Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

[Si Mansour]

Premièrement, vous devez savoir que ce n'est pas le Coran qui dit ça

Tout le monde n'est pas d'accord là-dessus ; certains considèrent que Fa'in Tawallaw Fakhudhūhum Wāqtulūhum Ĥaythu Wajadtumūhum (Coran IV, 89) est un commandement qui s'applique à toute personne quittant l'Islam.

Cela, tu le sais bien concerne la période prophétique ceux qui par apostasie "faisaient fuir des gens de l'islam, provoquer chez d'autres l'apostasie, et amener des gens à exprimer la guerre et la sédition". La vie des humains femmes et enfants en dépendait ce n'est aucunement a cause d'un simple choix religieux. C'est pour cela qu'au début de l'Islam on a considéré l'avis , selon quoi il y a, face à l'apostasie, uniquement une sanction laissée à l'appréciation de l'autorité. Si cette apostasie ne cause aucun préjudice autre que religieux elle est laissée totalement libre. "Ce qui renforce la logique des fuqahâ de l'époque, à savoir que l'apostasie était fréquemment liée aux troubles et à la menace physique qui pesaient sur la communauté".

N'oublions surtout pas également que les hypocrites de Médine ont tout fait contre l'Islam avec grande apostasie apparente mais aucun mal ne les toucha. L'histoire de l'Islam est pleine de ces cas..

L'exemple le plus frappant qui donne l'explication définitive c'est lors du traité de hudaybiya nous savons tous que le Prophète accepta la condition des Mecquois selon laquelle le Mecquois musulman qui quitterait la Mecque pour partir auprès du Prophète à Médine serait retourné à la Mecque, alors que le Médinois qui apostasierait et quitterait Médine pour partir auprès des Mecquois ne serait pas retourné à Médine ; entendant cela, des Compagnons s'exclamèrent : "Messager de Dieu, nous écririons cela ?" Le Prophète expliqua ainsi son acceptation de la clause : "Oui. Celui qui nous aura quittés pour partir auprès d'eux, Dieu l'aura éloigné. Et celui qui aura cherché à nous rejoindre, Dieu créera pour lui une porte de sortie" (Muslim, n° 1784). Ainsi, en l'an 6 de l'hégire, le Prophète acceptait que des apostats de "ridda mujarrada" quittent tranquillement Médine et que même des musulmans ne pouvaient le rejoindre. Quoi de plus sublime pour les libertés de conscience!!!. Etant donné un traité de paix ils ne pouvaient plus constituer un danger mortel pour la communauté ils étaient donc libres de leurs choix purement relié a la seule croyance...

[Si Mansour]

Pourquoi n'avoir pas tout mis en un seul livre???? Ca suffit largement a réfuter cette théorie de seconde revelation je pense. Pourquoi avoir laissé ses revelation (Hadith et sunna) que bukhari et muslim ect....

Il faut savoir que même le Coran vénéré lui-même également n'a pas été laissé comme livre sous complète reliure et ce n'est qu'après Le prophète de l'Islam que les compagnons ont procédé a sa compilation..Et c'est sous le règne du calife Omar ibn Abdel'Aziz que le hadîth va connaître, pour la première fois, un travail d'assemblage relativement comparable à l'oeuvre dont le Coran avait été l'objet sous le califat d'Aboû-Bakr. Le secret dans tout cela c'est justement de donner a la sunna toute sa force non pas égale le Coran mais au moins comme il lui convient...Et donc l'Islam comporte un seul livre de deux tomes..
1-Le Coran révélé comprenant la lettre purement divine.....
2-la Sunna qui est aussi révélation mais a lettre humaine qui explique et détaille le Coran...

Le fait d'obéir au Coran implique donc l'obéissance absolue à la Sunna.."Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son Messager ont décidé d’une chose, d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son Messager s’est certes égaré de façon évidente". Sourate Les Coalisés, Verset 36

« Prenez ce que le Messager vous apporte. Quant à ce qu’il vous interdit, abstenez-vous-en... » Sourate Al Hashr, Verset 7

1.Par l’étoile à son déclin !
2. Votre compagnon ne s’est pas égaré et n’a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l’effet de la passion ;
4. ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée. (53-3)

[-Ren-]

Cela, tu le sais bien concerne la période prophétique ceux qui par apostasie "faisaient fuir des gens de l'islam, provoquer chez d'autres l'apostasie, et amener des gens à exprimer la guerre et la sédition". La vie des humains femmes et enfants en dépendait ce n'est aucunement a cause d'un simple choix religieux

J'ai déjà signalé, à la page précédente, mon article où j'ai tenté d'exposer synthétiquement les divers avis musulmans sur le sujet : http://blogren.over-blog.com/article-20244149.html
...Mais il n'en demeure pas moins que votre affirmation, ici, n'est qu'un avis, et que cet avis n'est pas majoritaire ; la condamnation à mort de celui qui quitte l'Islam reste encore l'avis qui fait couramment force de loi.

Si cette apostasie ne cause aucun préjudice autre que religieux elle est laissée totalement libre

Qu'il est facile de se glorifier par les mots de laisser une totale liberté ! Mais ce sont les faits qui comptent. Et les faits, aujourd'hui, c'est que n'importe qui est libre de se convertir à l'Islam -sauf, sans doute, en pays communiste, puisqu'alors, tous sont persécutés- mais que le contraire n'est presque jamais possible sans de graves conséquences.

[Si Mansour]

Cela, tu le sais bien concerne la période prophétique ceux qui par apostasie "faisaient fuir des gens de l'islam, provoquer chez d'autres l'apostasie, et amener des gens à exprimer la guerre et la sédition". La vie des humains femmes et enfants en dépendait ce n'est aucunement a cause d'un simple choix religieux

J'ai déjà signalé, à la page précédente, mon article où j'ai tenté d'exposer synthétiquement les divers avis musulmans sur le sujet : http://blogren.over-blog.com/article-20244149.html
...Mais il n'en demeure pas moins que votre affirmation, ici, n'est qu'un avis, et que cet avis n'est pas majoritaire ; la condamnation à mort de celui qui quitte l'Islam reste encore l'avis qui fait couramment force de loi.

C'est la réalité prouvée avec des faits dans la vie prophétiques.Un simple fait dans la vie du prophète prouve justement le contraire de ce que vous avez préconisé. Vous pouvez comprendre donc aisément la valeur de la Sunna qui démontre la réalité de chaque verset et de chaque hadith qui ne donc plus être utilisé hors de son contexte...Ne passons pas ce sujet sans citer justement que la première figure de référence du courant sunnite, dès le VIIIè siècle, Sufyan ath-Thawri, qui avance qu'il appartiendra à Dieu de juger dans l’au-delà. Il propose une analyse extrêmement précise de situations concrètes et il montre que ce qui était condamné par le Prophète était le fait que certains changeaient de religion, dans une situation de guerre, après avoir récolté des informations sur la communauté musulmane. Absolument tous ceux qui quittaient l'islam au temps du Sublime prophète rejoignaient systématiquement les tribus ennemis des musulmans pour se battre à leurs côtés et donc devenaient les ennemis des musulmans.Ils constituaient en fait un danger clair pour la communauté. C’était, dans ce contexte, une trahison de guerre. Ath-Thawri s’est attaché à montrer que c’est seulement dans ces cas là qu’il a pu y avoir exécution.

Ce grand penseur musulman conclut, qu'on ne peut s’en prendre à quelqu’un qui change de religion à partir du moment que c'est un choix personnel où il ne le fait pas contre l’intérêt de la communauté. Cette Fetwa est plus que majoritaire contrairement a ce qu'en pensent nos amis Islamophobes. Bien sur que tout doit être fait en Islam pour éviter une quelconque apostasie mais si en ce sens une décision individuelle est prise par un apostat aucune institution étatique ne peut la retenir.

Pourquoi se donner tant de peine a expliquer l'évidence, on voit le prophète signer un traité avec Quraysh encore païen, dont une clause précise que rien ne doit empêcher ceux qui le souhaitent de retourner dans la tribu adverse et, partant, de retourner à l'idolâtrie ante-musulmane.....L’Islam en réalité préserve, garantit et sacralise la liberté de conscience. Il est absolument interdit de spolier cette liberté, et ce, conformément aux textes coraniques explicites à ce sujet : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. »Mais en aucun cas cette liberté ne doit être orienté contre l'Islam en menaçant la vie des musulmans...

C'est en ce sens que le Coran indique donc qu'il faut négliger le sort de l’apostat, en ce sens que Dieu dédommagera la Communauté de la perte de cet apostat et de ses semblables. Dieu dit en effet : « Ô les Croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Dieu fera venir un peuple qu'Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier de Dieu, ne craignant le blâme d’aucun blâmeur. Telle est la grâce de Dieu. Il la donne à qui Il veut. Dieu est Immense et Omniscient. »

[-Ren-]

C'est la réalité prouvée avec des faits dans la vie prophétiques.Un simple fait dans la vie du prophète prouve justement le contraire de ce que vous avez préconisé

Si Mansour, pourriez-vous un jour retirer vos oeillères lorsque vous me lisez ? Je n'ai pour ma part aucun avis sur la question "l'Islam laisse-t-il théoriquement la liberté d'apostasier", je ne fais que constater qu'il existe une divergence d'avis en Islam pour cette question, avec une majorité affirmée préconisant la mise à mort. Vous aurez beau noyer le poisson, vous ne pourrez pas balayer d'un revers de main les persécutions subies par les personnes voulant quitter l'Islam.

[Si Mansour]

C'est la réalité prouvée avec des faits dans la vie prophétiques.Un simple fait dans la vie du prophète prouve justement le contraire de ce que vous avez préconisé

Si Mansour, pourriez-vous un jour retirer vos oeillères lorsque vous me lisez ? Je n'ai pour ma part aucun avis sur la question "l'Islam laisse-t-il théoriquement la liberté d'apostasier", je ne fais que constater qu'il existe une divergence d'avis en Islam pour cette question, avec une majorité affirmée préconisant la mise à mort. Vous aurez beau noyer le poisson, vous ne pourrez pas balayer d'un revers de main les persécutions subies par les personnes voulant quitter l'Islam.

Il n'y a absolument aucune divergence sur ce point de vue..Il faut comprendre qu'au sujet d'un apostat qui ne fait qu'un choix personnel l'Islam fait tout pour l'aider a revenir a la foi musulmane et c'est tout..Le maintenir de force c'est justement en faire un faux croyant..."Croit sinon tu vas mourir" ne rentre dans aucune logique et donc c'est a vous de retirer vos oeillères en donnant un minimum d'importance a la foi musulmane..A moins que vous pensez qu'Islam et Logique ne sont justement que deux choses très distinctes...

La divergence ne se rapporte que du temps du prophète Mohamed que le salut soit sur lui, tous ceux qui quittaient l'islam rejoignaient systématiquement les tribus ennemis des musulmans pour se battre à leurs côtés et donc devenaient les ennemis des musulmans. Ce qui a poussé de nombreux oulémas à dire que deux citations justifiant la peine de mort pour les musulmans apostats uniquement dans ce contexte-là.

Allah dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256)

Allah dit : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran, 10:99)

Allah dit : « S’ils te contredisent, dis-leur : « Je me suis entièrement soumis à Allah, comme l’ont fait ceux qui me suivent. » Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : « Avez-vous embrassé l’islam ? » S’ils embrassent l’islam, ils seront bien guidés. Mais s’ils se détournent… Ton devoir n’est que la transmission du message. Allah, sur Ses serviteurs, est Clairvoyant. » (Coran, 3:20)

« Obéissez à Dieu, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu’il n’incombe à Notre Messager que de transmettre le message clairement. »

« S’ils se détournent,... Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n’es chargé que de transmettre le message. »

« Eh bien, rappelle ! Tu n’es qu’un rappeleur, et tu n’es pas un dominateur sur eux. Sauf celui qui tourne le dos et ne croit pas, alors Dieu le châtiera du plus grand châtiment. » [/b][/color]

« Dis : ‹Ô vous les dénégateurs ! Je n’adore pas ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. A vous votre religion, et à moi ma religion›. »

[rosarum]

C'est la réalité prouvée avec des faits dans la vie prophétiques.Un simple fait dans la vie du prophète prouve justement le contraire de ce que vous avez préconisé

Si Mansour, pourriez-vous un jour retirer vos oeillères lorsque vous me lisez ? Je n'ai pour ma part aucun avis sur la question "l'Islam laisse-t-il théoriquement la liberté d'apostasier", je ne fais que constater qu'il existe une divergence d'avis en Islam pour cette question, avec une majorité affirmée préconisant la mise à mort. Vous aurez beau noyer le poisson, vous ne pourrez pas balayer d'un revers de main les persécutions subies par les personnes voulant quitter l'Islam.

Il n'y a absolument aucune divergence sur ce point de vue..Il faut comprendre qu'au sujet d'un apostat qui ne fait qu'un choix personnel l'Islam fait tout pour l'aider a revenir a la foi musulmane et c'est tout..Le maintenir de force c'est justement en faire un faux croyant..."Croit sinon tu vas mourir" ne rentre dans aucune logique et donc c'est a vous de retirer vos oeillères en donnant un minimum d'importance a la foi musulmane..A moins que vous pensez qu'Islam et Logique ne sont justement que deux choses très distinctes...

cette logique est celle de l'occident laic, pas celle de l'islam qui se sait pas séparer le spirituel du temporel ni le politique du religieux.

La divergence ne se rapporte que du temps du prophète Mohamed que le salut soit sur lui, tous ceux qui quittaient l'islam rejoignaient systématiquement les tribus ennemis des musulmans pour se battre à leurs côtés et donc devenaient les ennemis des musulmans. Ce qui a poussé de nombreux oulémas à dire que deux citations justifiant la peine de mort pour les musulmans apostats uniquement dans ce contexte-là.

"de nombreux oulemas" mais ce n'est que leur avis et comme le faisait remarquer Ren, la pratique est assez différente, preuve que les autres oulemas ne sont pas de cet avis.

Allah dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256)

Allah dit : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran, 10:99)

Allah dit : « S’ils te contredisent, dis-leur : « Je me suis entièrement soumis à Allah, comme l’ont fait ceux qui me suivent. » Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : « Avez-vous embrassé l’islam ? » S’ils embrassent l’islam, ils seront bien guidés. Mais s’ils se détournent… Ton devoir n’est que la transmission du message. Allah, sur Ses serviteurs, est Clairvoyant. » (Coran, 3:20)

« Obéissez à Dieu, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu’il n’incombe à Notre Messager que de transmettre le message clairement. »

« S’ils se détournent,... Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n’es chargé que de transmettre le message. »

« Eh bien, rappelle ! Tu n’es qu’un rappeleur, et tu n’es pas un dominateur sur eux. Sauf celui qui tourne le dos et ne croit pas, alors Dieu le châtiera du plus grand châtiment. » [/b][/color]

« Dis : ‹Ô vous les dénégateurs ! Je n’adore pas ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. A vous votre religion, et à moi ma religion›. »

c'est la version "soft" de l'islam, mais il existe d'autres versets qui contredisent ceux ci.

[tonio]

Je suis d'accord sur un point avec Si Mansour, c'est que forcer les gens à rester dans la religion, en ferait des hypocrites, ce qui est pire encore que mécréant.

Et qu'à un moindre degré, ceux qui forcent d'autres hommes à rester dans la religion, se satisfont d'une pratique hypocrite et se disent "c'est bien, on les a maintenus dans la bonne voie" alors qu'au fond ils savent qu'il n'en est rien, ce qui est aussi hypocrite (mais peut-être moins grave, car leur PROPRE foi n'est pas forcément hypocrite).

Par ailleurs, se fonder sur les brebis galeuses (qui sont forcément les plus visibles), ou même sur des pratiques, pour accuser la religion en tant que telle, c'est contestable comme raisonnement. Ce n'est pas propre à l'Islam d'ailleurs, si quelqu'un attaquait le christianisme en se basant sur l'Inquisition, je dirais la même chose.

[Man]

Je me permet d'intervenir sur ce sujet.

« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256)

"Nulle contrainte en religion" est abrogé par le verset du sabre 9.5.

« Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran, 10:99)

Ce verset est aussi abrogé par le verset 9.5.

C'est un exemple type de versets qu'un pieux musulman montre alors qu'il est abrogé par un autre. C'est un peu comme si un chrétien montre un loi de l'Ancien Testament.

Il n'y a absolument aucune tolérance dans le fait de quitter l'Islam, a moins que les pieux musulmans qui tentent de tromper leurs entourages, aiment le faire en dépit des nobles paroles de Mohammed ?


D'après `Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah, sauf dans ces trois cas: l'époux adultère, le coupable d’un meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane". Sahîh de Muslim: 3175

Sahih Bukhari Volume 6, livre 61, Numéro 577: J’ai entendu le prophète dire, “à la fin des temps, apparaîtront de jeunes gens aux idées folles. Ils parleront bien, mais ils sortiront de l’islam comme une flèche sort de son jeu, leur foi ne dépassera pas leur gorge. Ainsi, partout où vous les trouvez, tuez les, il y’aura une récompense pour ceux qui les tueront au jour de la résurrection.

Ce dernier hadith principalement, fait taire les pieux musulmans qui disent que les versets de violence dans le Coran sont, je cite, "dans un contexte bien précis et particulier du temps de Mohammed que seul les ignorants ne peuvent pas comprendre". Et bein non, ces versets sont toujours d'actualité, la preuve en est qu'ils s'appliquent à la fin des temps.

[Man]

Je suis d'accord sur un point avec Si Mansour, c'est que forcer les gens à rester dans la religion, en ferait des hypocrites, ce qui est pire encore que mécréant.

Et qu'à un moindre degré, ceux qui forcent d'autres hommes à rester dans la religion, se satisfont d'une pratique hypocrite et se disent "c'est bien, on les a maintenus dans la bonne voie" alors qu'au fond ils savent qu'il n'en est rien, ce qui est aussi hypocrite (mais peut-être moins grave, car leur PROPRE foi n'est pas forcément hypocrite).

Par ailleurs, se fonder sur les brebis galeuses (qui sont forcément les plus visibles), ou même sur des pratiques, pour accuser la religion en tant que telle, c'est contestable comme raisonnement. Ce n'est pas propre à l'Islam d'ailleurs, si quelqu'un attaquait le christianisme en se basant sur l'Inquisition, je dirais la même chose.

L'Islam s'en contrefiche complètement qu'une personne soit hypocrite ou non tant qu'elle est musulmane. Ce qui compte pour l'Islam, c'est le chiffre, le nombre, l'espace occupé, c'est une religion qui non seulement s'oppose à la Parole de Dieu, mais qui veux aussi occuper l'espace terrestre par la conquète. Ce n'est pas une religion qui mène au Paradis et qui ne pousse pas à ne pas succomber au monde d'ici-bas puisqu'elle t'instruit comment t'y accommoder. C'est une religion faites pour vivre dans le monde d'ici-bas, et non pour développer les qualités permettant d’accéder au Paradis.

[Si Mansour]

Je suis d'accord sur un point avec Si Mansour, c'est que forcer les gens à rester dans la religion, en ferait des hypocrites, ce qui est pire encore que mécréant.

Et qu'à un moindre degré, ceux qui forcent d'autres hommes à rester dans la religion, se satisfont d'une pratique hypocrite et se disent "c'est bien, on les a maintenus dans la bonne voie" alors qu'au fond ils savent qu'il n'en est rien, ce qui est aussi hypocrite (mais peut-être moins grave, car leur PROPRE foi n'est pas forcément hypocrite).

Par ailleurs, se fonder sur les brebis galeuses (qui sont forcément les plus visibles), ou même sur des pratiques, pour accuser la religion en tant que telle, c'est contestable comme raisonnement. Ce n'est pas propre à l'Islam d'ailleurs, si quelqu'un attaquait le christianisme en se basant sur l'Inquisition, je dirais la même chose.

L'Islam s'en contrefiche complètement qu'une personne soit hypocrite ou non tant qu'elle est musulmane.

Je vous remercie infiniment d'avoir étalé clairement votre position...C'est ce que je ne cessais de dire et redire a Ren qu'en aucune façon votre position anti-Islam ne peut être sensé..Une grande majorité de versets coraniques ne fait que montrer du doigt les hypocrites et voila que tu nous racontes que l'Islam s'en contrefiche éperdument..

"Nulle contrainte en religion" est abrogé par le verset du sabre 9.5.

Je vois que vous au moins vous avez compris quelque chose que vous essayez d’éviter pour stimuler votre position..Vous donnez a l'islam quelques années d'ouverture quand même avant l'abrogation et on vous remercie pour cette petite tolérance qui démontre que vous pouvez accéder a plus d'ouverture..Il faut seulement s'y mettre et mettre de coté le mépris d'autrui . C'est quand même un peu mieux pour la rhétorique..Seulement il vous faut faut aussi disperser les versets les sortir de leurs contexte etc..etc...Beaucoup ont essayé cela mai ils se sont trouvé devant d'autres problèmes..Les peuples chrétiens et Juifs sont reste avec les musulmans jusqu'à nos jours et rien ne leurs a été fait...Ce qui n'est pas évident avec la logique occidentale..

"dans un contexte bien précis et particulier du temps de Mohammed que seul les ignorants ne peuvent pas comprendre"

Permettez moi d'en rire humblement...Vous nous encouragez avec force dans notre foi...Car tout est fait pour donner l'impression du manque de sagesse et ce n'est que dans de tels cas que vous pouvez avancer ce que vous dites..Si vous essayez de donner a l'Islam un minimum de conscience la moindre logique un brin d'intelligence alors toute votre intervention tombe a l'eau...Cela sert a ceux qui haïssent l'Islam ou tout ce qui le touche négativement est crié au toit qu'il soit véridique ou non...

Je suis d'accord sur un point avec Si Mansour, c'est que forcer les gens à rester dans la religion, en ferait des hypocrites, ce qui est pire encore que mécréant.

"Crois sinon tu vas mourir est une idiotie"...On ne bat pas un monde sur du fumier..La logique elle même qui définit la croyance exige liberté de choix..Cela n'est pas l'apanage de telle ou telle civilisation mais c'est la définition de la croyance...Je me demande comment cela puisse échapper a certains qui doivent faire des gymnastiques incessants pour dire une bêtise..

cette logique est celle de l'occident laic, pas celle de l'islam qui se sait pas séparer le spirituel du temporel ni le politique du religieux.

Il ne s'agit pa de logique mais de croyance...Je me demande si vous connaissez le sens du mot croire..C'est un choix ou que l'on soit..Il n'y a pas un autre sens au mot croire sauf devant un choix...Sinon il ne faut plus parler de croyance mais d'oppression morale..

"de nombreux oulemas" mais ce n'est que leur avis et comme le faisait remarquer Ren, la pratique est assez différente, preuve que les autres oulemas ne sont pas de cet avis.

Je regrette mais absolument tout les oulemas sont d'accord que la croyance est un choix..Celui qui ne pense pas ainsi n'est plus oulémas...Mais je comprend votre désolation car jamais en Islam il n'y a eu apostat par simple choix personnel absolument jamais..Les quelques cas que l'on retrouve sont souvent soit politiques soit un simple retour aux sources..

c'est la version "soft" de l'islam, mais il existe d'autres versets qui contredisent ceux ci.

C'est une manière connue d'éviter les sujets qui fâchent..Elle est connue mais reste quand même que les versets sont clairs nets et précis et même plus sublime que ceux de l'occident..Car l'occident de nos jours n'appelle presque a aucune religion avec sa laïcité et cela lui permet d'avancer n'importe quoi mais être ouvert aux autres professions de foi en appelant avec force a l'Islam cela relève d'un grand respect pour l’être humain et ses choix...

[ASHTAR]

L'Islam s'en contrefiche complètement qu'une personne soit hypocrite ou non tant qu'elle est musulmane. Ce qui compte pour l'Islam, c'est le chiffre, le nombre, l'espace occupé,(...)

L'islam au contraire n'admet pas l'hypocrisie et les hypocrite encoure la colère d'Allah .
[4.145] Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du Feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur,
Le chiffre ne compte nullement pour Allah mais la qualité du croyant et son service :
[21.105] Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après l'avoir mentionné (dans le Livre céleste), que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs›.

c'est une religion qui non seulement s'oppose à la Parole de Dieu, mais qui veux aussi occuper l'espace terrestre par la conquète.

Le verset suivant vise aussi bien les musulmans que tous autres
[6.133] Ton Seigneur est le Suffisant à Soi-même, le Détenteur de la miséricorde. S'Il voulait, Il vous ferait périr et mettrait à votre place qui Il veut, de même qu'Il vous a créés d'une descendance d'un autre peuple.

Alors quel interet l'expansionnisme dont vous titrer l'Islam ?

Ce n'est pas une religion qui mène au Paradis et qui ne pousse pas à ne pas succomber au monde d'ici-bas puisqu'elle t'instruit comment t'y accommoder. C'est une religion faites pour vivre dans le monde d'ici-bas, et non pour développer les qualités permettant d’accéder au Paradis.

La religion de l'Islam t'apprend a vivre la vie d'ici bas en la mettant en œuvre pour qu'elle te mène au paradis sans égratignure .
[13.26] Allah étend largement Ses dons ou [les] restreint à qui Il veut. Ils se réjouissent de la vie sur terre, mais la vie d'ici-bas ne paraîtra que comme une jouissance éphémère en comparaison de l'au-delà.
[9.38] (...) La vie présente vous agrée-t-elle plus que l'au-delà? - Or, la jouissance de la vie présente ne sera que peu de chose, comparée à l'au-delà!

Sourate 3:On a enjolivé aux gens l’amour des choses qu’ils désirent: femmes, enfants, trésors thésaurisés d’or et d’argent, chevaux marqués, bétail et champs; tout cela est l’objet de jouissance pour la vie présente, alors que c’est près d’Allah qu’il y a bon retour. (14) Dis: «Puis-je vous apprendre quelque chose de meilleur que tout cela? Pour les pieux, il y a, auprès de leur Seigneur, des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement, et aussi, des épouses purifiées, et l’agrément d’Allah.» Et Allah est Clairvoyant sur [Ses] serviteurs, (15) qui disent: «Ô notre Seigneur, nous avons la foi; pardonne-nous donc nos péchés, et protège-nous du châtiment du Feu», (16) ce sont les endurants, les véridiques, les obéissants, ceux qui dépensent [dans le sentier d’Allah] et ceux qui implorent pardon juste avant l’aube. (17) Allah atteste, et aussi les Anges et les doués de science, qu’il n’y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage! (18) Certes, la religion acceptée d’Allah, c’est l’Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu’après avoir reçu la science(1). Et quiconque ne croit pas aux signes d’Allah... alors Allah est prompt à demander compte! (19) S’ils te(2) contredisent, dis leur: «Je me suis entièrement soumis à Allah, moi et ceux qui m’ont suivi». Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés: «Avez-vous embrassé l’Islam?» S’ils embrassent l’Islam, ils seront bien guidés. Mais; s’ils tournent le dos... Ton devoir n’est que la transmission (du message). Allah, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant. (20)

[-Ren-]

Il n'y a absolument aucune divergence sur ce point de vue

Vous êtes libre de vous mentir. Mais en attendant, la réalité vous donne tort : la condamnation à mort de celui qui quitte l'Islam fait force de loi depuis quatorze siècles, et même si je ne peux que me réjouir de voir se développer actuellement des avis musulmans tentant de remettre en question cette loi, ces avis demeurent actuellement minoritaires.

[Si Mansour]

Il n'y a absolument aucune divergence sur ce point de vue

Vous êtes libre de vous mentir. Mais en attendant, la réalité vous donne tort : la condamnation à mort de celui qui quitte l'Islam fait force de loi depuis quatorze siècles, et même si je ne peux que me réjouir de voir se développer actuellement des avis musulmans tentant de remettre en question cette loi, ces avis demeurent actuellement minoritaires.

Jamais vous ne trouverez dans l'histoire de l'islam ou dans les versets coraniques ou la sunna ou les grands théologiens musulmans la moindre impression de toucher a la vie de l'apostat qui décide cela un choix purement religieux ou l'appel a la violence n'est pas de mise...J'ai cherché partout et je n'ai absolument rien trouvé en ce sens. Bien au contraire ce que j'ai trouvé j'ai eu l'honneur de vous en montrer un exemple vivants lors du traité de hudaybiya ou les apostats quittaient librement Médine pour rejoindre les mécréants lors d'un traité de paix..En partant ils faisaient leurs adieux aux musulmans et vices versa. Personne ne les a arreté ni n'en a eu la moindre idée. Et donc je comprend votre désillusion..Mais il fallait chercher autre chose c’était en fait très facile comme atout..C'est en fait le même respect pour quelqu'un d'appartenance a une autre profession de foi...L’Islam sanctionne uniquement l’apostat qui professe ses opinions en s’activant à inviter à l’apostasie en qualité de trahison par l'appel a la haine et la guerre...A part cela rien en Islam ne peut toucher a la liberté de conscience...

Par contre c'est en occident qu'il faut chercher cet état d’âme et même de nos jours . Les massacres de srebrénica ont été perpétrés par des unités de l'Armée de la République serbe de Bosnie pour des raisons purement d'appartenance religieuse...Il vous faut lire l'horreur sur la "sélection" des hommes de 15 ans à 65 ans..Je me réjouis que petit a petit vous vous imprégnez dans cette vérité inéluctable...L'Islamophobie n' a pas été sans conséquence mais de grâce ne la laissez pas oeuvrer la ou tout la contredit...La ridda limitée est celle de l'individu qui change de religion et qui ne s'intéresse pas aux autres. Selon l'islam, le châtiment d'un tel individu est [l'Enfer] dans le monde à venir (…)C'est cela la position islamique depuis la nuit des temps et en aucun cas et a aucun moment il ne s'est agi d'autre choses..

[ASHTAR]

Il n'y a absolument aucune divergence sur ce point de vue

Vous êtes libre de vous mentir. Mais en attendant, la réalité vous donne tort : la condamnation à mort de celui qui quitte l'Islam fait force de loi depuis quatorze siècles, et même si je ne peux que me réjouir de voir se développer actuellement des avis musulmans tentant de remettre en question cette loi, ces avis demeurent actuellement minoritaires.

La loi de Dieu reste en vigueur jusqu'à la fin des temps qu'on l'admet ou non .Jésus (as) ne s'est pas empêché de confirmer la peine de mort !

“Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition? Car Dieu a dit:

Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son

père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez

ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.” (Matthieu 15,3-6)

Et si donc la peine de mort reste en vigueur pour la malédiction envers les parents ;il n'y a rein qui prouve que pour l'apostat elle n'est plus appliqué !
Cette loi tient sa vigueur de l'ancien testament ou l'on trouve :
“Il se trouvera peut-être au milieu de toi dans l'une des villes que l'Eternel, ton Dieu, te donne, un homme ou une femme faisant ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, ton Dieu, et transgressant son alliance; allant après d'autres dieux pour les servir et se prosterner devant eux, après le soleil, la lune, ou toute l'armée des cieux. Ce n'est point là ce que j'ai commandé. Dès que tu en auras connaissance, dès que tu l'auras appris, tu feras avec soin des recherches. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise en Israël, alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme. Celui qui mérite la mort sera exécuté sur la déposition de deux ou de trois témoins; il ne sera pas mis à mort sur la déposition d'un seul témoin. La main des témoins se lèvera la première sur lui pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.” (Deutéronome 17,2-7)



On retrouve d'autre versets qui stipulent cette peine de mort pour l’apostat ou pour celui qui blasphème le nom de l’Eternel tels par exemple :

“Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils ou ta fille ou la femme qui repose sur ton sein ou ton ami qui est comme ta propre âme t'incite secrètement en disant : Allons et servons d'autres dieux, que toi ni tes pères n'avez connus, d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'un bout de la terre à l'autre, tu ne lui céderas pas, et tu ne l'écouteras pas ; ton œil sera sans, pitié pour lui, tu n'auras pas compassion de lui et tu ne le couvriras pas. Mais tu ne manqueras pas de le tuer ; ta main sera sur lui la première pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite, et tu l'assommeras de pierres et il mourra ; car il a cherché à t'entraîner loin de l'Eternel ton Dieu qui t'a tiré de la terre d'Egypte, d'une maison de servitude. Et tout Israël l'apprendra et craindra, et on ne recommencera pas à commettre une telle mauvaise action au milieu de toi.” (Deutéronome 13,6-11)

Si dans les psaumes nous lisons que les lois de l'éternel sont parfaites on ne peut s'abstenir de les diffamer ni de les écarter de notre jurisprudence :
19.8 (19: 8 ) La loi de l'Éternel est parfaite, elle restaure l'âme; Le témoignage de l'Éternel est véritable, il rend sage l'ignorant.
19.9 (19:9) Les ordonnances de l'Éternel sont droites, elles réjouissent le coeur; Les commandements de l'Éternel sont purs, ils éclairent les yeux.
19.10 (19:10) La crainte de l'Éternel est pure, elle subsiste à toujours; Les jugements de l'Éternel sont vrais, ils sont tous justes.
19.11 (19:11) Ils sont plus précieux que l'or, que beaucoup d'or fin; Ils sont plus doux que le miel, que celui qui coule des rayons.

Je constate que c'est de la polémique de reprocher à l'Islam une loi Divine qui fut établit depuis toujours et qui est confirmé tacitement par Jésus Christ et après lui par Mohamed saws .

[ASHTAR]

Je suis navré mon cher Si Mansour l'apostat est tué dans l'islam selon plusieurs hadiths:
Ces hadiths sont rapportés selon des formulations différentes. Par exemple, le hadith d’Ibn `Abbâs : « Quiconque change sa religion, tuez-le. » (rapporté par tous les compilateurs de hadiths sauf Muslim ; on retrouve le même hadith chez At-Tabarânî, d’après Abû Hurayrah, avec une bonne chaîne de narration et ce hadith est narré selon Mu`âwiyah Ibn Haydah avec une chaîne de narration dont les maillons sont des hommes de confiance).

Le hadith d’Ibn Mas`ûd : « Le sang d’un Musulman qui atteste qu’il n’y a de dieu que Dieu et que je suis le Messager de Dieu est illicite sauf dans trois cas : l’homicide volontaire, le fornicateur qui a déjà connu le mariage et l’apostat qui abandonne la Communauté. » (rapporté par l’ensemble des compilateurs de hadiths).


D'après Youssef Quaradaoui ,L’Islam ne condamne pas à la peine capitale l’apostat qui ne professe pas son apostasie ou qui n’y invite pas les autres. Il considère que son châtiment est laissé à Dieu le Jour du Jugement dernier, si du moins il meurt mécréant. Le Très Haut dit en effet : « Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217). Au pire, l’Islam punira un tel apostat par une peine discrétionnaire adaptée.
Lire dans ce lien :
http://islam-islamisme.hautetfort.com/archive/2007/07/09/l-apostasie-expliquee-par-yusuf-al-qaradawi.html

[-Ren-]

Jamais vous ne trouverez dans l'histoire de l'islam ou dans les versets coraniques ou la sunna ou les grands théologiens musulmans la moindre impression de toucher a la vie de l'apostat

Je vous laisse à vos fantasmes

Par contre c'est en occident qu'il faut chercher cet état d’âme et même de nos jours

Mais oui, renvoyez la balle en usant de votre occidentalophobie habituelle...

[Si Mansour]

Je suis navré mon cher Si Mansour l'apostat est tué dans l'islam selon plusieurs hadiths:
Ces hadiths sont rapportés selon des formulations différentes. Par exemple, le hadith d’Ibn `Abbâs : « Quiconque change sa religion, tuez-le. » (rapporté par tous les compilateurs de hadiths sauf Muslim ; on retrouve le même hadith chez At-Tabarânî, d’après Abû Hurayrah, avec une bonne chaîne de narration et ce hadith est narré selon Mu`âwiyah Ibn Haydah avec une chaîne de narration dont les maillons sont des hommes de confiance).

Le hadith d’Ibn Mas`ûd : « Le sang d’un Musulman qui atteste qu’il n’y a de dieu que Dieu et que je suis le Messager de Dieu est illicite sauf dans trois cas : l’homicide volontaire, le fornicateur qui a déjà connu le mariage et l’apostat qui abandonne la Communauté. » (rapporté par l’ensemble des compilateurs de hadiths).


D'après Youssef Quaradaoui ,L’Islam ne condamne pas à la peine capitale l’apostat qui ne professe pas son apostasie ou qui n’y invite pas les autres. Il considère que son châtiment est laissé à Dieu le Jour du Jugement dernier, si du moins il meurt mécréant. Le Très Haut dit en effet : « Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217). Au pire, l’Islam punira un tel apostat par une peine discrétionnaire adaptée.
Lire dans ce lien :
http://islam-islamisme.hautetfort.com/archive/2007/07/09/l-apostasie-expliquee-par-yusuf-al-qaradawi.html

Vous confortez mes dires..Dans tout ce vous avez écrit tout pousse a ne montrer du doigt que l'apostat qui fait cela contre la communauté et dans des circonstances données et bien définies..Donnez moi un seul exemple ou il est question de tuer quelqu'un parce que chez lui en toute tranquillité il a décidé de professer telle ou telle religion...Tout ce que tu as cité ne font justement que répéter ce que je n'ai jamais cessé de dire c'est a dire de respecter le choix de l'apostat neutre mais arrêter les apostats belliqueux et traîtres a la nation..Cela d'ailleurs n'est pas l'apanage de l'Islam car toutes les religions ou les théories tuent les traîtres...

Vous citer Karadawi qui est pourtant salafiste a mort et il n'a pas osé lever un doigt contre l'apostat comme vous le prouvez vous même...C'est la même chose pour tout les savants musulmans depuis l'avènement de l'Islam a nos jours aucun savant n'a osé lever un doigt contre l'apostat qui change de religion par un choix purement religieux..Donnez un seul exemple et j'attend impatiemment...

C'est vendredi le muezzin appelle déjà et je prierai pour vous tous...

[ASHTAR]

Je suis navré mon cher Si Mansour l'apostat est tué dans l'islam selon plusieurs hadiths:
Ces hadiths sont rapportés selon des formulations différentes. Par exemple, le hadith d’Ibn `Abbâs : « Quiconque change sa religion, tuez-le. » (rapporté par tous les compilateurs de hadiths sauf Muslim ; on retrouve le même hadith chez At-Tabarânî, d’après Abû Hurayrah, avec une bonne chaîne de narration et ce hadith est narré selon Mu`âwiyah Ibn Haydah avec une chaîne de narration dont les maillons sont des hommes de confiance).

Le hadith d’Ibn Mas`ûd : « Le sang d’un Musulman qui atteste qu’il n’y a de dieu que Dieu et que je suis le Messager de Dieu est illicite sauf dans trois cas : l’homicide volontaire, le fornicateur qui a déjà connu le mariage et l’apostat qui abandonne la Communauté. » (rapporté par l’ensemble des compilateurs de hadiths).


D'après Youssef Quaradaoui ,L’Islam ne condamne pas à la peine capitale l’apostat qui ne professe pas son apostasie ou qui n’y invite pas les autres. Il considère que son châtiment est laissé à Dieu le Jour du Jugement dernier, si du moins il meurt mécréant. Le Très Haut dit en effet : « Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217). Au pire, l’Islam punira un tel apostat par une peine discrétionnaire adaptée.
Lire dans ce lien :
http://islam-islamisme.hautetfort.com/archive/2007/07/09/l-apostasie-expliquee-par-yusuf-al-qaradawi.html

Vous confortez mes dires..Dans tout ce vous avez écrit tout pousse a ne montrer du doigt que l'apostat qui fait cela contre la communauté et dans des circonstances données et bien définies..Donnez moi un seul exemple ou il est question de tuer quelqu'un parce que chez lui en toute tranquillité il a décidé de professer telle ou telle religion...Tout ce que tu as cité ne font justement que répéter ce que je n'ai jamais cessé de dire c'est a dire de respecter le choix de l'apostat neutre mais arrêter les apostats belliqueux et traîtres a la nation..Cela d'ailleurs n'est pas l'apanage de l'Islam car toutes les religions ou les théories tuent les traîtres...

Vous citer Karadawi qui est pourtant salafiste a mort et il n'a pas osé lever un doigt contre l'apostat comme vous le prouvez vous même...C'est la même chose pour tout les savants musulmans depuis l'avènement de l'Islam a nos jours aucun savant n'a osé lever un doigt contre l'apostat qui change de religion par un choix purement religieux..Donnez un seul exemple et j'attend impatiemment...

C'est vendredi le muezzin appelle déjà et je prierai pour vous tous...

Le crime d’apostasie : des textes qui évoquent la peine de mort pour l’apostat existent effectivement, mais encore une fois le contexte et les conditions d’application sont complexes. Nous avons par exemple des textes authentiques où le prophète (paix et bénédiction sur lui) n’a pas appliqué la sentence sur certaines personnes ayant apostasié.

Le second calife de l’Islam, Omar (que Dieu l’agrée) a reprouvé la condamnation de la peine capitale à propos de six individus ayant subi la peine capitale. Le calife Omar ibn Abdul Aziz (que Dieu l’agrée) fut informé de l’apostasie d’un groupe de personnes ; il a demandé à ce qu’on applique sur eux la jizya. Ceci montre que ces deux califes n’ont pas considéré la peine capitale pour apostasie comme étant une règle d’ordre général, applicable de façon intemporelle et systématique. Et pourtant, il n’y a aucun doutes que derniers avaient connaissance des Textes évoquant la sentence capitale !

Nous lisons aussi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l%27islam
L’apostasie en islam (arabe : irtidād, ارتداد, recul, défection, rebond) est le rejet de la religion islamique par un musulman.

Il n'existe pas de définitions et d'attitudes punitives homogènes à travers le monde islamique : on trouve ainsi de grandes différences selon les orientations politiques et l'époque. Les légistes classiques (madhhab) considèrent qu'un apostat masculin doit être exécuté mais lui laisse un délai de réflexion de trois jours alors que pour la femme apostat, la sentence prévue est la prison à vie mais une libération est possible si elle décide de retourner à l'islam1. Ces légistes se fondent essentiellement sur un hadith d'Ibn `Abbâs dans lequel il rapporte que le prophète de l'islam, Mahomet, aurait dit : « Quiconque change sa religion, tuez-le. ». Ces propos sont rapportés par al-Boukhari mais ne sont pas repris par Muslim2.

Aussi cher frere je ne nie pas l'existence de cette loi dans l'islam mais c'est sa pratique qui semble faire la différence .Oua Allahou A'lam(Dieu seul sait)

[Si Mansour]

Aussi cher frere je ne nie pas l'existence de cette loi dans l'islam mais c'est sa pratique qui semble faire la différence .Oua Allahou A'lam(Dieu seul sait)

Il faut bien sur a chaque fois revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes qu'un verset du Coran explique : « Point de contrainte en religion (La ikraha fi al-dinn)11. ». Normalement après cela on ne doit rien dire ou ajouter..C'est l'explication parfaite de la croyance...Toute chose portant atteinte a ce premier principe général démolirai la totalité de toute croyance quelle qu'elle soit..On croit par ce qu'on est libre aussi de ne pas croire c'est l'évidence même...

Il n'y a donc aucune loi en Islam qui pourrait toucher a ce principe..Absolument aucune ni dans la vie des califes ni dans celles des savants tout courants confondus depuis la descente du Coran vénéré. Et c'est justement jouer le jeu islamophobe que rester a ce stade là. Nos amis savent cela mais veulent créer un amalgame entre un choix clair et sage et un appel a la violence qui pourrait faire tomber des vies humaines. Pourtant tous savent que l'apostasie n'a pas le même sens que de nos jours,pourquoi cacher a chaque que l'apostasie était fréquemment liée aux troubles et à la menace physique qui pesaient sur la communauté". Il s'attardent a des citations par ci et par là en jouant sur l'amalgame..Heureusement que la sunna est bien là et même très explicite en acte..

J'attend qu'on me donne un seul exemple ou un musulman ayant choisi une autre religion en toute sérénité a été menacé même du plus petit mot vulgaire depuis l'avènement de l'Islam a nos jours...Absolument aucun et pourtant vous voyez ou peut mener le jeu de l’interprétation quand les mobiles sont connus d'avance...

[-Ren-]

J'attend qu'on me donne un seul exemple ou un musulman ayant choisi une autre religion en toute sérénité a été menacé même du plus petit mot vulgaire...

J'ai déjà donné depuis longtemps un exemple : http://blogren.over-blog.com/article-20244149.html
Extrait : "S'il ne revient pas à l'islam, il recevra la peine de mort, comme le prévoit la loi. S'il revient à l'islam, le tribunal a deux options : lui pardonner, ou lui infliger des châtiments mineurs" (propos tenus par le juge afghan Ansarullah Mawlavizada)

[-Ren-]

Autre exemple concret :

La jeune Fatima Bint Mohammed Ben Othman Al-Matiri (26 ans), originaire de la province Est, a eu une conversation avec sa mère et son frère, au cours de laquelle la jeune convertie a défendu Jésus Christ, suscitant la colère de sa famille et poussant son frère à l’espionner (...) Son frère, membre de la milice islamique, n’a pas supporté le comportement de sa sœur. Il s’est alors acharné sur sa victime, ne lui laissant aucune chance de survie.

Peu avant son meurtre, et en apprenant que son cas venait d’être dévoilé, la jeune Fatima avait écrit son dernier message au forum des « Chrétiens arabes », faisant état de sa peur. Mais elle a rassuré ses lecteurs que « Jésus était sa lumière et sera son compagnon », et qu’elle ne craignait rien. De ce fait, Fatima aura été la « première martyre chrétienne d’Arabie saoudite »

http://www.mediarabe.info/spip.php?article1484

[Si Mansour]

"S'il ne revient pas à l'islam, il recevra la peine de mort, comme le prévoit la loi. S'il revient à l'islam, le tribunal a deux options : lui pardonner, ou lui infliger des châtiments mineurs" (propos tenus par le juge afghan Ansarullah Mawlavizada)

Si c'est un aveu d’échec il faut le dire clairement..Par le seul fait de citer un juge afghan c'est très rassurant et démontre a quel point que c'est, je le pense toutefois, la conclusion que vous avez très bien compris...

[-Ren-]

le seul fait de citer un juge afghan c'est très rassurant

Tiens, l'Afghanistan aussi est pour vous "hors Islam" ?
En attendant, un 3e exemple concret :

Traduction française :

(....) Adam ne pourra jamais marcher à nouveau. Ses jambes portent les stigmates de nombreuses opérations pour réparer ses muscles, ses tendons et ses os dévastés. Il a souffert ces blessures quand il a été jeté hors du balcon du 4e étage d’un centre commercial (...) «J'ai reçu une lettre de ma mère, menaçant de me tuer si je ne retournais pas à l’islam» (...) Un jeune homme marocain, qui a dit qu'il était nouveau dans la ville, a demandé à Adam de l’amener dans un centre commercial du centre-ville pour qu'il puisse rencontrer son cousin (...) ils l’ont poussé d'un balcon et il a plongé de quatre étages sur le sol dur. Il est demeuré inconscient pendant 15 jours et a passé les sept derniers mois dans des hôpitaux. Les médecins disent qu'il va être confiné à un fauteuil roulant pour la vie (...)

http://pointdebasculecanada.ca/index.php?option=com_content&view=article&id=1000152-canada-un-musulman-converti-au-christianisme-persecute-par-sa-mre-il-ne-marchera-plus&catid=8&Itemid=104

[Man]

@Si Mansour

Je vous remercie infiniment d'avoir étalé clairement votre position...C'est ce que je ne cessais de dire et redire a Ren qu'en aucune façon votre position anti-Islam ne peut être sensé..Une grande majorité de versets coraniques ne fait que montrer du doigt les hypocrites et voila que tu nous racontes que l'Islam s'en contrefiche éperdument..

Il ne s'agit pas des hypocrites musulmans mais des hypocrites qui le sont car ils ont refusés le noble message islamique.

@Ashtar

L'islam au contraire n'admet pas l'hypocrisie et les hypocrite encoure la colère d'Allah .
[4.145] Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du Feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur,
Le chiffre ne compte nullement pour Allah mais la qualité du croyant et son service :
[21.105] Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après l'avoir mentionné (dans le Livre céleste), que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs›.

Pour 4.145, voir la réponse précédente donnée à Si Mansour.
Pour 21.105, je suis le seul à ne voir aucun rapport entre le verset et la conclusion que tu en tire ?

Le verset suivant vise aussi bien les musulmans que tous autres
[6.133] Ton Seigneur est le Suffisant à Soi-même, le Détenteur de la miséricorde. S'Il voulait, Il vous ferait périr et mettrait à votre place qui Il veut, de même qu'Il vous a créés d'une descendance d'un autre peuple.

Alors quel interet l'expansionnisme dont vous titrer l'Islam ?

Ça c'est une question qu'il faut poser à Mohammed, dont le gout pour la conquète et le djihad est suffisamment prononcé à travers ses plus que nobles hadiths.

La religion de l'Islam t'apprend a vivre la vie d'ici bas en la mettant en œuvre pour qu'elle te mène au paradis sans égratignure .

Permet moi d'en douter fortement. Le Paradis, c'est la vie éternelle, en paix et en communion avec tous. C'est pour cela que Jésus Christ veut que nous aimions nos ennemis, que nous ne répondons jamais au mal par le mal. Dans l'Islam ce n'est pas le cas : la guerre est permise, la violence aussi, la tromperie, la haine d'autrui., et vous vous complaisez à prétendre que tout cela se passe dans un "cadre bien précis". Si vous n'êtes pas capable de rester 10, 20, 30 ans sans haïr, frapper, tuer, comment le ferez-vous éternellement ? Tu penses qu'on atteint le paradis en s'abstenant de porc et en se voilant ? Pitié.

Pour ce qui est des versets que tu postes en bloc, tu veux que je les commentes, pour te montrer qu'ils ne sont qu'un pieux recopiage de divers écrits ? Ou bien tu fermeras les yeux comme tous tes confrères en religions ?

[ASHTAR]

Pour La jeune Fatima Bint Mohammed Ben Othman Al-Matiri,la lecture de l'article ne confirme qu'un acte purement personnel qui n'a aucun rapport avec une quelconque conversion au christianisme .En effet ce que j'écris moi même sur jésus en tant que Messie parole et esprit que Dieu a envoyé au monde pour le faire sortir des ténèbres de la mécréance ,peut me titrer d’apostasie d'après vous ? Or, ma signature et le coran affirme cela .
Le seul problème vous le savez c'est dire que jésus est Dieu ou fils de Dieu ou Dieu de Dieu ,et cela est de l'association d'après l'Islam .
Donc si le frère de la victime ne savait pas lire ou était ignorant de ces affirmations la pauvre Fatima serait simplement victime d'une ignorance de plus personne ne lui donne le droit d’être juge et bourreau?!
Dans le cas d’apostasie il faut des témoins et en plus vous savez que la sentence de mort est inexistante chez le prophète Mohamed et ses califes et même chez les omayades (pour les abbasside je ne sais pas )...
Pour l'affaire du marocain jeté par dessus le balcon du supermarché ,cela reste aussi un acte personnel .Je ne crois pas que sa mère l'aurait tué ,ce n'était qu'une menace .Et ceux qui l'on balancés ceux là l'on fait de leur propre chef ce n'est ni dans la loi Marocaine ni dans le statut personnel ni dans les habitude des marocains Et cela reste un acte sanctionné dans le code pénal .pour la mère de menace si elle n'est pas en accord avec ceux qui ont exécuté la menace et d'inculpation de meurtre avec préméditation dans le cas contraire .Elle sera emprisonné à 15 ans au moins aussi bien que les exécuteurs .

Donc vouloir faire de cet acte criminel une sentence de la Charia qui n'a jamais existé dans le cas est un détournement pur et simple de la vérité pour coller un acte criminel au droit musulman .

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