Re: Conflit en Ukraine

[DenisLouis]

La Chine a démenti avoir reçu une demande d'aide (ambassadeur à l'ONU).
Cependant il y avait déjà des ventes d'armes réciproques entre les deux pays, plus les autres échanges.
La Chine a des intérêts en Ukraine, des relations commerciales, le conflit impacte également  sa route de la soie terrestre, même si il n'y a pas à l'heure actuelle de ligne traversant l'Ukraine le trafic de trains vers l'Europe est suspendu.  Ses intérêts sont donc perturbés par cette affaire.

https://strategieslogistique.com/La-guerre-en-Ukraine-menace-la,12016

Entendu hier sur la télévision chinoise officielle en France : il faudrait une enquête neutre sur Boutcha, mais difficile de de trouver une instance acceptée par les deux parties, peut-être sont-t-ils candidats.

[gfalco]

@Ren, @DenisLouis : Merci pour les sources d'informations alternatives et sérieuses.

[-Ren-]

Entendu hier sur la télévision chinoise officielle en France : il faudrait une enquête neutre sur Boutcha, mais difficile de de trouver une instance acceptée par les deux parties, peut-être sont-t-ils candidats.

...d'autant plus que bien des points (notamment la chronologie) sont aberrants dans la narrative ukronazie : https://www.legrandsoir.info/le-massacre-de-boutcha.html

Spoiler:

Dans l'état actuel des informations vérifiables, les crimes de guerres que j'ai pu constater sont d'abord le fait des ukronazis (qui postent d'eux-mêmes leurs "exploits" sur les réseaux, exactement comme le faisaient les djihadistes en Syrie) ; d'ailleurs, pour le nouveau crime attribué aux russes (Kramatorsk), les faits matériels pointent en fait eux aussi les ukronazis (cf https://lesakerfrancophone.fr/les-russes-commettent-encore-une-atrocite ; c'est une source russophile, mais ce qui m'intéresse dans ce lien, ce sont les photos)

[DenisLouis]

Il y a bien des mouvements néo nazis dans les pays d'Europe, comme il y a des milices d'extrême droite en Russie, cela ne veut pas dire que les Ukrainiens sont nazis.
Sur Agoravox il y a d'un coté les "Poutinolâtres" et de l'autre les "Ukronazis", il y avait depuis des années un reportage sur la guerre du Donbass, mais vue du coté pro-russe (pas volontairement mais par impossibilité d'accéder sans danger de l'autre coté, de toute façon je lis Kessel, le journaliste se sent obligé moralement de ne pas trahir les gens qu'il a fréquenté il est donc en fait engagé d'un coté, comme les journalistes qui suivent les armées, il n'est pas juge, mais avocat ou témoin d'une des parties).
Quelle  que soit la réalité sur les massacres (pas qu'à Boutcha il semble) il y a une chose indéniable et visible, c'est la destruction quasi totale des immeubles dans lesquels vivaient les civils, difficile de dire que c'est parce qu'il y avait des nazis à l'intérieur, et les tirs d'artillerie venait de dizaines de km, d'avions ou de missiles,  les maisons dans lesquelles les Russes ont séjourné sont souvent ravagées et pillées.
Mais ce qui va dans ce sens c'est que c'est exactement ce qui s'est passé en Syrie et en Tchétchénie, la destruction systématique des villes et villages comme tactique de guerre, bien sur il y a des Tchétchènes qui étaient partisans des Russes, et les Tchétchènes ont des traditions de violence,  il y a des soldats des deux cotés actuellement, comme il y avait des musulmans partisans de l'Algérie française quand ils avaient des intérêts; mais les peuples musulmans du sud de la Russie ont eu à souffrir de la violence russe au cours de l'histoire par ex les  déportations massives sous Staline (qui était d'origine géorgienne).
Alors que les Russes de Crimée ou d'Ukraine soient rattachés à la Russie parce que c'est leur souhait, et que la liberté des peuples est une règle de droit international, il faut alors l'appliquer pour tous les peuples, dès qu'ils le désirent, Tchétchènes, Géorgiens, Ouighours, Tibétains, Basques, Catalans, Bretons, Corses etc  L'état français s'est construit avec l'élimination des identités et cultures régionales.
Mais non cette règle ne s'applique pas, c'est l'état dominant qui décide dans son intérêt, ou les peuples sont pris en étau entre les intérêts des grandes puissances (Otan et Russie par ex), ils peuvent aussi se servir de ces rivalités, mais c'est un jeu dangereux.
J'ai un doute sur un point et je n'ai pas pu vérifier : selon certains experts les violences (lorsqu'elles ne relèvent pas d'une tactique volontaire) s'expliqueraient par le mode d'organisation de l'armée russe, très centralisé, qui pourrait dater de la période soviétique, il n'y aurait pas assez d'encadrement au niveau des sous-officiers et les troupes seraient plus facilement enclines à commettre des violences, les pillages s'expliqueraient aussi par des problèmes d'approvisionnement et d'intendance (c'était le système habituel pendant des siècles, les armées vivaient sur le dos des habitants), la centralisation du commandement expliquerait aussi la perte de généraux obligés de s'exposer en allant au plus près du front.
Ce ne seraient pas bien sur des hauts gradés qui se livreraient à des exactions, ce ne seraient pas non plus des ordres, du moins explicites, mais ce serait des débordements de la base, mal encadrée.

[-Ren-]

Il y a bien des mouvements néo nazis dans les pays d'Europe, comme il y a des milices d'extrême droite en Russie, cela ne veut pas dire que les Ukrainiens sont nazis.

Et ce n'est, justement, PAS ce que je dis.

Mais il y bien une réalité "ukronazie" qui se distingue, parmi les mouvances néo-nazies présentes dans le monde. Après 10 ans passés à me pencher sur le sujet, j'estime donc que sur ce forum je peux me permettre d'utiliser ce terme, dont je précise cependant l'usage. Dans l'état actuel des choses, il me semble justement nécessaire de distinguer cette réalité du reste des ukrainiens, compte tenu du fait que ukronazis, comme les djihadistes, tuent ceux qui pour nous font partie de leur propre peuple (et s'en vantent, là aussi comme les djihadistes, sur les réseaux sociaux... sic.)

Ce qui ne veut pas dire que les crimes seraient uniquement de leur côté. Ayant condamné en son temps l'agression française en Libye, je ne risque pas de défendre l'agression russe de l'Ukraine (!!!)

[Jans]

Je ne connais pas le sujet comme Ren, et le remercie de ces informations. Je me souviens seulement d'un propos échangé entre Himmler et Frank (Gauleiter de la Pologne). Himmler parle de la "solution finale" et demande à Frank : ”Et en Ukraine ?” — Là il n'y a pas de problème, répond Frank, ils fusillent les juifs eux-mêmes !” En toute honnêteté intellectuelle, on ne peut pas parler bien sûr de tous les Ukrainiens.
Himmler s'est suicidé en 45 et Frank a été pendu.

[DenisLouis]

Un article sur le sujet, Russie et Ukraine, les milices d'extrême droite :

https://www.blast-info.fr/articles/2022/les-combattants-neonazis-en-ukraine-russie-etat-des-lieux-s_KM2okhTCyRpLNj45AKJw

[-Ren-]

(...) Deux femmes, l’une Ukrainienne, l’autre Russe, accompagneront le pape François vendredi soir durant le traditionnel Chemin de Croix présidé comme chaque année par le souverain pontife autour du Colisée lors du Vendredi saint. Un geste inacceptable pour les institutions politiques et religieuses ukrainiennes mais qui représente pour François, un signe de pacification entre les deux peuples. C'est ce qu'a tenté d'expliquer l’entourage du souverain pontife. « Il faut comprendre que le pape est un pasteur, et pas un politique a expliqué le père jésuite Antonio Spadaro, directeur de la revue La Civiltà Cattolica. François agit selon l'esprit évangélique de réconciliation car Dieu ne sépare pas entre bons et méchants, amis ou ennemis. Nous sommes tous ses enfants. Ce qui n'a pas empêché le Pape de qualifier la guerre actuelle de sacrilège. » (...)

Pour Sviatoslav Shevchuk, archevêque majeur de Kiev-Halyc, la méditation préparée par le pape et dont la récitation sera confiée aux deux femmes, « est incompréhensible et offensante ». Pour l’ambassadeur d’Ukraine auprès du Saint-Siège, Andrii Yurash qui s’est exprimé sur Twitter, « la représentation diplomatique ukrainienne comprend et partage les craintes de l’Ukraine et d’autres communautés sur la décision de rassembler des femmes ukrainiennes et russes pour porter la croix durant le Chemin de Croix, nous sommes à pied d’œuvre pour expliquer les difficultés de ce projet et ses conséquences possibles » (...)

https://www.marianne.net/monde/europe/vatican-les-choix-du-pape-francois-herissent-en-ukraine

[-Ren-]

L'origine de ce fil de discussion il y a des années étant la spécificité ukronazie (avec notamment son discours antisémite), je rapatrie ici ce commentaire d'une personne compétente et informée (qui apportent des éléments qui à mes yeux justifient mes comparaisons avec l'internationalisme djihadiste) :

(...) La dénazification n'avait rien à voir avec la liquidation physique de Zelenski ou la destruction des dirigeants de Kiev.

Spoiler:

Donc, la dénazification ne concernait pas les 2,5 % de l'extrême droite de Kiev. Il s’agissait des 100 % de gens d'Azov à Marioupol et Kharkov, et ce genre de choses. Donc, nous avons tendance à mal comprendre parce que certaines personnes ont dit : “Eh bien, mais voyons, pourquoi dénazifier ? Parce qu'il n'y a que 2,5% de partis politiques de droite, seulement 2,5% ou quelque chose comme ça, donc ça n’a aucun poids. Alors, pourquoi “dénazifier” ? Cela n’a aucun sens”. Mais il ne s’agissait pas de cela. Il s’agissait bien de ces groupes qui ont été en fait recrutés à partir de 2014 par les Ukrainiens pour, disons, je dirais, pacifier ou contrôler. Je ne sais pas exactement quel est le bon mot pour cela, mais pour combattre dans le Donbass. Ces gens étaient des extrémistes, des fanatiques, extrêmement dangereux (...)

J’étais à l'OTAN et je surveillais l’afflux d’armes dans le Donbass, et ce que nous avons remarqué, c'est que nous ne pouvions pas identifier l'importation d'armes ou l'exportation d’armes du côté russe vers le Donbass. Mais ce que nous avons pu voir, c'est que vous aviez beaucoup d’unités ukrainiennes qui ont fait défection, en fait, et des bataillons complets. Et en 2014, la plupart de l’artillerie lourde que le Donbass a obtenue provenait de transfuges de l’armée ukrainienne de Kiev. Des unités entières ont fait défection avec des munitions, des gens et tout ça. La raison est que l'armée ukrainienne était basée sur un territoire... était composée et organisée sur un territoire. Cela signifie qu'il y avait beaucoup de russophones dans les forces armées. Une fois qu'ils ont été envoyés au combat dans le Donbass, ils ne voulaient même pas combattre leurs propres concitoyens et les russophones, alors ils ont préféré faire défection.

Spoiler:

Mais les solutions apportées par l'OTAN [pour la réforme de l'armée] étaient en fait des solutions institutionnelles qui prendraient du temps, et pour compenser le manque de personnel et probablement pour avoir un personnel militaire plus agressif, ils ont commencé à utiliser des internationalistes et des mercenaires, en fait. Personne ne connaît exactement le nombre de ces paramilitaires ou milices d'extrême droite. Reuters avance le chiffre de cent mille. Je ne suis pas en mesure de le vérifier, mais c’est un chiffre donné par Reuters. Et cela semble correspondre à ce que nous pouvons observer maintenant dans les différentes régions du pays. Ces paramilitaires ont donc joué [et jouent encore] un rôle majeur, non pas dans la guerre mobile, et je dirais même [non pas dans] la guerre de campagne normale, mais ils sont utilisés pour maintenir l'ordre dans les villes. Et c'est exactement ce que vous avez aujourd'hui à Marioupol, par exemple, où vous avez ces gens, les milices extrémistes, parce qu'ils ne sont pas équipés pour les opérations de terrain. Ils sont équipés pour la guerre urbaine. Ils ont un équipement léger, ils ont quelques véhicules blindés, mais ils n'ont pas vraiment de chars, rien de tout cela.

Donc, ce sont définitivement des unités destinées à la guerre urbaine. C'est ce qu'ils font dans les grandes villes. Et ces types sont extrêmement fanatiques, on peut le dire, et ils sont extrêmement dangereux. Et cela explique ce qui se passe à Marioupol, les batailles et les combats extrêmement brutaux que vous avez à Marioupol, par exemple, et nous verrons probablement la même chose à Kharkov (...)

Les indications que nous avons sur les deux incidents [Butcha et Kramatorsk] indiquent que les Russes n'en sont pas responsables. Mais, en fait, nous ne savons pas. Je pense que c'est ce que nous devons dire. Je veux dire, si nous sommes honnêtes, nous ne savons pas ce qui s'est passé. Les indications que nous avons, tout, tous les éléments que nous avons tendent à désigner des responsabilités ukrainiennes, mais nous ne savons pas. (...) Dans une guerre, il y a toujours de telles situations, il y a toujours des situations où vous ne savez pas exactement qui est vraiment responsable. Ce qui me dérange, c'est que les dirigeants occidentaux ont commencé à prendre des décisions sans savoir ce qui se passe et ce qui s'est passé (...)

Spoiler:

https://www.dedefensa.org/article/ukrisis-16-une-analyse-au-scalpel

[-Ren-]

Toujours dans la même optique, extraits de la récente interview de S.Lavrov, chef de la diplomatie russe (avec sa déclaration qui fait actuellement couler de l'encre "Adolf Hitler avait aussi du sang juif") :

(...) Je n’ai pas entendu le président Vladimir Zelensky dire un mot sur une situation qui n’est en aucun cas liée à une usine militaire (quel que soit son nom) ou à toute autre installation militaire. Je veux parler des frappes de missiles Tochka-U au centre de Donetsk ces dernières semaines, ou de la gare civile de Kramatorsk et de plusieurs autres endroits, dont Kherson (avant-hier). La raison de ces frappes était clairement de terroriser les civils et d’empêcher les habitants de ces régions de décider de leur sort. La majorité des habitants de ces régions sont fatigués de l’oppression qu’ils subissent depuis toutes ces années de la part du régime de Kiev, qui devient de plus en plus un outil aux mains des néonazis, des États-Unis et de leurs alliés les plus proches.

Ceux qui sont arrivés au pouvoir après un coup d’État anticonstitutionnel sanglant ont lancé une guerre contre leur propre peuple et contre tout ce qui est russe, interdisant la langue, l’éducation et les médias russes. Ils ont adopté des lois promouvant les théories et les pratiques nazies. (...) Dans le même temps, le régime ukrainien a rassemblé environ 100 000 soldats le long de la ligne de conflit avec le Donbass et a intensifié les frappes violant ainsi les accords de Minsk et le cessez-le-feu. Nous n’avions pas d’autre choix que de reconnaître ces deux républiques, de signer avec elles un accord d’assistance mutuelle et, à leur demande, de les défendre contre les militaristes et les nazis qui fleurissent dans l’Ukraine d’aujourd’hui. (...)

La nazification est une réalité : les militants capturés ainsi que les membres des bataillons Azov et Aidar et d’autres unités portent des croix gammées ou des symboles des bataillons nazis Waffen-SS sur leurs vêtements ou se les font tatouer sur le corps ; ils lisent ouvertement Mein Kampf et en font la promotion. Son argument est le suivant : Comment peut-il y avoir du nazisme en Ukraine s’il est juif ? Je peux me tromper, mais Adolf Hitler avait aussi du sang juif. Cela ne veut absolument rien dire. Les sages juifs disent que les antisémites les plus ardents sont généralement des juifs. "Chaque famille a son mouton noir", comme on dit.

Quant à Azov, des preuves sont publiées aujourd’hui qui confirment que les Américains et surtout les Canadiens ont joué un rôle de premier plan dans la formation des unités ultra-radicales et clairement néo-nazies en Ukraine. Pendant toutes ces années, l’objectif était d’insérer des néo-nazis dans les troupes ukrainiennes régulières. Ainsi, les combattants d’Azov joueraient un rôle de premier plan dans chaque unité (bataillon ou régiment). J’ai lu de tels rapports dans les médias occidentaux. Le fait que le bataillon Azov soit clairement une unité néonazie a été reconnu par l’Occident sans aucune hésitation jusqu’à la situation du début de l’année 2022, lorsqu’ils ont commencé à changer d’avis comme de juste. Le Japon a même présenté récemment ses excuses à Azov pour l’avoir inscrit sur la liste des organisations terroristes il y a quelques années en raison de son idéologie néonazie.

Des journalistes (d’un certain média occidental) ont interviewé Vladimir Zelensky et lui ont demandé ce qu’il pensait d’Azov et des idées qu’il prêche et met en pratique. Il a répondu qu’il existait de nombreux bataillons de ce type et qu’"ils sont ce qu’ils sont". Je tiens à souligner que cette phrase - "ils sont ce qu’ils sont" - a été coupée par le journaliste et n’a pas été incluse dans l’interview qui a été diffusée. Cela signifie que le journaliste comprend ce que cette personne dit et pense. Il pense à la façon dont les néo-nazis peuvent être utilisés pour combattre la Russie (...)

Vous avez demandé si l’élimination de l’influence de quelques dizaines (voire milliers) de nazis vaut la peine de mettre en danger un pays de 40 millions d’habitants. Cette question n’est pas tout à fait correcte. Il s’agit d’une question d’intérêts fondamentaux de la Russie en matière de sécurité. Nous en parlons depuis plusieurs décennies. Bien avant le coup d’État, l’Occident est venu en Ukraine (c’était il y a 20 ans) et a commencé à leur dire qu’à la veille de chaque élection, ils doivent décider de quel côté ils sont : celui de l’Europe ou celui de la Russie. Plus tard, ils ont commencé à encourager les initiatives que les dirigeants ukrainiens ont promues pour être aussi différents que possible de la Fédération de Russie. J’ai mentionné la persécution de la langue russe et des médias russes, la fermeture des chaînes de télévision russophones, l’interdiction de la vente de tout produit imprimé en russe (tant en provenance de Russie que de ceux publiés en Ukraine), l’Église orthodoxe russe, qui est une institution sacrée dans notre État et notre société, et l’adoption de lois visant à promouvoir les théories et les pratiques nazies. Ces lois ne sont pas adoptées pour quelques dizaines de milliers de militants dans les bataillons radicaux, mais pour l’ensemble du pays.

L’Ukraine occidentale a cessé de célébrer la victoire de la Grande Guerre patriotique. C’est arrivé il y a longtemps. Les derniers développements n’ont rien à voir avec cela. Ils ont commencé à détruire les monuments à la mémoire de ceux qui ont libéré l’Ukraine des nazis lorsqu’ils ont commencé à célébrer les anniversaires de ceux qui ont collaboré avec Hitler comme fêtes nationales (Shukhevich, Bandera et autres, combattants de la Waffen-SS). Ils ont commencé à célébrer comme fête nationale le jour de la création de l’Armée insurrectionnelle ukrainienne, qui a été reconnue coupable de collaboration avec les nazis au tribunal de Nuremberg. Cela ne s’est pas produit au cours des deux ou trois derniers mois, mais a commencé il y a de nombreuses années. Même avant le coup d’État (...)

https://www.legrandsoir.info/interview-du-ministre-des-affaires-etrangeres-russe-sergey-lavrov.html

[-Ren-]

Regard cubain sur la question ukronazie - une analyse d'une grande qualité, que je recommande :

J’ai traité avec des néo-nazis ukrainiens pendant huit ans, y compris pendant l’invasion russe actuelle. La première fois que j’ai pu commencer à leur poser des questions, c’était à l’hiver 2014 pendant l’Euromaïdan. J’ai passé plusieurs nuits à converser avec les différentes factions dans un scénario sinistre qui nous a été présenté comme un admirable réveil démocratique. Une fois ce changement de régime réalisé, la presse et les gouvernements occidentaux ont tourné la page et ne nous ont pas expliqué qu’après l’Euromaïdan a commencé une augmentation de la violence paramilitaire, l’illégalité de partis politiques importants et l’abolition de certains droits fondamentaux.

Ce vide d’information a eu des conséquences désastreuses. Premièrement, parce qu’il a laissé la voie ouverte à l’extrême droite pour s’institutionnaliser sans critique de l’Union européenne. Deuxièmement, parce que Vladimir Poutine a profité de cette obscurité comme alibi pour lancer sa guerre.

Par conséquent, et pour l’expliquer en détail, nous devons commencer par le début de ce phénomène qui, dans ces nuits froides du Maïdan, qui m’a été décrit comme « politique de l’action et de la rue ».
En novembre 2013 et au moment des manifestations de l’Euromaïdan, l’organisation néonazie Pravy Sektor a été créée

Spoiler:

Et qu’est-ce qui est arrivé après cette montée du fascisme qui a émergé dans l’Euromaïdan ? Une sorte de purge démocratique qui couperait les liens avec les groupes néo-nazis et ultra ? Bien au contraire. Ces gens n’ ont pas été laissé au niveau où ils étaient avant février 2014, mais ils les ont élevés au sommet de l’État.

Spoiler:

Bien que le gouvernement ukrainien ne soit pas national-socialiste comme l’affirme catégoriquement le Kremlin, la présence de nombreux individus et collectifs néo-nazis – ou d’extrême droite – parfaitement intégrés dans plusieurs de ses institutions est évidente. Le nouveau négationnisme occidental qui diabolise (qualifiant de pro-russe) quiconque souligne cette collusion entre les secteurs libéraux et conservateurs avec les factions néo-nazies, réduit généralement tout ce qui peut être critiqué à ce sujet à l’existence du bataillon Azov, comme s’il s’agissait d’un cas unique, ponctuel et isolé. Mais rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité, bien qu’avant de mentionner d’autres groupes, il convient d’expliquer brièvement qui ils sont.

Spoiler:

Un autre raisonnement du négationnisme occidental dit que le parti politique néo-nazi Svoboda n’a que 4,7% des voix, ce qui est vrai, mais il y a un fait qui est négligé, et c’est qu’avant le Maïdan, Svoboda était devenu la cinquième force dans le pays. Pourquoi ce changement brusque ? Tant les gens ordinaires en Ukraine que les défenseurs américains des droits de l’homme soulignent que c’est parce que leur contribution est déjà intégrée, puisque le reste des partis ont naturalisé une partie de leur rhétorique dans leurs discours.

Cependant, en plus de Svoboda, Azov et Pravy Sektor (ce dernier compte à lui seul plus de 10 000 membres), il existe d’autres forces paramilitaires moins connues mais non moins pertinentes.

Spoiler:

Présenté comme un argument irréfutable, il est assuré que le président ukrainien ne peut pas faire partie d’un État pro-nazi parce qu’il est juif. Cependant, et en excluant qu’il soit nazi, seul quelqu’un qui ne connaît pas l’histoire récente de ce qui s’est passé en Ukraine peut valider une raison aussi puérile que celle-là. La célébrité politique de Zelinski est due au propriétaire de la chaîne de télévision où il a travaillé jouant le rôle d’un président ukrainien qui lutte contre les oligarques et la corruption. Paradoxalement, le propriétaire de la chaîne qui a payé Zelinski pour la série est Igor Kolomoiski, l’un des oligarques les plus en vue d’Ukraine, avec plusieurs affaires de blanchiment d’argent ouvertes dans divers pays.

Kolomoiski, qui en plus de la nationalité ukrainienne a aussi la chypriote et l’israélienne, a financé plusieurs bataillons d’extrême droite, amenant à le décrire dans plusieurs médias occidentaux tels que The Spectator et The Wall Street Journal comme un « seigneur de guerre » et une « arme secrète de l’Ukraine ». Par conséquent, son identité juive ne posait aucun problème pour donner des ailes au néonazisme qui, depuis l’Euromaïdan, renverserait ses opposants politiques et financiers (et commettrait de graves crimes de guerre à travers ses bataillons ultra tels que Aidar ou Dnipro-1). Ainsi, on pourrait parler des relations contradictoires, perverses ou paradoxales entre Zelinski – ou Kolomoiski – et ces groupes mais pas de relations impossibles par nature.

Comment cette alliance entre des personnalités éminentes de la communauté juive et des groupes néonazis a-t-elle pu avoir lieu ? Comme l’a rapporté la presse israélienne, ce pacte existe depuis au moins mars 2014 et a été conclu entre l’ambassadeur israélien à Kiev, Reuven Din-El, et le représentant des différents groupes néo-nazis, le chef de Pravy Sektor de l’époque, Dmitry Yarosh. À ce moment-là, j’ai écrit à ce sujet, car dans les derniers jours du Maïdan, des individus de Svoboda m’ont dit qu’ils respectaient l’alliance, mais qu’ils ne l’aimaient pas.

En tout cas, on savait déjà que parmi les Ultras du Maïdan il y avait même des individus qui venaient des forces armées israéliennes. Étrange? Peut-être pas tellement. Une particularité des ultras ukrainiens – qui les différencie de beaucoup de leurs homologues européens – est qu’ils sont en faveur de l’OTAN, un aspect qui a du sens si l’on se souvient des images du sénateur américain John McCain haranguant les masses dans l’Euromaïdan avec le néo-nazi de Svoboda, Oleh Tyahnybok. En outre, l’Ukraine est également d’accord avec les États-Unis sur un autre aspect non moins controversé. Ceux de Kiev et de Washington sont les seuls gouvernements au monde qui s’opposent à ce que les Nations Unies signent une déclaration commune rejetant la glorification du nazisme et du néonazisme.

J’ai commencé ce texte en soulignant les dangers de minimiser et de blanchir l’existence d’un nombre croissant d’ultras en Ukraine. Cependant, ce qui se passe est encore plus inquiétant. Nos États, ainsi que diverses institutions publiques et privées, aident directement ou indirectement les groupes armés d’extrême droite opérant en Ukraine aujourd’hui. En tant que journaliste, j’ai beaucoup travaillé sur la question de l’Internationale noire, découvrant la collusion des hauts commandements de l’armée espagnole et de la Garde civile avec des néo-nazis enquêtés pour de très graves massacres, comme c’est le cas de l’Allemand Joachim Fiebelkorn et de son domaine d’Alicante donné aux vétérans de la Légion espagnole.

Comme cela s’est produit lors de la dernière guerre froide, nous assistons peut-être aujourd’hui à une réédition de ce pacte avec le diable. Je parle de l’opération Gladio ou stay behind, qui impliquait le soutien, la formation et le financement de l’OTAN à toutes sortes de groupes ultra comme une force de choc contre ce qui était l’URSS, les communistes et d’autres organisations de nature sécessionniste ou de gauche. Ce qui se passe en Ukraine aujourd’hui peut être, d’une certaine manière, le redémarrage de cette stratégie. Cela pourrait-il finalement avoir des répercussions à l’intérieur de nos frontières ? (...)

Certaines agences de renseignement de pays neutres comme la Suède ont déjà mis en garde : aujourd’hui en Ukraine, d’innombrables cellules néo-nazies et d’extrême droite de toutes allégeances se forment, s’articulent et s’arment. Les groupes et collectifs qui n’étaient pas connus sont maintenant connus. Ce que certains ne savaient pas, maintenant d’autres les enseignent. Ce que l’on n’avait pas, peut lui être donné par quelqu’un. En bref, vous tissez peut-être un réseau, ou une somme de forces, comme on ne l’aurait pas vu du sanctuaire fasciste que l’Espagne de Franco supposait.

Tout cela se passe sous prétexte de faire face à l’exécrable invasion russe et, si les prévisions des agences de sécurité comme celle de la Suède ne sont pas fausses, nous courons le risque d’un douloureux effet boomerang dans nos pays. Et pour que nous n’ayons pas le moindre doute sur leur autonomisation et leur force, Yevhen Karas, chef de l’organisation néonazie C14, nous dit : « Imaginez combien d’armes nous avons. Combien d’anciens combattants nous avons… Nous avons le plus grand nombre de Javelins sur le continent européen. Seuls les Britanniques peuvent en avoir plus. Le potentiel de ces forces armées deviendra immédiatement un problème pour ceux qui veulent nous créer des problèmes. »

https://histoireetsociete.com/2022/04/26/le-danger-dignorer-lextreme-droite-en-ukraine/
...Pour moi, cet article pointe le coeur du problème que j'observe depuis 10 ans.
Nos dirigeants sont fous.

[DenisLouis]

Le texte qui suit est une réponse à un argument du discours russe qui est souvent répété, concernant les soit-disant  "promesses de non-élargissement de l'OTAN vers l'est".
Il faut distinguer entre des paroles, discussions, projets entre individus, ministres ou diplomates, d'une part, qui n'ont pas de force contraignante légalement et d'autre part entre des traités qui lient les états, même si dans l'histoire les traités ont été souvent dénoncés ou non observés, pour de bonnes ou mauvaises raisons. Il faut aussi distinguer les époques,  l'époque de la réunification allemande, l'époque de la fin du traité de Varsovie, à chaque étape la situation internationale à évolué. Mais les individus à eux-seuls, ministres ou diplomates ne pouvaient prendre de tels engagements.
On peut voir l'OTAN de plusieurs manières, une d'elles consiste à voir une alliance pilotée par les USA qui vise à encercler et à neutraliser la Russie, c'est sans doute un aspect, mais loin d'être le seul, il faut tenir compte des pays européens qui ne se sont pas systématiquement alignés sur les USA, la France pas exemple au temps de De Gaulle, mais aussi les autres pays, il y a le cas des ex pays de l'Est, pour eux l'alliance est un moyen d'échapper à l'emprise russe dont ils ont un mauvais souvenir et dont ils redoutent les actions possibles.
Aucun accord écrit n'a été signé, et pareil accord n'avait pas de sens, que ce soit par rapport à la situation de telle pou telle époque, soit par rapport aux règles d'adhésion qui auraient alors du être modifiées.

"La premier élargissement de l'OTAN vers l'Est se fait donc lors de l'acceptation de l'ancienne RDA dans l'Alliance, en accord avec Moscou. Puis en 1999, la Pologne, la République Tchèque et la Hongrie sont, elles-aussi, admises au sein de l'Alliance nord-atlantique.
Si les Russes avaient eu un traité formel qui interdisait à ce moment-là l'expansion de l'OTAN, on aurait eu des oppositions très fortes, et il n'y en a pas eu. Au contraire, la Russie négocie son rapprochement avec l'OTAN, puisqu'on a la signature de l'acte fondateur OTAN-Russie en 1997 puis en 2002 le conseil OTAN-Russie, une structure de partenariat inédite entre les deux", analyse Amélie Zima.
En 2004, une nouvelle vague de pays rejoint les rangs de l'OTAN : la Bulgarie, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Roumanie, la Slovaquie et la Slovénie."

"Il n'y a pas d'opposition majeure à l'élargissement de 2004 alors que c'est le premier élargissement de l'OTAN qui concerne des pays de l'ex-union soviétique", poursuit Amélie Zima, qui estime que les relations entre l'OTAN et la Russie ont commencé à se dégrader en 2008, au moment de la guerre en Géorgie."

Ce qui par contre a été signé par la Russie et d'autres pays, c'est le mémorandum de Budapest : "Ce document engageait ses signataires, dont la Russie, à "respecter l'indépendance, la souveraineté et les frontières existantes de l'Ukraine" et à "s'abstenir de recourir à la menace ou à la force contre l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique de l'Ukraine"".

https://www.ipreunion.com/factchecking/reportage/2022/03/04/-l-otan-a-t-elle-rompu-un-accord-passe-a-la-fin-de-la-guerre-froide-prevoyant-qu-elle-n-etendrait-pas-ses-frontieres-a-l-est,148577.html

[Spin]

Le texte qui suit est une réponse à un argument du discours russe qui est souvent répété, concernant les soit-disant  "promesses de non-élargissement de l'OTAN vers l'est".

C'est vrai, mais aussi, Eltsine avait prévenu que l'Ukraine ne pourrait garder ses frontières trop larges héritées de l'URSS que si elle restait dans l'orbite économique et politique russe. Qu'il y ait eu promesse formelle ou pas, on savait que ça craignait.

J'ai déjà dû le dire, mais un point essentiel est qu'on a considéré la fin de la guerre froide comme si c'était une capitulation sans condition alors qu'il n'y avait même pas eu victoire militaire. La Russie gardait des intérêts stratégiques, politiques, économiques, de prestiges, affectifs.

Il est vrai aussi qu'on a largement sous-estimé le ressentiment, bien plus ancien, des Ukrainiens envers les Russes. On peut parler aussi du jeu très vicieux des USA, avec une trêve pendant le mandat de Trump.

[-Ren-]

Témoignages de réfugiées ukrainiennes... du Dombass :

Je suis allé interviewer Svetlana, une réfugiée ukrainienne arrivée en France à la mi-mars et sa fille, Anna, qui vit en France depuis deux ans (...) Svetlana vit dans la même petite ville depuis 50 ans : Chakhtior avait 3000 habitants avant le début de la Guerre du Donbass, ils étaient réduits à 1500 avant le début de l’offensive russe de la fin février 2022 (...)

Une constante dans le récit que j’entends cet après-midi-là : il y a un avant 2012 et un après. Pourquoi 2012 et non 2014 ? Anna et sa mère n’écrivent pas l’histoire depuis les capitales. De leur point de vue, la crise du Donbass a commencé avant même le coup de Maïdan.

Dans les années 2000, l’Ukraine était encore un pays tranquille. La jeune femme a fait des études de français à l’université de Gorlovka. Puis elle s’est installée à Donetsk, où elle a travaillé à l’aéroport de 2007 à 2012. « Le salaire était bon, rapporté niveau de vie de l’Ukraine », m’explique-t-elle. « Le travail était intéressant. On avait le sentiment que l’Ukraine se développait. L’Euro 2012 de football, en particulier, [dont l’organisation était partagée avec la Pologne], donnait à penser que l’Ukraine a un bel avenir économique devant elle, que le pays allait mieux. Le Président Viktor Ianoukovitch avait déployé des moyens pour que tout soit grandiose » (...)

Or, une fois le championnat d’Europe terminé, les choses ont commencé à se détraquer dans le Donbass. Un sentiment imperceptible. Par exemple des commentaires çà et là, dans les médias au sujet du gaz de schiste possiblement exploitable dans la région de Donetsk et Lougansk. « Or nous savions, explique Anna, que cela détruirait les terres et cultures ». En novembre 2013, Ianoukovitch et Chevron signent un contrat pour exploiter le gaz de schiste sur les terres ukrainiennes. Ce qui est intéressant dans le récit d’Anna, c’est qu’elle ne prononce pas le nom « Maïdan » : il y a visiblement un enchaînement d’événements beaucoup plus complexe. L’accord entre Ianoukovitch et les Américains sur le gaz de schiste précède de quelques mois le départ forcé du pouvoir du président légitimement élu en 2010. Ce qu’Anna et sa mère ont retenu de cette histoire, c’est le début, peu après, de la Guerre du Donbass. Et que les habitants du Donbass ont été bombardés par… l’armée ukrainienne.

Spoiler:

A Kiev, Anna, qui avait fini par trouver du travail, se souvient distinctement de ces jours du début 2014 où des personnes tiraient dans les rues. Les consignes de l’employeur étaient soit de rester chez soi, soit de prendre le taxi pour se rendre au travail. Elle se souvient aussi que des Ukrainiens cagoulés, habillés en noir qu’on surnomme « Titouchki ». On les connaissait comme des exécutants des basses œuvres de Ianoukovitch. Mais ils avaient visiblement changé de camp. Ils n’hésitaient pas à pénétrer dans les bus pour piller la population et tout saccager armés de leur matraque. Désormais « ils disaient rechercher Ianoukovitch qui se cachait et n’hésitaient à immobiliser le métro de Kiev pour eux afin de se déplacer facilement dans la ville ».

Spoiler:

Dès janvier 2022, Anna comprend que les choses peuvent mal tourner entre la Russie et l’Ukraine. Elle demande à sa mère de préparer une valise avec quelques vêtements, médicaments, papier d’identité et autres documents personnels au cas où. Dans le Donbass, depuis 2014, les bombardements n’ont jamais cessé ; Chakhtior a été miraculeusement épargné. Mais Anna pense qu’une fois la Russie en guerre, cela ne peut pas durer.

Svetlana explique que peu après le 24 février, des soldats ukrainiens sont arrivés à Chakhtior et se sont installés dans l’école qui a donc fermé. Elément intéressant car nous avons vu des centaines de photos d’écoles occupées par l’armée ukrainiennes et nous n’en avons retenu que les tirs ou bombardements de l’armée russe sur ces bâtiments. Mais Svetlana n’a pas vu de Russes à Chakhtior, depuis le début de la guerre jusqu’à son départ, à la mi-mars. En revanche elle a vu et entendu des soldats ukrainiens tirer, pour faire peur aux gens. Elle n’a aucun doute : le but poursuivi par les Kiéviens était de faire partir les habitants.

Spoiler:

Ensuite, Svetlana me parle spontanément de Boutcha. Depuis qu’elle est en France, Svetlana regarde la télévision – russe. Mais par sa fille, elle sait ce qu’on raconte à la télévision française. Les reportages sur Boutcha, elle les a vus quelques jours après son arrivée. Et elle est étonnée qu’on soit aussi catégorique pour parler de Boutcha. « A la télévision russe, m’explique-t-elle, on a montré le départ des Russes le 31 mars puis une vidéo du maire le 1er avril où il paradait, fier d’avoir ‘chassé les Russes’, comme il disait. Et puis le surlendemain on montre des cadavres au même endroit ? Ce n’est pas possible, déclare-t-elle ». Svetlana ne croit pas à la version occidentale parce que pour une Ukrainienne du Donbass qui vit dans le réel depuis 2014, ça ne tient pas debout ! « Les Russes ne peuvent pas avoir tué les Ukrainiens alors qu’ils étaient partis, poursuit-elle. La route où l’on a filmé les cadavres, je l’ai vue à la télévision deux ou trois jours auparavant et il n’y avait rien ». Et puis elle a vu ensuite à la télévision française, « des cadavres disposés comme sur un échiquier de manière très régulière. Cela est impensable. Si les Russes avaient été les bourreaux, les gens se sauraient sauvés et ne seraient pas tombés morts sur le sol de manière aussi précise et régulière ».

De plus, pour différencier les gens, « les Russes avaient demandé à leurs partisans de porter des brassards blancs. Ce sont ces brassards blancs que l’on voit sur les cadavres de ces vidéos. Pourquoi les Russes auraient-ils tués les leurs ? » (...) Svetlana insiste sur le fait qu’à Boutcha – donc à l’ouest de l’Ukraine – il y avait des Ukrainiens favorables à la Russie. Cela peut paraître surprenant. Elle-même estime pourtant que le peuple ukrainien souffre bien plus des exactions de l’armée ukrainienne que de l’attitude des Russes. Svetlana et ses filles se sentaient encore « Ukrainiennes » il y a quelques années. Surtout Anna, qui ne comprenait pas comment sa sœur avait pu partir à Moscou. Mais la guerre et le comportement des soldats ukrainiens ont fait basculer Anna (...)

Ce que Svetlana raconte, ce n’est pas le récit des médias occidentaux établis. La meilleure amie de Svetlana, Elena, et sa famille, ont vécu un calvaire quand un jour, une voiture ukrainienne est arrivée, qu’un homme en est sorti avec un lance-roquettes et a tiré dans la grande maison de la fille d’Elena. Cette dernière a tout vu car elle vivait dans la maison voisine, un bâtiment heureusement jugé sans valeur par les pillards. Ensuite, un camion benne est arrivé et a pillé tout ce qui avait de la valeur dans la maison familiale.

Spoiler:

Elena était une patriote ukrainienne mais elle a changé d’avis, elle aussi, avec la guerre : elle s’est d’ailleurs réfugiée un temps à Briansk, en Russie, avant de revenir à Marioupol.

Svetlana me dit qu’elle a été contente de me parler. Elle constate qu’elle n’est pas écoutée quand elle donne une version différente de ce que racontent un certain nombre de médias. Elle n’a aucun affect quand elle parle de Vladimir Poutine. « C’est un stratège, m’explique-t-elle. Il a raison quand il dit que les Ukrainiens allaient attaquer à nouveau le Donbass. Nous qui sommes en première ligne nous le savions. Poutine a débuté la guerre deux semaines plus tôt, pour prendre les Ukrainiens de court ». A la question de savoir, si le terme utilisé par Poutine de « dénazification du Donbass », n’est pas trop fort, Svetlana répond que non, que les bandes organisées sont terribles, qu’elles défilent avec des croix gammées, font des cérémonies – et, ajoute-t-elle, « ce n’est pas dans la tradition du pays » ; Anna confirme et dit n’avoir jamais vu ce type de cérémonies être autorisées dans d’autres pays du monde.

Si Anna et sa mère m’ont parlé, « c’est pour diffuser la vérité. Montrer que les Russes ne sont pas les bourreaux décrits par les médias américains et européens, que la population du Donbass n’en peut plus de vivre sous les bombes depuis 2014 à cause des bandes d’Azov Nous avons répondu à vos questions parce que, sinon, personne n’écoute ce que nous avons à dire . » (...)

https://lecourrierdesstrateges.fr/2022/06/09/en-france-personne-necoute-ce-que-nous-avons-a-dire-le-cri-du-coeur-dune-refugiee-ukrainienne-du-donbass/

[-Ren-]

Alors que pour la 1ère fois depuis 8 ans le régime de Kiev peut arguer d'une véritable contre-offensive, je me permets un message exprimant davantage mon point de vue (tout en m'appuyant sur des extraits du point de vue d'autres personnes, puisque mon point de vue n'a au final que peu d'intérêt sinon... d'être le mien !).

La retraite russe actuelle, malgré l'évacuation également de civils ukrainien, me fait tout d'abord craindre de nouveaux "Butcha" - soit, selon moi, un massacre faussement attribué aux russes de civils ciblés comme "pro-russe" par les ukronazis. Et visiblement, des éléments vont déjà dans ce sens :

Au lendemain de la capture ukrainienne de Balaklaïa, qui depuis a été suivie par celles de Koupiansk et d'une quarantaine de petits villages situés entre ces 2 villes d'environ 25 000 habitants (augmentée bientôt par le secteur d'Izioum en cours d'évacuation plus au Sud), l'ukrainienne Olga Chikunova, porte-parole du SBI (Bureau d'enquête d'État ukrainien) à déclaré : "Après la libération de la ville de Balaklaïa par les troupes ukrainiennes, des mesures de filtration ont commencé dans celle-ci et dans d'autres localités."
blog évi
"Filtration"... quel doux euphémisme pour décrire ce qui n'est autre qu'une épuration ethnique violente qui est décrite depuis plusieurs années par les responsables, les victimes et les témoins de ce programme nationaliste ukrainien ethnocentré et russophobe

http://alawata-rebellion.blogspot.com/2022/09/population-russe-en-danger.html (blog partisan, mais toujours appuyé sur des faits)

Toujours selon moi, nous flirtons désormais plus que jamais avec le risque d'un dérapage incontrôlé façon 1914, risque nucléaire en plus, car il faut être d'une profonde naïveté pour croire que nous sommes ici face à un conflit "Ukraine/Russie". Les USA sont prêts à faire la guerre à la Russie jusqu'au dernier ukrainien... voire jusqu'au dernier européen (sic.). J'adhère donc à cet avis :

En réalité, la question est moins pour la Russie de monter en puissance militairement parlant que de savoir s’il est encore possible d’éviter l’escalade que l’OTAN fait tout pour produire. Le risque est de ne plus se trouver en “opération spéciale” mais en “guerre” contre l’OTAN. La principale difficulté, du point de vue russe, et si l’on pense aux intérêts à long terme de l’Europe, tient au jusqu’auboutisme des globalistes occidentaux :
+ ils empêchent l’Ukraine de négocier
+ ils prolongent la guerre en évitant la faillite au gouvernement de Kiev et en le détournant de négocier.
+ils livrent des armes, fournissent des images satellites, entraînent des troupes.
+ ils ont autorisé Kiev à jouer avec le risque d’un second Tchernobyl. etc…
En fait, on comprend bien le dilemme qui va se poser de plus en plus à Moscou: peut-on continuer à calculer rationnellement quand on a un acteur irrationnel en face de soi, obsédé par l’idée que l’Ukraine devienne “l’Afghanistan de Poutine”?

https://lecourrierdesstrateges.fr/2022/09/11/guerre-dukraine-jours-191-198-washington-et-londres-jouent-la-carte-de-la-derniere-chance-une-offensive-sur-kharkov-par-edouard-husson/
...et j'adhère également à ceci :

Avant même cette offensive, la guerre en Ukraine a été un désastre pour les populations ukrainiennes et russes (...) La vie humaine ne signifie rien pour les fauteurs de guerre à Washington ou leurs laquais à Kiev (...) En juillet, le ministre ukrainien de la Défense, Oleksii Reznikov, a ouvertement déclaré que le pays devait être considéré comme un « banc d’essai » pour les entrepreneurs américains de la défense. « Nous invitons les fabricants d’armes à tester de nouveaux produits ici », a-t-il déclaré.

En effet, les entreprises américaines de défense ne se contentent pas de «tester» leurs produits en Ukraine, elles engrangent de l’argent à tour de bras (...) Les fabricants d’armes américains tirent directement profit non seulement des milliers de missiles, de drones et d’autres armes envoyés en Ukraine, mais aussi du réarmement massif des alliés de l’OTAN, qui ont tous promis d’augmenter leurs dépenses militaires à des niveaux records.

Et les entreprises américaines ne sont pas les seules à réaliser des bénéfices records. Tandis que la Russie a considérablement réduit ses livraisons de gaz à l’Europe en raison de la guerre, les exportations américaines de gaz naturel vers l’Europe ont triplé, tandis que les prix payés par les consommateurs européens ont décuplé l’année dernière.

https://histoireetsociete.com/2022/09/11/au-milieu-de-pertes-massives-washington-promet-de-se-battre-jusquau-dernier-ukrainien/
...Les grosses fortunes se réjouissent et s'enrichissent, et pendant ce temps, depuis 8 ans, le peule ukrainien, de l'Est comme de l'Ouest, trinque.

NB: pour ceux qui s'interrogeraient sur les sites que je choisis de citer, remarquons que peu m'importe qu'il s'agisse du blog d'un breton polythéiste, puis d'un penseur d'extrême-droite, et enfin du site d'une juive communiste ; lorsque je me penche sur des faits, je ne juge pas les sources sur le positionnement idéologique de leur auteur.

Concluons sur les propos du Pape :

Je renouvelle mon invitation à implorer du Seigneur la paix pour le bien-aimé peuple ukrainien qui depuis six mois — aujourd'hui — souffre de l'horreur de la guerre. J'espère que des mesures concrètes seront prises pour mettre fin à la guerre et éviter le risque d'une catastrophe nucléaire à Zaporijia. Je porte dans mon cœur les prisonniers, en particulier ceux qui sont dans des conditions fragiles, et je demande aux autorités responsables d'œuvrer pour leur libération. Je pense aux enfants, aux nombreux morts, et aux nombreux réfugiés — ici en Italie il y en a beaucoup — aux nombreux blessés, aux nombreux enfants ukrainiens et russes qui sont devenus orphelins et les orphelins n'ont pas de nationalité, ils ont perdu leur père ou leur mère, qu’ils soient russes ou ukrainiens. Je pense à tant de cruauté, à tant d'innocents qui paient la folie, la folie de tous bords, parce que la guerre est une folie et personne en temps de guerre ne peut dire : « Non, je ne suis pas fou ». La folie de la guerre. Je pense à cette pauvre fille qui a explosé à cause d’une bombe placée sous le siège de la voiture à Moscou. Les innocents paient la guerre, les innocents ! Réfléchissons à cette réalité et disons-nous : la guerre est une folie. Et ceux qui s’enrichissent avec la guerre et le commerce des armes sont des criminels qui tuent l'humanité. Et nous pensons à d'autres pays qui sont en guerre depuis longtemps : la Syrie depuis plus de 10 ans, pensons à la guerre au Yémen, où de nombreux enfants souffrent de la faim, on pense aux Rohingyas qui parcourent le monde à cause de l’injustice d’être chassés de leur terre. Mais aujourd'hui, d'une manière particulière, six mois après le début de la guerre, pensons à l'Ukraine et à la Russie, j’ai consacré les deux pays au Cœur Immaculé de Marie, qu’en tant que Mère, elle puisse tourner son regard sur ces deux pays bien-aimés : qu’elle regarde l'Ukraine, qu’elle regarde la Russie et qu’elle nous apporte la paix ! Nous avons besoin de paix!

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/audiences/2022/documents/20220824-udienza-generale.html

Prions pour le peuple ukrainien et pour tous les peuples qui souffrent des guerres. Que le Dieu de paix ravive dans le cœur des responsables des pays le sens humain et chrétien de la piété, de la miséricorde !

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/angelus/2022/documents/20220828-angelus-laquila.html

[Jans]

Et ceux qui s’enrichissent avec la guerre et le commerce des armes sont des criminels qui tuent l'humanité.

Voilà ce que dit le pape. Mais sans commerce des armes, la France ne peut se doter financièrement des armes nécessaires à sa défense ? Si nous ne vendons pas nos rafales et donc ne faisons pas de bénéfices, nous ne pourrons pas nous les payer non plus. Que voulez-vous objecter à cela ? le Vatican n'a pas d'armée, mais une banque opaque qui a travaillé pour la mafia en blanchissant son argent et il y a eu des morts y compris parmi des prélats ; c'était surtout vrai sous Jean-Paul II, qui demandait bcp d'argent pour aider à abattre le communisme. Pie XI n'était guère irréprochable non plus, signant en juillet 33 un concordat avec Hitler alors que la persécution ouverte des juifs avait commencé depuis 3 mois... Cela dit, le pape est exemplaire de générosité sur la question des migrants.

[-Ren-]

sans commerce des armes, la France ne peut se doter financièrement des armes nécessaires à sa défense ? Si nous ne vendons pas nos rafales et donc ne faisons pas de bénéfices, nous ne pourrons pas nous les payer non plus. Que voulez-vous objecter à cela ?

(...déjà qu'en matière de Défense, la France n'est plus grand chose, c'est une réalité...)

...La question de l'équilibre entre "commerce des armes" et "capacité de Défense" est légitime ; mais la réalité capitaliste (par exemple le fait que la France est l'un des principaux fournisseurs des pires meurtriers du mondes) est déjà toute autre.
(...et j'ajouterai que de mon point de vue les fabricants français ne se soucient de ce pays que du point de vue de l'argent public qu'ils pourront obtenir ; la "défense du pays" n'a pour eux aucun intérêt, c'est ce qu'on appelle la "sécession des élites")

le Vatican n'a pas d'armée, mais une banque opaque qui a travaillé pour la mafia en blanchissant son argent

Bien d'accord sur ce problème, que Benoît XVI avait tenté de prendre en main avant de finalement renoncer pour passer la main à François... Mais c'est totalement HS ici. Je ne développe aucun angélisme quant à l'Eglise catholique en tant qu'institution (tout comme le Pape François lui-même). Mais ici, le coeur du problème est la volonté US de faire la guerre à la Russie jusqu'au dernier européen ukrainien, et accessoirement l'incapacité de la France à développer une 3e voix porteuse de paix (responsabilité qu'elle avait officiellement assumée avec les accords de Minsk qu'elle a immédiatement trahis en fournissant Kiev en armes pendant 8 ans).

Nous vivons un "été 1914" sans même avoir les courants pacifistes de l'époque. Et votre obsession de l'église catholique vous amène à partir en HS alors qu'il s'agit d'une des seules voix appelant à la paix... sic.

[Jans]

le coeur du problème est la volonté US de faire la guerre à la Russie

c'est un point de vue qu'on n'est pas obligé de partager. D'ailleurs avec quels arguments ? les USA auraient-ils poussé la Russie à envahir l'Ukraine ? auraient-ils poussé l'Ukraine à se défendre, alors que celle-ci ne voulait que la paix et accepter les Russes sur son sol (LOL) ? N'hésitez pas à nous faire part d'arguments pertinents — mais si c'est pour lire des extraits de feuilles d'extrême-droite qui adorent Poutine ou d'extrême-gauche qui abhorrent les USA, c'est inutile. Vous avez sûrement un point de vue personnel ?

[-Ren-]

les USA auraient-ils poussé la Russie à  envahir l'Ukraine ?

Les USA ont renversé le gouvernement ukrainien en 2014, c'est un fait (Nuland dixit). Et ils ont armé et financé les nazis ukrainiens bien avant, c'est un autre fait (je suivais déjà le sujet à l'époque, et je n'ai pas oublié les condamnations diplomatiques officielles lancées par l'Ukraine de l'époque face à cette ingérence US). Une solution diplomatique avait été tentée avec Minsk ; la France (point qui nous concerne directement) a trahi son engagement en armant l'Ukraine, c'est un fait (reconnu officiellement cette année). Et nous pourrions continuer comme ça longtemps...

[mais si vous voulez une saine matière à réflexion, explorez donc ce blog tenu par un collègue : https://www.chroniquesdugrandjeu.com ; l'approche y est réellement neutre, n'en déplaise aux pro-russes actuellement très déçus car ayant cru que l'auteur était aussi partisan qu'eux]

...l'invasion russe est clairement une agression, pas plus défendable que les diverses agressions US depuis 70 ans. Mais la guerre n'a pas commencé il y a 6 mois. Sauf qu'en ces temps de propagande otanienne totale, même les faits reconnus officiellement pas leurs auteurs eux-mêmes sont devenus inaudibles.

Et pendant ce temps, les ukrainiens, de l'Est comme de l'Ouest, meurent.
Pardonnez-moi de prier pour eux tous, et pour la paix.

[Jans]

Oui, enfin, il ne faut pas trier les informations, car l'affaire est fort compliquée : https://www.lemonde.fr/international/article/2019/01/24/ukraine-l-ex-president-ianoukovitch-condamne-a-treize-ans-de-prison-pour-trahison_5413984_3210.html

[Spin]

Un article repris (volé ?) par le blog les-crises que je trouve intéressant. En bref, le boycott de la Russie en réaction à l'invasion a échoué, parce que seuls les pays occidentaux l'ont véritablement appliqué. Le grand perdant, les USA. "Les deux tiers de la population mondiale vivent dans des pays qui se sont abstenus de dénoncer la Russie. Même le Mexique voisin a refusé de condamner la Russie ou de se joindre aux sanctions économiques". https://www.les-crises.fr/ukraine-les-etats-unis-ont-d-ores-et-deja-perdu-quel-que-soit-le-vainqueur-final/

[-Ren-]

Le grand perdant, les USA

A mon sens, le grand perdant, c'est l'Europe, que les USA vont sans doute pouvoir vampiriser à loisir pour prolonger leur existence.
Si cependant l'Humanité n'est pas anéantie sous peu...

Pour info, la traduction intégrale du discours de V.Poutine : https://www.legrandsoir.info/discours-de-v-poutine-lors-de-la-ceremonie-de-signature-des-traites-d-adhesion-texte-complet.html
A noter, ces passages instrumentalisant la thématique religieuse :

Pour le souligner, l’une des raisons de la russophobie séculaire, de l’animosité non dissimulée des élites occidentales à l’égard de la Russie est précisément le fait que nous n’avons pas permis qu’ils nous volent pendant la période des conquêtes coloniales et que nous avons forcé les Européens à commercer avec nous à des conditions mutuellement avantageuses. Nous y sommes parvenus en créant un État centralisé fort en Russie, qui s’est développé et renforcé sur la base des grandes valeurs morales du christianisme orthodoxe, de l’islam, du judaïsme et du bouddhisme, ainsi que de la culture et de la parole russes, ouvertes à tous (...)

Permettez-moi de répéter que la dictature des élites occidentales vise toutes les sociétés, y compris les citoyens des pays occidentaux eux-mêmes. C’est un défi pour tous. Ce renoncement complet à ce que signifie être humain, le renversement de la foi et des valeurs traditionnelles, et la suppression de la liberté en viennent à ressembler à une "religion à l’envers" - du satanisme pur. Exposant les faux messies, Jésus-Christ a dit dans le Sermon sur la Montagne : "C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez." Ces fruits empoisonnés sont déjà évidents pour les gens, et pas seulement dans notre pays mais aussi dans tous les pays, y compris de nombreuses personnes en Occident même (...)

...Quand on se souvient à quel point Poutine était à l'origine un "atlantiste", ce rejet total, devenu équivalent du rejet US, ne laisse espérer actuellement aucune porte de sortie.
Reste la prière.

[Idriss]

A mon sens, le grand perdant, c'est l'Europe, que les USA vont sans doute pouvoir vampiriser à loisir pour prolonger leur existence.
Si cependant l'Humanité n'est pas anéantie sous peu...

Oui sans le moindre doute !

[-Ren-]

Mais là où l’ambassadeur [de Kiev en tournée en France] est dans la ligne de Zelensky qui en veut toujours plus parce que sans doute il découvre la catastrophe dans lequel ses bailleurs de fond l’ont conduit, c’est que non seulement il veut l’usage de fait du nucléaire, une intervention toujours plus active mais il en est comme chez lui à proposer que l’on interdise toute voix dissidente et surtout (lisez-le c’est hallucinant!) celles qui revendiquent paix et solution diplomatique.

Quand on mesure quel étrange diplomate nous avons là, le plus inquiétant est alors son accord total avec Macron, et la manière dont au-delà de ce qu’il dit à une opinion française peu enthousiaste devant l’entrée en guerre, cela ne correspond pas à ces actes qui sont ceux d’un fidèle vassal des USA (...)

https://histoireetsociete.com/2022/10/23/au-secours-lambassadeur-dukraine-a-paris-est-un-individu-dangereux-par-danielle-bleitrach/

Cette tournée du régiment Azov aux Etats-Unis a un but très clair faire sauter les dispositions légales qui reconnaissent ce régiment comme fasciste et qui à ce titre lui refusent armement et formation. Il s’agit de poursuivre dans le sens de ce qui s’est déjà mis en place sous couvert de défendre l’Ukraine et la diabolisation de la Russie. La description de cette tournée correspond bien à ce qui tente de se mettre en place en France et que croyait déjà acquis les propos de l’étrange ambassadeur ukrainien en France, la présence sur les plateaux de télévision des chaines privées mais aussi de la télé publique, dans la totalité de la presse du blanchiment de néo-nazis et l’interdiction même du mot paix. Il ne faut pas se faire d’illusion, le régime de Zelensky et le régiment Azov c’est bonnet blanc et blanc, exactement le contraire de ce qu’avaient voulu les Ukrainiens en votant pour ce pitre… Et quand Macron prétend vouloir la paix en livrant des armes et en déclarant que l’Ukraine de Zelensky décidera de la paix il nous prend pour des imbéciles (...)

https://histoireetsociete.com/2022/10/24/maintenant-vous-etes-tous-azov-une-delegation-ukrainienne-ouvertement-neo-nazie-rencontre-le-congres-et-visite-les-etats-unis/

Hier nous faisions état des propos inquiétants de l’invraisemblable ambassadeur d’Ukraine en France dénonçant à la vindicte publique voire à des réseaux “ukrainiens” qui liquident les “opposants” tous ceux qui osent parler de paix comme des “agents” de Moscou. Ce qui se passe en Grande-Bretagne est à cet égard un avertissement. Notre correspondante à Londres Catherine Winch ainsi fait état de ce que décrivent certains lecteurs du journal du parti communiste de Grande Bretagne le Morning Star. Jusqu’ici les néo-nazis accompagnés de pseudo-experts militaires de l’OTAN se sont contentés d’exercer un monopole sur les chaînes de télévision privées et de faire jouer leurs habituels réseaux d’annonceurs et d’influenceurs pour obtenir consensus et censure jusque dans le journal l’Humanité, mais plus monte la colère sociale, plus le narratif officiel est remis en doute plus se développe un mouvement en faveur de la paix et plus les forces fascistes seront contraintes d’exercer leur pressions et menaces dans la société civile (...)

https://histoireetsociete.com/2022/10/24/cest-inquietant-les-fascistes-ukrainiens-et-leurs-allies-interdisent-le-mouvement-de-la-paix/

[Idriss]

Simone Veil sur l'Ukraine et les fosses communes ...
https://www.facebook.com/reel/948807606559756

[DenisLouis]

Un document du Monde avec cartes, historique de la guerre depuis l'invasion, également sur l'histoire de l'Ukraine :

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/02/17/les-cartes-de-la-guerre-en-ukraine-depuis-l-invasion-russe-de-fevrier-2022_6118209_3213.html

Je suis en train de lire "Donbass" de Benoît Vitkine, c'est un roman, mais l'intérêt réside surtout dans la description du quotidien des habitants pendant la précédente guerre du Donbass. Trafics divers entre les deux zones, corruption, mafias, apparatchiks, drogues, vodka, quelle que soit la faction. Terrains minés, routes défoncées, habitat miteux, vêtements hors d'âge, la terre fait  souvent apparaitre des ossements datant des divers massacres et conflits précédents.
Les protagonistes pro russes ou pro Kiev ont pu commettre les mêmes horreurs ou connaitre des débâcles  dans les mêmes unités en Afghanistan, les responsables, ennemis aujourd'hui, peuvent toujours  s'arranger à propos d'une affaire illégale ou criminelle.
Région appauvrie qui a perdu son prestige depuis la fin de l'URSS et dont la situation ressemble aux autres anciens bassins miniers.


"Rien ne rend mieux la réalité que la fiction, surtout lorsque c'est un reporter de guerre émérite qui prend la plume : Benoît Vitkine est lauréat 2019 du Prix Albert Londres pour sa série d'enquêtes publiée au Monde sur l'influence russe, notamment au Donbass...
L'immersion est immédiate. On est plongé dans l'intimité de la guerre, au plus près d'hommes et femmes ordinaires pour qui la guerre est devenue une routine. On sent que ce qui intéresse avant tout l'auteur, c'est de montrer l'intime dans le chaos, de montrer comment la guerre mine la psychologie des hommes et exacerbe les sentiments, pour le meilleur et pour le pire, dans un univers où il n'y a pas de place pour les tièdes ou les nuances...  Elles étaient des survivantes. le quartier était rempli de ces veuves impassibles. Le pays pouvait bien s'étriper, elles continueraient à fabriquer des confitures et à mariner des champignons. Leurs maris s'étaient agités toute leur vie, puis leurs coeurs avaient lâché, fatigués de tant donner à des corps massifs, à des vies trop brutales. Elles, elles restaient. Elles vivaient quinze ans, vingt ans de plus que leurs hommes..."

"Benoît Vitkine excelle à dessiner et à rendre intelligible l'intriqué contexte géo-politique de son histoire, mais aussi à restituer le climat si particulier de cette ville sinistrée, qui cumule la grisaille et la misère héritées des années soviétiques à la tension et aux dangers d'un conflit armé dont tous ont oublié les troubles raison"

https://www.babelio.com/livres/Vitkine-Donbass/1203075#!

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