'elle n'est pas le fruit des dictatures ou bien des politiques , mais elle est le fruit des ouvrages de fiqh de cela depuis le tout premier ouvrage . La peine pour apostasie fait l'unanimité et il y a un beau consensus sur cette question .

L'unanimité, il ne faut pas exagérer. Il y a toujours eu des musulmans y compris pieux pour s'y opposer, le cas emblématique étant Gamal Al-Banna, petit frère de son grand frère et pilier d'Al Azhar. Mais ceux qui militent réellement en ce sens sont une minorité impuissante. Cela dit, il y a eu longtemps une majorité dans la Chrétienté pour mettre à mort les hérétiques. On y a mis fin, ça ne s'est pas fait tout seul, heureusement qu'il n'y a pas eu trop de red1...

Il y a un autre problème en dehors de la mise à mort de l'apostat (très minime) c'est la pression exercé par les familles . Or nous ne sommes plus dans le religieux mais dans le culturel . Cette pression est compréhensible .

Bien sûr, que c'est compréhensible, qui dit le contraire ?

Là aussi tant que les intellectuels n'appuieront pas et n'aideront pas les apostats à affirmer leurs convictions rien ne pourra être fait .

Donc on dit "amen" ? Il n'y a pas de pression à exercer ?

Il me semble que la plupart de ces musulmans ne vivent en Europe . Il aura fallu de la mixité pour qu'il y ait réflexion pouvant aller à l'encontre d'un consensus .

Un peu d'accord, à ceci près que les musulmans d'Europe, qui avaient largement oublié leur Islam il y a quelques décennies, sont de plus en plus repris en mains, sous nos yeux.

Alors si tu savais à quel point moi aussi je suis lassé pat tout ces arguments disant que le djihadiste est celui qui le mieux compris l'islam ...mais je prends note que tu en as marre . On va éviter donc éviter ce genre de sujet .

Le djihad, le projet et devoir religieux de soumettre la planète à la loi islamique, au besoin par la force des armes, est très clairement énoncé par le Coran (8:39, 9:29, etc.), par toutes les directives connues du Prophète dans les dernières années de sa vie, il est confirmé par les quatre écoles sunnites. Il a connu des hauts et des bas, le bas le plus important ayant commencé, en gros, en 1683 (échec du siège de Vienne qui a mis durablement le Califat ottoman sur la défensive et le recul) et s'achevant lentement mais sûrement sous nos yeux (et ce n'est manifestement qu'un début).

Cela posé, il utilise une gamme de moyens, dopés aux pétrodollars, qui vont de la séduction la plus suave à la violence la plus infernale, avec toute les intermédiaires possibles, manipulation, intimidation, pression, corruption. Ceux qui jouent la séduction et ceux qui jouent la violence ne sont pas forcément ennemis les uns des autres. Ils poursuivent le même but, sont complémentaires, reçoivent également des pétrodollars, et peuvent très bien en être conscients (bien sûr, ils ne le diront pas, ou ils ne le diront qu'entre musulmans, c'est pourquoi le point de vue ex-musulman est essentiel).

Je ne vois donc rien d'autre à faire que d'opposer le contre-terrorisme au terrorisme et la contre-propagande à la propagande, et avec une détermination à la hauteur. Il me semble que nous sommes d'accord sur le premier point. Pour le second, on bute sur les inévitables idiots utiles de l'islamisme. NB pour qui ignore ce qu'on entend depuis Lénine par "idiot utile" (rien à voir avec l'intelligence réelle), on peut lire http://bouquinsblog.blog4ever.com/nekrassov-jean-paul-sartre

[-Ren-]

Le seul Hic c'est que la peine pour apostasie est une peine qui ne court pas les rues . Il n' y a pas de parents qui dénoncent leurs enfants ou bien leurs proches d'avoir apostasié

Si, ce sont des choses qui arrivent.
Un exemple : https://blogrenblog.wordpress.com/2008/06/07/chroniques-judiciaires-1-abdul-rahman/
...et encore, on reste là dans "l'officiel", sans creuser la question des "crimes d'honneur"...

[red1]

Le seul Hic c'est que la peine pour apostasie est une peine qui ne court pas les rues . Il n' y a pas de parents qui dénoncent leurs enfants ou bien leurs proches d'avoir apostasié

Si, ce sont des choses qui arrivent.
Un exemple : https://blogrenblog.wordpress.com/2008/06/07/chroniques-judiciaires-1-abdul-rahman/
...et encore, on reste là dans "l'officiel", sans creuser la question des "crimes d'honneur"...

Je n'ai pas dit que cela n'arrivait pas .

[Invité]

Décidément, bcp de cliché genre "panier à salade" : guerre, apostasie, persécution, crime d'honneur,....

Pourquoi pas après tout : c'est la liberté d'expression ;-)

[-Ren-]

Décidément, bcp de cliché

Qualifier cette sinistre réalité de "cliché", c'est rendre service aux islamophobes.

[Invité]

N'y a t'il pas une certaine variété dans l'Islam ? Des courants ? Chiites, Sunnites, Wahabites, Soufis etc... Est-il alors judicieux et correct de mettre toutes les formes de l'Islam, et tous les musulmans sans exception, dans le "même sac" généralisateur qui voudrait que l'Islam dans sa totalité et tous les musulmans pratiquent un refus violent de l'apostasie ?

C'est une question.

De plus, en son temps, le Christianisme a vu d'un assez mauvais oeil les apostats (et à joins la parole au geste). Est-il donc judicieux d'actuellement jeter la pierre à peut être "certains musulmans" ?

Il ne s'agit pas d'être naïf mais comme le dit le Nouveau Testament, savoir séparer le bon grain de l’ivraie.

Que gagne t'on à généraliser ?

C'est comme si actuellement on ne percdevait le bouddhisme au travers des actes d'un Wiratu en Birmanie !

[Spin]

N'y a t'il pas une certaine variété dans l'Islam ?  Des courants ? Chiites, Sunnites, Wahabites, Soufis etc...  

Je connais au moins deux branches de l'Islam qui sont résolument pacifistes depuis leur début, l'Alévisme et l'Ahmadisme. Mais elles sont mal acceptées voire persécutées. Il y a aussi, je l'ai déjà dit, des musulmans pieux qui contestent activement l'interdiction d'apostasie. Et beaucoup de modérément musulmans. Mais ce n'est pas ce qui domine.

Et donc, bien sûr qu'il y a de tout. Mais si, au nom de la diversité de l'Islam, on s'interdit de dénoncer ce qui ne va pas, son hégémonisme, etc., il va triompher. Je ne vois pas comment le dénoncer sans mettre en cause l'Islam en tant que tel, y compris le Prophète tel qu'on nous le présente et le Coran tel qu'il se présente. Le fameux "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent du mal fait en son nom mais qu'on devrait créditer du bien fait en son nom, ça ne va pas.

Au passage, le soufisme n'est pas du tout incompatible avec le djihadisme. D'illustres maitres soufis ont été aussi des moudjahidin (combattants du djihad).

Enfin, j'ai bien peur qu'une religion à vocation hégémonique ne puisse se réformer et s'humaniser qu'en s'affaiblissant.

[Invité]

N'y a t'il pas une certaine variété dans l'Islam ?  Des courants ? Chiites, Sunnites, Wahabites, Soufis etc...  

Je connais au moins deux branches de l'Islam qui sont résolument pacifistes depuis leur début, l'Alévisme et l'Ahmadisme. Mais elles sont mal acceptées voire persécutées. Il y a aussi, je l'ai déjà dit, des musulmans pieux qui contestent activement l'interdiction d'apostasie. Et beaucoup de modérément musulmans. Mais ce n'est pas ce qui domine.

Et donc, bien sûr qu'il y a de tout. Mais si, au nom de la diversité de l'Islam, on s'interdit de dénoncer ce qui ne va pas, son hégémonisme, etc., il va triompher. Je ne vois pas comment le dénoncer sans mettre en cause l'Islam en tant que tel, y compris le Prophète tel qu'on nous le présente et le Coran tel qu'il se présente. Le fameux "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent du mal fait en son nom mais qu'on devrait créditer du bien fait en son nom, ça ne va pas.

Au passage, le soufisme n'est pas du tout incompatible avec le djihadisme. D'illustres maitres soufis ont été aussi des moudjahidin (combattants du djihad).

Enfin, j'ai bien peur qu'une religion à vocation hégémonique ne puisse se réformer et s'humaniser qu'en s'affaiblissant.

Musulman pieux, bcp musulman modéré (pas tant que ça au final) , hégemonie, soufisme = djihadisme, ahmadya (les gentils).... un vrai panier à salade ;-)

Incroyable mais vrai : tu viens de clore le debat !

Enfin un qui a tout compris de l'Islam lol

[Invité]

Je crois que Musulman79 nous rappelle quelque chose de très important à tous, une conception singulière et personnelle du concept de "vérité" (en religion surtout mais pas que) mène invariablement a un profond sentiment de solitude. C'est logique, quand on ne voit qu'une vérité, on a tendance à avoir l'impression d'être le seul à la voir. Ce n'est plus la vérité, nous devenons notre propre vérité. Il n'y a plus aucune place pour les autres. On se sent soudain très seul. Est ce une situation agréable, plaisante ? A chacun de se poser la question.

Personnellement parfois j'ai besoin d'être seul, parfois d'être en groupe. Les 2. J'essais donc, pas forcément très efficacement, d'être parfois à l'écoute des opinions différentes.

[Thedjezeyri14]

Je crois que Musulman79 nous rappelle quelque chose de très important à tous, une conception singulière et personnelle du concept de "vérité" (en religion surtout mais pas que) mène invariablement a un profond sentiment de solitude. C'est logique, quand on ne voit qu'une vérité, on a tendance à avoir l'impression d'être le seul à la voir. Ce n'est plus la vérité, nous devenons notre propre vérité. Il n'y a plus aucune place pour les autres. On se sent soudain très seul. Est ce une situation agréable, plaisante ? A chacun de se poser la question.

Personnellement parfois j'ai besoin d'être seul, parfois d'être en groupe. Les 2. J'essais donc, pas forcément très efficacement, d'être parfois à l'écoute des opinions différentes.

Personellement , je n'aime pas cette idée de toujours rataché la vérité a la solitude et la difficulté je crois plutot qu'il y a plusieurs verité qui sont tous de bon chemin aufait , tant qu'on evolue on est dans la vérité et on est tout de suite beaucoup plus paisible en comprenant cela .

[Invité]

Je crois que Musulman79 nous rappelle quelque chose de très important à tous, une conception singulière et personnelle du concept de "vérité" (en religion surtout mais pas que) mène invariablement a un profond sentiment de solitude. C'est logique, quand on ne voit qu'une vérité, on a tendance à avoir l'impression d'être le seul à la voir. Ce n'est plus la vérité, nous devenons notre propre vérité. Il n'y a plus aucune place pour les autres. On se sent soudain très seul. Est ce une situation agréable, plaisante ? A chacun de se poser la question.

Personnellement parfois j'ai besoin d'être seul, parfois d'être en groupe. Les 2. J'essais donc, pas forcément très efficacement, d'être parfois à l'écoute des opinions différentes.

Peut-etre que tu commences enfin à comprendre....

Pour revenir au sujet de départ qui n'est qu'une contradiction en soi puisque si une personne décide en toute liberté de quitter une religion, c'est qu'en réalité ce n'était pas sa religion mais la vérité d'un autre et non sa propre vérité :-)

[Invité]

@Thedjezeyri14 : il y a d'un coté la réalité telle qu'elle est et de l'autre notre perception. La réalité telle qu'elle est ne nous veut aucun mal. Si nous souffrons, du sentiment de solitude par exemple, c'est notre perception qui est fautive, c'est donc sur elle qu'il faut travailler, non sur les autres.

Musulman79 : Peut-etre que tu commences enfin à comprendre....

J'espère bien que non !

Pour revenir au sujet de départ qui n'est qu'une contradiction en soi puisque si une personne décide en toute liberté de quitter une religion, c'est qu'en réalité ce n'était pas sa religion mais la vérité d'un autre et non sa propre vérité :-)

Le problème n'est pas là, et nous le savons très bien, il se situe au niveau des autres pratiquants qui ne veulent pas forcément laisser partir.

[Invité]

@Thedjezeyri14 : il y a d'un coté la réalité telle qu'elle est et de l'autre notre perception. La réalité telle qu'elle est ne nous veut aucun mal. Si nous souffrons, du sentiment de solitude par exemple, c'est notre perception qui est fautive, c'est donc sur elle qu'il faut travailler, non sur les autres.

Musulman79 : Peut-etre que tu commences enfin à comprendre....

J'espère bien que non !

Pour revenir au sujet de départ qui n'est qu'une contradiction en soi puisque si une personne décide en toute liberté de quitter une religion, c'est qu'en réalité ce n'était pas sa religion mais la vérité d'un autre et non sa propre vérité :-)

Le problème n'est pas là, et nous le savons très bien, il se situe au niveau des autres pratiquants qui ne veulent pas forcément laisser partir.

Nous sommes des hommes libres jusqu'à preuve du contraire, et la liberté a malheureusement son poids à porter, mon ami

[Invité]

Ren, il semble y avoir un problème avec la messagerie privée : on ne peut plus envoyer de msg....

[red1]

Spoiler:

Donc on s'en fiche ? Il n'y a pas de question de principe ? La Règle d'Or, vu qu'en même temps on invite les non-musulmans à se faire musulmans, c'est optionnel ? Cela dit, elle n'est pas appliquée seulement par la justice d'état, loin s'en faut. Et quand, comme en Egypte, on impose légalement le divorce à l'époux ou l'épouse supposé(e) toujours musulman(e) ?

C'est mon procès ? Si ça ne tenais qu'à moi , les choses seraient différentes , ce n'est pas le cas .
Qu'est ce qui te chagrine , le fait qu'en Egypte ils fassent cela ou bien qu'en Europe on ne le fasse pas ?
L'Egypte n'est pas un pays d'immigration et il n'est pas arrivé à une maturité politique .

A vérifier, mais on parle surtout d'application sans passer par la justice civile. Après, il n'y pas autant qu'on sache de police de la pensée, on ne s'attaque qu'à ceux qui ont osé déclarer leurs idées. C'est donc acceptable ?

Chercher à comprendre et expliquer ne sont pas excuser .
http://www.liberation.fr/debats/2016/01/12/culture-de-l-excuse-les-sociologues-repondent-a-valls_1425855

Donc elle n'aurait pas dû ? Donc il faudrait la faire taire ou au moins la marginaliser ?

C'est bien un procès !

L'unanimité, il ne faut pas exagérer. Il y a toujours eu des musulmans y compris pieux pour s'y opposer, le cas emblématique étant Gamal Al-Banna, petit frère de son grand frère et pilier d'Al Azhar. Mais ceux qui militent réellement en ce sens sont une minorité impuissante. Cela dit, il y a eu longtemps une majorité dans la Chrétienté pour mettre à mort les hérétiques. On y a mis fin, ça ne s'est pas fait tout seul, heureusement qu'il n'y a pas eu trop de red1...

Je ne parle pas de ces nouveaux penseurs ni des réformistes tels Afghani ou autre . Mais des ouvrages de fiqh depuis leurs début .
Qui est le "on" ? Que fais tu Spin ? Tu protestes dans les forums ? ça avance ?
Sans les travaux d'intellectuels , des penseurs , il n' y aurait rien eu . De plus là aussi cela ne s'est pas fait en un demi siècle .

Donc on dit "amen" ? Il n'y a pas de pression à exercer ?

Elle ne doit pas venir de l'extérieur mais de l'intérieur .
Mettre une pression extérieur ne ferait qu'aggraver et surtout elle nourrirait les extrêmistes . Déjà qu'ils se sentent agressés pour tout et n'importe quoi .

Un peu d'accord, à ceci près que les musulmans d'Europe, qui avaient largement oublié leur Islam il y a quelques décennies, sont de plus en plus repris en mains, sous nos yeux.

Pourquoi ?

Le djihad, le projet et devoir religieux de soumettre la planète à la loi islamique, au besoin par la force des armes, est très clairement énoncé par le Coran (8:39, 9:29, etc.), par toutes les directives connues du Prophète dans les dernières années de sa vie, il est confirmé par les quatre écoles sunnites. Il a connu des hauts et des bas, le bas le plus important ayant commencé, en gros, en 1683 (échec du siège de Vienne qui a mis durablement le Califat ottoman sur la défensive et le recul) et s'achevant lentement mais sûrement sous nos yeux (et ce n'est manifestement qu'un début).

tu parles d'une époque révolues , et les idiots utiles restent bloqués à cette époque . Qui a cette époque ne voyaient pas les conquête militaire comme une manifestation de supériorité . Aujourd'hui nous sommes à une époque complétement différente .
Le jihad coranique a comme objectif de supprimer les injustices , et s'il le faut par les armes . Ce fut la conception et la lecture littérale de ces versets compris à une certaine époque . Aujourd'hui la compréhension de ces versets est autre pour une bonne partie de musulmans . Il y a eu évolution au niveau de la lecture de ces versets .

Cela posé, il utilise une gamme de moyens, dopés aux pétrodollars, qui vont de la séduction la plus suave à la violence la plus infernale, avec toute les intermédiaires possibles, manipulation, intimidation, pression, corruption. Ceux qui jouent la séduction et ceux qui jouent la violence ne sont pas forcément ennemis les uns des autres. Ils poursuivent le même but, sont complémentaires, reçoivent également des pétrodollars, et peuvent très bien en être conscients (bien sûr, ils ne le diront pas, ou ils ne le diront qu'entre musulmans, c'est pourquoi le point de vue ex-musulman est essentiel).

Je ne vois donc rien d'autre à faire que d'opposer le contre-terrorisme au terrorisme et la contre-propagande à la propagande, et avec une détermination à la hauteur. Il me semble que nous sommes d'accord sur le premier point. Pour le second, on bute sur les inévitables idiots utiles de l'islamisme. NB pour qui ignore ce qu'on entend depuis Lénine par "idiot utile" (rien à voir avec l'intelligence réelle), on peut lire http://bouquinsblog.blog4ever.com/nekrassov-jean-paul-sartre

es tu  djihadiste ?

Pour le moment je conteste l'assertion récurrente, ici et ailleurs, que le soufisme en tant que tel s'opposerait au djihadisme. Il a eu tout le temps de le faire, je ne vois pas qu'il l'ait fait pour le moment, et on ne me le montre pas plus ici.

Et les djihadistes actuels, Daesh et autres, justifient bien leurs actes en invoquant les djihadistes du passé, et notamment du temps du Prophète.

Le djihad et les conquêtes ayant pour objectif les biens terrestres , il serait ironique de voir des gens combattant tout ce qui les rattacherait à la vie d'ici bas se battre pour ce qui les rattacherait à la vie d'ici bas .
Pour plaire à Dieu , vu les versets ils ont parlé d'un djihad majeur .
Le fait qu'ils aient qualifié l'effort sur soi comme grand djihad est déjà une forme de protestation , à une époque où les conquêtes étaient une bonnes choses . Ou alors ils auraient du se mêler de la politique et donc de se préoccuper de ce bas monde ? Comment atteindre le fana ?
J'ai rarement vu de livre où un soufi parle de l'usure , faut il en conclure qu'ils sont pour ?

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