Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Invité Mer 25 Oct - 22:02

Nicolasticot a écrit:
Tout le monde sait quoi exactement ?? Que savent plus de 7, 5 milliards d'individus sur terre ??

Ce que vient de dire Spin...
Faut pas être dans le déni non plus,, dans plusieurs pays musulman l'apostasie est puni d'une peine de mort, dans d'autres il y a soit prison soit des pressions divers.

Cite moi les pays en question dans le monde où quitter une religion est puni pénalement par une excécution ou une peine de mort ? Avec textes législatifs de ces pays à l'appui, please ?

Et ne sois dans le déni, mon ami ;-)

Spin Mer 25 Oct - 22:16

musulman79 a écrit:Cite moi les pays en question dans le monde où quitter une religion est puni pénalement par une excécution ou une peine de mort ? Avec textes législatifs de ces pays à l'appui, please ?

Iran, Arabie Saoudite, Mauritanie, Afghanistan, Soudan, Pakistan. Je crois bien que c'est la troisième fois que je donne, pour les textes législatifs http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/loisap.htm

Invité Mer 25 Oct - 22:34

Spin a écrit:
musulman79 a écrit:Cite moi les pays en question dans le monde où quitter une religion est puni pénalement par une excécution ou une peine de mort ? Avec textes législatifs de ces pays à l'appui, please ?
Iran, Arabie Saoudite, Mauritanie, Afghanistan, Soudan, Pakistan. Je crois bien que c'est la troisième fois que je donne, pour les textes législatifs http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/loisap.htm

Interressant que tu cites ces pays se réchauffant dans les bras de l'oncle Sam et de la bien-avenante UE mais tu ne cites pas les articles du code civil de ces pays décrétant la peine capital à ceux qui quittent la religion, à part me renvoyer à une page de propagande....

ok, tu peux convaincre un individu lambda qui se nourrit de médias-mensonges et non une personne qui a réfléchi sur ce monde depuis le dernier siècle écoulé....

Spin Mer 25 Oct - 23:13

musulman79 a écrit:Interressant que tu cites ces pays se réchauffant dans les bras de l'oncle Sam et de la bien-avenante UE mais tu ne cites pas les articles du code civil de ces pays décrétant la peine capital à ceux qui quittent la religion, à part me renvoyer à une page de propagande...

Là, je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou de l'aveuglement.

Spin Mer 25 Oct - 23:19

Autre source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l%27islam

**Nicolas** Mer 25 Oct - 23:26

Musulmam-79

Si quelqu'un peut trouver les textes législatif dont vous parlez ça sera toujours intéressant, MAIS pour l'instant ni Spin, ni moi, ni personne n'a besoin de ces textes pour voir la réalité...
On pointe les faits du doigt, c'est qu'il y a châtiment corporel, prison, et même peine de mort pour apostasie dans certains pays musulmans, voulu par l'état ( on peut balancez des dizaines de lien concernant ces gens condamner) vous en voulez ?
quand c'est pas du fait de l'entourage et la population...

Et oubliez l'oncle sam, cette violence envers les apostats n'a jamais eu besoin des américains, l'iran n'est pas ami avec l'oncle sam d'ailleurs, pourtant il ne fait pas bon d'être apostat de l'islam dans ce pays...

**red1** Jeu 26 Oct - 0:27

Rome ne s'est pas faite en un jour , on ne peut demander à ces pays de faire en un jour ce que l'Europe a fait en plusieurs jours , ni même juger ces pays à l'aune des pays développés .

Spin Jeu 26 Oct - 6:34

Nicolasticot a écrit:quand c'est pas du fait de l'entourage et la population...

Parce que ce n'est plus un problème si ça vient de l'entourage et de la population ??

Nicolasticot a écrit:Et oubliez l'oncle sam, cette violence envers les apostats n'a jamais eu besoin des américains, l'iran n'est pas ami avec l'oncle sam d'ailleurs, pourtant il ne fait pas bon d'être apostat de l'islam dans ce pays...

Mais bien sûr, c'est l'Oncle Sam qui a inspiré la Sunna au septième siècle, et les hadiths qui la sous-tendent sur la peine de mort pour apostasie.

red1 a écrit:Rome ne s'est pas faite en un jour , on ne peut demander à ces pays de faire en un jour ce que l'Europe a fait en plusieurs jours , ni même juger ces pays à l'aune des pays développés .

Ce n'est pas une question de développé ou pas. Qu'on ne prétende pas que l'Arabie Saoudite n'est pas développée. C'est, aujourd'hui, une question d'Islam et seulement d'Islam. Il fut un temps où c'était encore plus une question de Christianisme. On lui en a fait passer l'habitude, ça ne s'est pas fait tout seul, heureusement qu'il n'y a pas eu que des Nicolasticot et des red1.

Si on se fiche de la liberté de conscience des autres on ne mérite pas la sienne, et on la perdra.

Invité Jeu 26 Oct - 7:37

Nicolasticot a écrit:Musulmam-79

Si quelqu'un peut trouver les textes législatif dont vous parlez ça sera toujours intéressant, MAIS pour l'instant ni Spin, ni moi, ni personne n'a besoin de ces textes pour voir la réalité...
On pointe les faits du doigt, c'est qu'il y a châtiment corporel, prison, et même peine de mort pour apostasie dans certains pays musulmans, voulu par l'état ( on peut balancez des dizaines de lien concernant ces gens condamner) vous en voulez ?
quand c'est pas du fait de l'entourage et la population...

Et oubliez l'oncle sam, cette violence envers les apostats n'a jamais eu besoin des américains, l'iran n'est pas ami avec l'oncle sam d'ailleurs, pourtant il ne fait pas bon d'être apostat de l'islam dans ce pays...

Il faudrait que tu me donnes la definition du mot ami entre 2 états....

Oublie l'oncle Sam si tu veux. En tout cas, lui, il ne t'oublie pas que tu le veuilles ou non :-)

Ah oui, evite de prendre les faits de quelques pays deformés par les medias-mensonges pour en faire ta realité quand par exemple, et il y en a bcp, le president français fait les éloges de la dictature égyptienne.....

Invité Jeu 26 Oct - 7:46

Spin a écrit:
musulman79 a écrit:Interressant que tu cites ces pays se réchauffant dans les bras de l'oncle Sam et de la bien-avenante UE mais tu ne cites pas les articles du code civil de ces pays décrétant la peine capital à ceux qui quittent la religion, à part me renvoyer à une page de propagande...
Là, je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou de l'aveuglement.

Evite les jugements à l'emporte-piece parceque une personne ne partage pas ta vision des choses.....

Puisque tu as l'air un fin connaissanceur des religions et des états, pourrais-tu me dire qui créa l'arabie saoudite et comment ils ont fait croire qu'ils étaient les gardiens d'une religion qui n'est pas la leur....

Tu parles de ce sujet juste pour faire de la propagande.

Amuse-toi : après tout, c'est la liberté d'expression, mensonge et vérité, on s'en fout un peu, non ?

Spin Jeu 26 Oct - 10:07

musulman79 a écrit:Puisque tu as l'air un fin connaissanceur des religions et des états, pourrais-tu me dire qui créa l'arabie saoudite et comment ils ont fait croire qu'ils étaient les gardiens d'une religion qui n'est pas la leur...

Mais je m'en fous complètement sur ce sujet ! Les pays occidentaux ont longtemps cautionné voire légitimé l'esclavage, et l'esclavage n'aurait jamais été mis hors-la-loi (il est loin d'avoir disparu mais il est quand même internationalement hors-la-loi) s'il n'y avait eu des gens pour s'en indigner et le gueuler, sans attendre les gouvernements. On ne va pas attendre que nos pays soient dirigés par des saints pour dénoncer ce mur de la honte des consciences.

La peine de mort pour apostasie fait partie de la Sunna ou de son équivalent chiite ou autre, sans discontinuer depuis le début, depuis le temps du Prophète. C'est venu du sein de l'Islam ne te déplaise, sans aucun besoin d'influence extérieure. Cela n'empêche pas que des musulmans y compris pieux s'en indignent, invoquant certains passages du Coran. Surtout, ça ne doit pas empêcher de dénoncer le principe.

**red1** Jeu 26 Oct - 10:20

Spin a écrit:
Nicolasticot a écrit:quand c'est pas du fait de l'entourage et la population...
Parce que ce n'est plus un problème si ça vient de l'entourage et de la population ??
Nicolasticot a écrit:Et oubliez l'oncle sam, cette violence envers les apostats n'a jamais eu besoin des américains, l'iran n'est pas ami avec l'oncle sam d'ailleurs, pourtant il ne fait pas bon d'être apostat de l'islam dans ce pays...
Mais bien sûr, c'est l'Oncle Sam qui a inspiré la Sunna au septième siècle, et les hadiths qui la sous-tendent sur la peine de mort pour apostasie.
red1 a écrit:Rome ne s'est pas faite en un jour , on ne peut demander à ces pays de faire en un jour ce que l'Europe a fait en plusieurs jours , ni même juger ces pays à l'aune des pays développés .
Ce n'est pas une question de développé ou pas. Qu'on ne prétende pas que l'Arabie Saoudite n'est pas développée. C'est, aujourd'hui, une question d'Islam et seulement d'Islam. Il fut un temps où c'était encore plus une question de Christianisme. On lui en a fait passer l'habitude, ça ne s'est pas fait tout seul, heureusement qu'il n'y a pas eu que des Nicolasticot et des red1.

Si on se fiche de la liberté de conscience des autres on ne mérite pas la sienne, et on la perdra.

Je ne parle pas de développement dans le sens économique, mais dans le sens de progrès et d’evolution .
Oui il en a fallu des échecs pour arriver à quelque chose de durable , et ce n’est pas encore terminé.
Tu prends une solution simpliste en disant c’est l’islam la cause du problème . L’atheisme D’etat Est tout aussi liberticide comme en Chine ou en Corée du Nord , il faudrait des red1 et des nicolasticot sans doute et pas que des spin !

**-Ren-** Jeu 26 Oct - 11:00

musulman79 a écrit:tu ne cites pas les articles du code civil de ces pays décrétant la peine capital à ceux qui quittent la religion

La question n'a pas de sens, car il n'y a pas d'obligation pour un pays d'avoir un "code civil", un "code pénal", etc.
L'Arabie Saoudite s'en passe. Tout en appliquant allègrement la peine de mort.

Nier que l'Islam a un souci, aujourd'hui, avec la question de l'apostasie, c'est du déni. Même sans aller jusqu'à la peine de mort, les pressions exercées sont énormes, et la liberté de conscience est refusée, c'est un fait.
Dire que ce fait est "de la faute de l'Occident", c'est aussi du déni : cette interdiction de l'apostasie est historiquement établie en Islam depuis un millénaire et demi (simplement, autrefois, c'était une interdiction partagée par d'autres religions)

A la différence des islamophobes, je n'en fais cependant pas "l'essence de l'Islam" - mais c'est parce que de mon point de vue il n'y a pas "d'Islam véritable", je m'en tiens donc à l'observation de ce qui est majoritaire ou minoritaire. Et l'absence de liberté de conscience en Islam est aujourd'hui un fait majoritaire.

Invité Jeu 26 Oct - 11:40

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit:tu ne cites pas les articles du code civil de ces pays décrétant la peine capital à ceux qui quittent la religion
La question n'a pas de sens, car il n'y a pas d'obligation pour un pays d'avoir un "code civil", un "code pénal", etc.
L'Arabie Saoudite s'en passe. Tout en appliquant allègrement la peine de mort.

Nier que l'Islam a un souci, aujourd'hui, avec la question de l'apostasie, c'est du déni. Même sans aller jusqu'à la peine de mort, les pressions exercées sont énormes, et la liberté de conscience est refusée, c'est un fait.
Dire que ce fait est "de la faute de l'Occident", c'est aussi du déni : cette interdiction de l'apostasie est historiquement établie en Islam depuis un millénaire et demi (simplement, autrefois, c'était une interdiction partagée par d'autres religions)

A la différence des islamophobes, je n'en fais cependant pas "l'essence de l'Islam" - mais c'est parce que de mon point de vue il n'y a pas "d'Islam véritable", je m'en tiens donc à l'observation de ce qui est majoritaire ou minoritaire. Et l'absence de liberté de conscience en Islam est aujourd'hui un fait majoritaire.

Ce n'est que ton point de vue sur l'Islam, mon cher ami.
Ne pas penser comme toi, ou comme des freres chretiens, ça devient du deni aujourd'hui ??
Et denoncer le mensonge vehiculé par les medias et les politiques sur l'Islam est loin d'etre du deni.....

L'Islam a un probleme ? Je ne pense pas car Dieu protege sa religion....

Le monde a un problème ? Beaucoup et c'est de pire en pire.....

Spin Jeu 26 Oct - 12:24

red1 a écrit:Je ne parle pas de développement dans le sens économique, mais dans le sens de progrès et d’evolution .

Il faudrait préciser encore plus, alors. Parce que s'il y a de plus en plus d'islamistes et de djihadistes c'est d'abord parce qu'il y a de plus en plus de musulmans éduqués, et disposant d'un niveau de vie suffisant, à même d'aller se renseigner dans les textes sur ce que dit vraiment la Sunna.

red1 a écrit:Tu prends une solution simpliste en disant c’est l’islam la cause du problème .

Excuse-moi, mais si tu mélanges "solution" et "cause du problème" on ne va pas se comprendre.

red1 a écrit:L’atheisme D’etat Est tout aussi liberticide comme en Chine ou en Corée du Nord , il faudrait des red1 et des nicolasticot sans doute et pas que des spin !

C'est un autre sujet, grave aussi, et si quelqu'un le dénonce quelque part je ne me permettrai pas de réagir par des remarques telles que les tiennes ici.

yacoub Jeu 26 Oct - 13:39

Nicolasticot a écrit:
Tout le monde sait quoi exactement ?? Que savent plus de 7, 5 milliards d'individus sur terre ??

Ce que vient de dire Spin...
Faut pas être dans le déni non plus,, dans plusieurs pays musulman l'apostasie est puni d'une peine de mort, dans d'autres il y a soit prison soit des pressions divers.

musulman79 a écrit:
Cite moi les pays en question dans le monde où quitter une religion est puni pénalement par une excécution ou une peine de mort ? Avec textes législatifs de ces pays à l'appui, please ?

Et ne sois dans le déni, mon ami ;-)

Les pays d'islam se divisent en deux, ceux qui pratiquent la charia dure et ceux qui pratiquent la charia molle.

Comme l'a dit le Grand Savant de l'islam, Al Qardawi, dans une Noble Khotba:" Chariez dur, chariez mou mais chariez toujours selon le Saint Coran, la Parole d'Allah"

Les pays comme la Mauritanie, la Libye, l'Arabie, le Soudan, l'Afghanistan condamnent à mort les apostats de l'islam.

Les autres pays leur rendent la vie impossible de façon à ce qu'ils fuient d'eux mêmes le pays.

indian Jeu 26 Oct - 14:15

yacoub a écrit:
Les pays d'islam se divisent en deux, ceux qui pratiquent la charia dure et ceux qui pratiquent la charia molle.

Comme l'a dit le Grand Savant de l'islam, Al Qardawi, dans une Noble Khotba:" Chariez dur, chariez mou mais chariez toujours selon le Saint Coran, la Parole d'Allah"

Les pays comme la Mauritanie, la Libye, l'Arabie, le Soudan, l'Afghanistan condamnent à mort les apostats de l'islam.

Les autres pays leur rendent la vie impossible de façon à ce qu'ils fuient d'eux mêmes le pays.

La charia américaine est dure dans certains états qui pratiquent la peine de mort... et molle dans ceux qui pratiquent la réhabilitation possible ou l'incarcération à vie.. dans tous les cas.

Quelle charia préférez vous au sein la constitution de votre nation? pays? tribu?

**red1** Jeu 26 Oct - 14:18

spin a écrit:Il faudrait préciser encore plus, alors. Parce que s'il y a de plus en plus d'islamistes et de djihadistes c'est d'abord parce qu'il y a de plus en plus de musulmans éduqués, et disposant d'un niveau de vie suffisant, à même d'aller se renseigner dans les textes sur ce que dit vraiment la Sunna.

Et c'est un début ! S'il y a de plus en plus de djihadiste , il y a aussi de plus en plus de "modéré" .
Croire qu'il suffit d'avoir un déclic pour que tout change du jour au lendemain est une ineptie . La terreur qui a fait suite à la révolution , le passage de la II république au second empire montre bien que les choses ne se font pas d'un claquement de doigt , et que les premières solutions ne sont pas toujours les bonnes .
Si les musulmans pensent qu'il y a un besoin de changement alors c'est déjà un pas . C'est bien ici qu'une aide devient nécessaire . L'expérience peut aider , or ce que l'on remarque c'est des affirmations du genre c'est l'islam le problème , ou alors c'est horrible ... Ce qui ajoute encore plus de tension .

Le problème de la peine pour apostasie c'est qu'elle est minime . Dans le monde musulman bien que cette peine existe mais on ne la voit pas . Elle n'a pas été réformée et a perduré car jusqu'à récemment elle ne posait pas de problème moral . Il n' y a pas de police surveillant si untel a apostasié ou non .
L'empire Ottoman a aboli cette peine en la réduisant à l'exil en 1844 (qu'on me reprenne si je me trompe) . Nous savons tous ce qui s'est passé par la suite . Ataturk a bien essayer de forcer , tout comme le Chah , les guerres de Ridda entreprises par Abu Bakr ou la reprise de l'Espagne par les almohades .
Il est remarquable de voir au cours de l'histoire du monde musulman que les règles sont devenus plus strict à l'encontre des minorités lorsqu'il y a avait des tensions politique internes . Aujourd'hui le monde musulman est en fusion .

spin a écrit:Excuse-moi, mais si tu mélanges "solution" et "cause du problème" on ne va pas se comprendre.

Oui , dire que l'islam est cause du problème est une solution simpliste . Tu recherches bien la cause . Ta recherche est bien un problème auquel tu souhaites trouver une solution . Tu as bien dit que c'est l'islam le problème . Tu as donc bien trouver une réponse et donc une solution .

spin a écrit:C'est un autre sujet, grave aussi, et si quelqu'un le dénonce quelque part je ne me permettrai pas de réagir par des remarques telles que les tiennes ici.

Ah oui désolé , avant toutes choses il faut condamner l'islam et ensuite se taire pour rester dans le politiquement correct .
L'ONU a condamné la Corée du Nord tout comme la guerre en Irak . C'est excellent .

ren' a écrit:Même sans aller jusqu'à la peine de mort, les pressions exercées sont énormes, et la liberté de conscience est refusée, c'est un fait.

La pression exercée par les familles ?
Il ne faut pas oublié que les parents de ces apostats ont connu les colonies pour la plupart . Je n'excuse pas mais ne rajoutons pas ce qui est culturel au religieux .
Il est extrêmement difficile à l'homosexuel d'affirmer son homosexualité encore aujourd'hui , même chez des non religieux .

**Nicolas** Jeu 26 Oct - 18:13

Spin a écrit:Parce que ce n'est plus un problème si ça vient de l'entourage et de la population ??

Je sais pas si je me suis mal exprimé mais c'est bien sûr Pas ce que je voulais dire.
( au passage pas besoin d'aller chercher très loin, dès le début de ce fil on a le membre ASTHAR qui est pour la peine de mort
pour les apostats )

Spoiler:

Spin Jeu 26 Oct - 18:29

red1 a écrit:Et c'est un début ! S'il y a de plus en plus de djihadiste , il y a aussi de plus en plus de "modéré" .

Je crois que tu te fais de douces illusions, là. Ce n'est pas ce que disent par exemple les sondages. De plus en plus de musulmans dans le monde considèrent qu'il est temps de relancer le djihad après une panne de quelques siècles.

red1 a écrit:Croire qu'il suffit d'avoir un déclic pour que tout change du jour au lendemain est une ineptie .

Qui a prétendu ça ??? Parce qu'une protestation n'aura pas d'effet immédiat elle ne sert à rien ???

red1 a écrit:La terreur qui a fait suite à la révolution , le passage de la II république au second empire montre bien que les choses ne se font pas d'un claquement de doigt , et que les premières solutions ne sont pas toujours les bonnes .

Qui a dit le contraire ? Qu'est-ce que ça vient faire ici ?

red1 a écrit:Si les musulmans pensent qu'il y a un besoin de changement alors c'est déjà un pas .

Où vois-tu qu'ils le pensent plus qu'avant, et dans le sens que tu supposes ? Là aussi, il y a des sondages, et même des élections en pays islamiques...

red1 a écrit:C'est bien ici qu'une aide devient nécessaire . L'expérience peut aider , or ce que l'on remarque c'est des affirmations du genre c'est l'islam le problème , ou alors c'est horrible ... Ce qui ajoute encore plus de tension .

C'est comme ça qu'on a mis l'esclavage hors-la-loi, c'est comme ça qu'on a mis fin à la répression catho des mal-pensants. S'il n'y avait eu que des gens comme toi...

red1 a écrit:Le problème de la peine pour apostasie c'est qu'elle est minime . Dans le monde musulman bien que cette peine existe mais on ne la voit pas . Elle n'a pas été réformée et a perduré car jusqu'à récemment elle ne posait pas de problème moral . Il n' y a pas de police surveillant si untel a apostasié ou non .

Elle a pourtant été appliquée à diverses reprises, ou a abouti en Afghanistan, sous pression occidentale, à ce que le condamné soit expédié vers l'Occident. Et elle l'est encore bien plus par des particuliers.

red1 a écrit:L'empire Ottoman a aboli cette peine en la réduisant à l'exil en 1844 (qu'on me reprenne si je me trompe) . Nous savons tous ce qui s'est passé par la suite . Ataturk a bien essayer de forcer , tout comme le Chah , les guerres de Ridda entreprises par Abu Bakr ou la reprise de l'Espagne par les almohades .

Heu, ne mélange pas tout si tu veux qu'on te comprenne.

red1 a écrit:Il est remarquable de voir au cours de l'histoire du monde musulman que les règles sont devenus plus strict à l'encontre des minorités lorsqu'il y a avait des tensions politique internes . Aujourd'hui le monde musulman est en fusion .

Et alors ?

red1 a écrit:Oui , dire que l'islam est cause du problème est une solution simpliste .

Un de nous deux doit avoir un problème de logique. Dans la mienne, désigner une cause, à supposer que je l'aie fait, n'est pas proposer une solution.

red1 a écrit:Tu as bien dit que c'est l'islam le problème .

C'est ce que disent ceux qui le connaissent le mieux parce que de l'intérieur et de l'extérieur, ceux qui l'ont quitté http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islamex.htm (il y aurait aussi ceux qui s'y convertissent à l'âge adulte, mais quand ils font parler d'eux ils sont djihadistes).

red1 a écrit:Tu as donc bien trouver une réponse et donc une solution .

Mais enfin, où est-ce qu'on t'a appris à raisonner ???

red1 a écrit:Ah oui désolé , avant toutes choses il faut condamner l'islam et ensuite se taire pour rester dans le politiquement correct .
L'ONU a condamné la Corée du Nord tout comme la guerre en Irak . C'est excellent .

????

red1 a écrit:Il ne faut pas oublié que les parents de ces apostats ont connu les colonies pour la plupart .

Outre que c'est à vérifier sur le nombre, cette façon de tout mettre sur le dos des affreux colonisateurs plus d'un demi-siècle après, ça devient grotesque. Les musulmans ne sont pas les seuls à avoir subi la colonisation, que je sache.

Spin Jeu 26 Oct - 18:44

red1 a écrit:L'empire Ottoman a aboli cette peine en la réduisant à l'exil en 1844 (qu'on me reprenne si je me trompe) .

Ce ne serait pas plutôt 1853, quand il a aussi aboli l'esclavage et le statut de dhimmi, pas de lui-même mais sous la pression de l'Angleterre et de la France qui l'exigeaient en échange de leur alliance contre la Russie, qui autrement se serait emparée d'Istanbul ?

Invité Jeu 26 Oct - 19:01

@Yacoub : ai je raison de penser que vous être un homme (ou une femme) en colère, ou apeuré ou les 2, face à ce que vous désigné concernant l'Islam ? Suis je dans le correct, quand je pense que ce que vous constatez, lisez, etc... concernant certains aspects de l'Islam, d'un certain Islam (une certaine interprétation de l'Islam), suscite en vous : colère ou peur ou dégoût ou aversion ou mépris ou le tout ?

Invité Jeu 26 Oct - 19:55

Spin a écrit:
red1 a écrit:L'empire Ottoman a aboli cette peine en la réduisant à l'exil en 1844 (qu'on me reprenne si je me trompe) .
Ce ne serait pas plutôt 1853, quand il a aussi aboli l'esclavage et le statut de dhimmi, pas de lui-même mais sous la pression de l'Angleterre et de la France qui l'exigeaient en échange de leur alliance contre la Russie, qui autrement se serait emparée d'Istanbul ?

Très interessant ce que tu dis : l'empire Ottoman, l'Angleterre, la France, la Russie, Constantinople.....

Invité Jeu 26 Oct - 20:14

La liberté de quitter la religion est possible car la liberté de l'ètre humain est la permission de Dieu de choisir tel ou tel chemin, qu'il soit bon ou mauvais.

Le problème n'est pas la religion en soi mais la vision que porte les hommes sur le pouvoir....

Le pouvoir religieux est similaire au pouvoir économique ou au pouvoir politique ou au pouvoir miltaire ou au pouvoir de la force brute car le pouvoir en religion perds de sa domination sur l'homme s'il quitte la religion donc si des hommes se revendiquant d'une religion appliquent la peine de mort pour ceux qui quittent la religion, c'est avant tout pour instituer la peur de la religion dans le coeur des personnes et préserver un pouvoir de domination sur les hommes.

Donc la religion n'est pas en cause mais les hommes assoifé de pouvoir qui utilisent la religion pour assoir leur tyranie en inventant des choses inexistances de la religion de Dieu.

Alors si la seule option est d'abolir la religion pour sauver les apostats en créant une société totalement areligieuse alors l'homme assoifé de pouvoir trouvera d'autre pretexte pour persécuter, anéantir ou oter la vie de ceux qui veulent sortir de ce nouveau pouvoir.

Donc à tous ceux qui imaginent naivement que les quelques pays qui instaurent un pseudo-islam d'Etat représente la vérité de Dieu alors continuer à réver jusqu'à ce que ce monde soit détruit par les hommes de pouvoir qui nous manipulent au quotidien pour nous faire croire que le mal sur terre n'a qu'un seul nom : Islam ;-)

**red1** Jeu 26 Oct - 20:33

"Je crois que tu te fais de douces illusions, là. Ce n'est pas ce que disent par exemple les sondages. De plus en plus de musulmans dans le monde considèrent qu'il est temps de relancer le djihad après une panne de quelques siècles."
Les sondages disent que les jihadistes ne sont qu'une minorité .
Dire que la cause du problème est l'islam ne correspond pas à la réalité , toujours en suivant les sondages . Quant à dire que la majorité musulmane est totalement ignorante au sujet de l'islam est une autre chose qui ne correspond pas à la réalité .

"Qui a prétendu ça ??? Parce qu'une protestation n'aura pas d'effet immédiat elle ne sert à rien ???"
Je dis que c'est le début d'un long chemin .
Tu dis toi que le problème c'est l'islam et par conséquent tant qu'il y aura l'islam il y aura problème , aucune évolution possible . Peut être que je me trompe .

"Qui a dit le contraire ? Qu'est-ce que ça vient faire ici ?"
Toi , en affirmant que le problème c'est l'islam . Si je devais juger la démocratie sur la période de la terreur , alors oui le problème c'est la démocratie . N'est ce pas un raisonnement simpliste ?

"Où vois-tu qu'ils le pensent plus qu'avant, et dans le sens que tu supposes ? Là aussi, il y a des sondages, et même des élections en pays islamiques... "
J'ai dit que c'est avec les échecs que l'on apprend et que le monde musulman a besoin de temps . LEs élections dont tu parles n'ont fini sur rien , la communauté musulmane n'a pas le temps de se rendre compte des erreurs . Toutes les élections n'ont été que des mascarades qui n'ont fait que donner des arguments à des courants de l'islam . En interrompant des élections , en appuyant et en se félicitant des coups d'états l'Europe s'est discrédité et les mouvances islamistes ont gagné du crédit .
Daesh a donné un résultat qui a rebuté une grande majorité de musulman , leur échec a été la preuve pour les djihadistes combattant pour Dieu et à coté des anges que Dieu n'était pas avec eux .

"C'est comme ça qu'on a mis l'esclavage hors-la-loi, c'est comme ça qu'on a mis fin à la répression catho des mal-pensants. S'il n'y avait eu que des gens comme toi..."
Oui avec des gens comme moi quoi ? Qui est le "on" et qui est le "moi" ?
Le combat pour la laïcité ne s'est pas faite en un jour non plus , et le problème n'était pas réduit au christianisme . L'esclavage aboli ? Crois tu que ça a fonctionné ? Crois tu réellement que la force amène une solution durable ? Crois tu que sans les progrès technique il y aurait eu abolition ?

"Heu, ne mélange pas tout si tu veux qu'on te comprenne."
Je ne mélange rien du tout , tout ce qui a été fait par la contrainte a été un echec .

"Et alors ?"
Il faut savoir , tu dis que de plus en plus de musulman deviennent des djihadistes . Aujourd'hui l'état politique du monde musulman est chaotique , pour les islamistes la cause est la désobéissance à Dieu il faut donc plus de rigueur .

"Un de nous deux doit avoir un problème de logique. Dans la mienne, désigner une cause, à supposer que je l'aie fait, n'est pas proposer une solution."
Tu as bien désigné une cause . Le problème c'est l'islam . C'est un raisonnement simpliste si tu préfères , la cause est bien plus complexe et elle ne peut être réduite à la seule lecture du coran et de recherches sur l'islam .

"C'est ce que disent ceux qui le connaissent le mieux parce que de l'intérieur et de l'extérieur, ceux qui l'ont quitté http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islamex.htm (il y aurait aussi ceux qui s'y convertissent à l'âge adulte, mais quand ils font parler d'eux ils sont djihadistes). "
L'avis d'un apostat à l'islam reste important mais il n'est pas objectif . Fait un tour sur les forum des apostats .
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1536258-djihadisme-kepel-et-roy-oublient-l-essentiel-une-troisieme-voie-est-necessaire.html

"Mais enfin, où est-ce qu'on t'a appris à raisonner ???"
Le fait de dire que le problème est l'islam est un raisonnement simpliste si tu préfères .

"????"
En quoi le fait de seulement condamner empêche les malheurs ?

Outre que c'est à vérifier sur le nombre, cette façon de tout mettre sur le dos des affreux colonisateurs plus d'un demi-siècle après, ça devient grotesque. Les musulmans ne sont pas les seuls à avoir subi la colonisation, que je sache. "
Cette façon de vouloir discréditer l'autre est détestable .
Les Français ayant fait la guerre d'Algérie et ayant perdu un oeil sont ils naturellement mauvais ?
Je ne mets rien sur le dos de personne .
Les rohingyas se font assassinés , c'est le bouddhisme le problème . (en suivant ta logique )
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2017/01/04/birmanie-une-haine-contre-les-rohingya-qui-remonte-a-l-epoque-coloniale_5057497_3216.html

La Corée du nord , la Chine ont aussi connu les colonisations , c'est le communisme le problème .

Spin Jeu 26 Oct - 20:34

musulman79 a écrit:Donc à tous ceux qui imaginent naivement que les quelques pays qui instaurent un pseudo-islam d'Etat représente la vérité de Dieu alors continuer à réver jusqu'à ce que ce monde soit détruit par les hommes de pouvoir qui nous manipulent au quotidien pour nous faire croire que le mal sur terre n'a qu'un seul nom : Islam ;-)

La vérité de Dieu n'est pas accessible à l'Homme d'après Coran 6:149 (si je l'ai bien compris). Mais dire que l'Islam politique est un pseudo-Islam, c'est contredire radicalement la Sunna. Et un Islam sans Sunna (ou son équivalent chiite ou autre), je me demande bien ce que ce serait. Peut-être les quelques branches réellement pacifiques de l'Islam (Alévisme, Ahmadisme...), mais elles sont de plus en plus marginalisées voire persécutées. On ne peut pas constituer une religion, avec tout ce que ça implique (communauté, etc.), seulement avec le Coran.

Autant que je sache, l'Islam est la seule religion importante au nom de laquelle on a toujours refusé de distinguer le politique et le religieux, le Calife étant à la fois Pape et Empereur (pour le Christianisme il y a Dieu et César, pour l'Hindouisme il y a les brahmana et les kchatriyas, etc.).

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