Re: EN QUOI VOTRE FOI FAIT DE VOUS UNE PERSONNE DIFFÉRENTE DE CELLE QUE VOUS SERIEZ SANS CETTE FOI !?

[GILBERT-MICHEL]

9:18 Et Jésus répondit : Tu ne tueras point ; tu ne commettras point d'adultère ; tu ne déroberas point ; tu ne diras point de faux témoignage ; honore ton père et ta mère ;
19:19 et : tu aimeras ton prochain comme toi-même.
19:20 Le jeune homme lui dit : J'ai observé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ?
19:21 Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
19:22 Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste ; car il avait de grands biens.
19:23 Jésus dit à ses disciples : Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.

Si j epuis me permettre j'avais fait cette interpolation:


El Islam, la soumission c'est ici : " tu ne tueras point , tu ne commettras point l'adulère...etc "

El Imane, la foi c'est clairement : " tu aimeras ton prochain comme toi-même."  il est même précisé dans l'évangile que l'un n'est que le prolongement de l'autre

El Ihsane  la Perfection : "Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi."

Pas d'accord avec "la perfection" : Jésus a dit volontairement bas à l'oreille de ce jeune homme ce qu'IL avait à lui dire à lui et seulement à lui car cette recommandation ne valait, en tant que conseil, que pour lui !

C'est encore une fois l'Eglise qui a extrapolé et fait d'une règle individuelle une règle "générale"; si ce n'est qu'elle s'empresse de ne pas se l'appliquer à elle-même ...!!

[Roque]

En effet ...

Spoiler:

Mais la question est sur ce qu'est la foi par rapport à la religion ...   

[GILBERT-MICHEL]

CE SUJET INVITE CLAIREMENT ET EXPLICITEMENT A LA RÉFLEXION PERSONNELLE ET AU  VÉCU PERSONNEL DE CHACUN, NON AUX DISCOURS ET DÉBATS "THÉORIQUES", "THÉOLOGIQUES" OU "ABSTRAITS" QUI TROUVENT DÉJÀ LEUR PLACE SUR D'AUTRES FILS DE DISCUSSION :   MERCI DE RECENTRER LES INTERVENTIONS EN CE SENS SANS ESQUIVE !

[Idriss]

Encore une fois, l'adhésion à un credo ou sa récitation ne sont pas la foi. On ne peut expérimenter la foi au sens où je l'entend que dans l'acte de prière. Exemple pratique : quand vous priez ... se passe-t-il autre chose, pour / en vous, que l'adhésion à un crédo ou à des convictions intellectuelles ? Qu'en pensez-vous, que ressentez-vous ?

Un jour que je me promenais dans mon quartier j'ai croisé l'Imam d'une mosquée que je fréquentais alors . Nous nous saluons avec tous le protocole traditionnel, les fameux "salamalec" passé dans le langage courant
Salam 'alaykum !
wa 'alaykum salam!
labas? (sous entendu  la santé, la vie quotidienne , pas de mal? Pas de problèmes? )
labas !
Et les enfants et la famille?
 Labas hamdoulilah .
Wa el imane ( et la foi) ?

J'avais été touché par cette question que je n'ai pas vécu comme une intrusion dans mon intimité, mais comme une affectueuse sollicitude...La foi c'est comme la santé cela va , cela viens ! Comme la santé cela d’entretiens, mais l'on ne contrôle pas tout, c'est pas acquis pour toujours.
Un cheikh m'avait dit un jour que la foi des anges est constante comme une droite horizontale, la foi des hommes lest supérieur à celle des anges car elle varie, elle monte et elle descend . Et la foi des Prophètes et des Saints elle est encore supérieur car elle va toujours en augmentant.

Pour revenir à la prière qui en islam est à la fois la prière canonique ( salat) ,un des cinq pilier, très codifier et normative et les invocation ( Du'a) et l'oraison...

Donc avec la prière en islam tu es dans quelque chose de très répétitif . C'est répétitif et structurant , cela impose un rythme..etc Cela oblige à respecter certaine conditions ( ablutions..etc) . Cela oblige à sortir du profane pour se sacraliser régulièrement...etc
Sa c'est la théorie , le credo ...etc c'est pas la foi en effet c'est une discipline qui a un effet sur le corps et l'esprit! c'est une hygiène de vie, comme de se laver les dents entre les repas cela préserve des caries...si on ne fait pas semblant ....
Certains ne se brosseront jamais les dents et conserverons une dentition impeccable  jusqu'à leur tombe tandis que d'autre malgré un brossage assidu....La vie est parfois injuste.

Par fois tu va allez à reculons sur ton tapis ...mais là encore cela fait partie de la voie...Tu constate que tu as du mal à te concentrer, que tu es distrait...etc Que tu fait les choses mécaniquement sans y avoir le gout . Tu peux vivre cela mal , tu peux culpabiliser , mais c'est pas le but il me semble...c'est là que les agnostiques  nous tombent dessus en général...
C'est toujours pas la foi, mais cela te donne une bonne indication de ton état de santé : Et la santé? Labas? .
Tu pries , tu te perds , tu sais plus où tu en es ! Tu peux constater ton incapacité, tu peux observer ton Ego qui s'agite qui ne te laisse pas en paix...

Puis parfois tu peux avoir une fulgurance en pleine prosternation , une émotion très forte qui monte sans que des pensées discursives n'interviennent. Un verset du Coran peut te venir à l'esprit spontanément,  s'imposer à toi ( je suis le pauvre , Il est le Riche ) Tu as l'intuition de le vivre mais tu ne peux mettre des mots dessus, et si tu essayes , si tu "intellectualises" cet instant privilégié disparait ..
La peut-être à cet instant précieux hors du temps nous sommes dans la foi à laquelle fait allusion Roque..

Bon c'est assez intime et j'aime pas trop m'exposer...j'ai l'impression vite de faire de exhibitionnisme...avec  en prime la crainte d'être un peu ridicule...Ayant eu une éducation très libérale, voir libertaire j'ai un peu du mal à rester concentré, à ma contraindre. Cette discipline de la prière certains l'on certainement  avec beaucoup plus de facilité que moi et vivent les choses à un autre niveau .
Mais à mon humble niveau , ma religion m'a donné ( entre autre) un point d’appui, une discipline qui me manquait.

On va me dire la religion est une prothèse, une béquille !

Oui , j'ai eu un manque à un moment et j'ai utilisé cet artifice pour me relever! Oui
On va me dire si on t’enlève ta religion tu es incapable de marcher par tes propre moyens ![

Oui c'est vrai , j'ai un handicap acquis! Je conçois que certain ont la capacité de ce passer de religion, de canne pour marcher et de tuteur pour rester droit! Tant mieux pour eux , je ne vais pas les obliger à s'encombrer d'une canne pour marcher à mes cotés...Et si ils ont la capacité de courir devant moi, qu'ils ne se gênent pas qu'il courent...Mais qu'ils viennent pas me dire de lâcher ma canne , que c'est elle qui m'empêche d'aller faire le 100 mètre avec eux.
Et que ceux qui sont en fauteuil roulant ne viennent pas me dire que le fauteuil c'est mieux que les béquilles...
Et quand à  ceux qui sont vautré sur leur canapé devant leur télé à consommer des chips un verre d'apéro à la main  en attendant que cela passe et qui me trouve pathétique en me regardant déambuler maladroitement et laborieusement alors que je pourrais rester à rien faire profiter de la vie avec eux ...

[-Ren-]

Merci pour ce partage   

[GILBERT-MICHEL]

Oui, merci à Idriss:  voilà une intervention qui invite à la réflexion et qui illustre bien ce qu'est une expérience personnelle !

Merci aussi à -Ren- pour son témoignage !

Je serais tenté de dire que, peut-être (?)  la foi nous conduit vers des expériences "intimes" que nous n'aurions pas faites sans cette foi, ce qui "inverserait le processus" ou le questionnement;  je m'explique par, cette fois, mon propre vécu:


Après une journée de travail, je rentrais comme d'habitude chez moi par le bus  avec une idée en tête: arriver au plus vite pour retrouver ma famille et me relaxer etc.

A peine parti, le bus n'avance déjà plus, bloqué dans un bouchon: un accident grave semble-t-il de ce que les autres évoquaient avec  dommages corporels d'après ce qu'on entendait dire.
Une première réaction (classique !) d'impatience et d'énervement, ainsi que de curiosité : "vouloir savoir"; "vouloir voir", "garder le contrôle" d'une certaine manière ...!

Mais, je me suis repris en me disant que je n'étais ni médecin, ni secouriste et que, finalement, en ce qui me concerne je n'étais - justement ! - pas concerné par tout "cela" sauf de décider comment gérer ce contretemps .

J'avais , là aussi comme assez souvent, emporté un livre que je lisais dans  les transports, plus volontiers le matin que le soir car je me sentais trop fatigué et "dispersé"; mais cette fois je me suis replongé dans ma lecture rejetant loin de moi toute impatience et autres sentiments négatifs.

Je ne sais plus si c'était "Dialogues avec l'Ange" mais c'est à cette époque que je le lisais (ou relisais) mais en  vivant au fur et à mesure de ma lecture les enseignements qui y sont dispensés .

C'est ainsi que j'ai décidé de ne pas imiter ces badauds que la curiosité (malsaine?) poussait à vouloir voir et savoir, en choisissant de me dire quelque chose qui, au final - je l'ai compris ensuite - signifiait clairement : QUE TA VOLONTÉ SOIT FAITE !

C'est, le soir même, quand j'étais prêts à m'endormir que j'ai réalisé:  je me suis senti d'un seul coup comme baigné dans une lumière bleue bienfaisante; c'est comme si cette lumière m'avait "pris dans ses bras" comme une mère porte son enfant, pour le consoler et le rassurer:  c'est sûr que, malgré mon attitude, je n'étais pas resté insensible ni indifférent à ce qui s'était passé et que j'avais ressenti une grande tristesse et de la compassion pour les victimes et leurs proches .

Ceci montre que sans la foi je n'aurais pas vécu cette expérience;  j'aurais réagi "de façon habituelle" et que, grâce à la foi, on parvient à agir de "façon inhabituelle" ... En dehors de ses habitudes, de sa routine, de son comportement "acquis" !

[Roque]

GILBERT-MICHEL, avant de réagir, une question. Quelle signification donnez-vous à cette lumière bleue. J'ai entendu parler une fois de ce genre de chose et je voudrais savoir si c'est à cela que vous pensez ou non.

[GILBERT-MICHEL]

GILBERT-MICHEL, avant de réagir, une question. Quelle signification donnez-vous à cette lumière bleue. J'ai entendu parler une fois de ce genre de chose et je voudrais savoir si c'est à cela que vous pensez ou non.

Très franchement, je ne me suis pas posé la question ainsi.
C'était "une évidence" : une "réponse" qui faisait "écho" à mon attitude et qui me faisait comprendre (en me "remerciant")  que j'avais exprimé - à ma façon - "Que Ta Volonté soit faite ! " .

Donc je l'ai vécu tout naturellement comme un "accusé réception" en provenance "d'En-Haut".
Sans doute que nos lectures de l'époque (dont "Dialogues avec l'Ange") induisaient que cela provenait de nos "guides".

Il faut dire que nous avons  - avec mon frère aîné qui, par la suite s'est fait baptisé  catholique - fait ce genre d'expérience déjà avant;  soit  lui de son coté dont il a témoigné notamment dans des écrits (il est professeur de philo, écrivain, conférencier, "chroniqueur", etc.) soit ensemble, comme par exemple:

-Nous étions en train de marcher dans les rues d'Angers quand après avoir traversé une rue  puis une autre,  je lui ai fait part de mon ressenti à savoir qu'on ne devait sans doute qu'à une "Protection Supérieure", d'être épargné par les accidents que ce soit en tant que piéton ou automobiliste (ou autre) .

Mon frère s'est arrêté soudainement  de marcher et m'a demandé:  "as-tu ressenti "ça" !? ".
Il m'a dit avoir ressenti, en "réponse" à ce que je venais d'exprimer, une "Bienveillance" qui venait "d'En-Haut" sur nous, comme pour, là encore, confirmer qu'il en était bien ainsi et juste d'exprimer ce que je lui avais dit .
Toujours donc, comme un "accusé réception" et un "remerciement"; plutôt, une expression de  "reconnaissance" .

Bien sûr, nous avions connaissance de ceci:

" le « rouge » matériel doit porter le spirituel, le « bleu » ";

ou ceci encore:

" Le rouge est l’Eros – l’amour terrestre.
Le bleu – l’amour céleste.
Le pourpre est SA couleur.

[Un accent de vénération apparaît dans sa voix lorsqu’il prononce le mot « SA ». Je comprends qu’il renvoie à
Jésus, qui a uni amour terrestre et amour céleste.]

[DenisLouis]

Si je ressens quelque chose, si j'expérimente quelque  chose, si je connais quelque chose, je suis au-delà de la foi, car il n'y a plus, il y a moins de différence entre ce quoi auquel j'aspire et je que je connais, expérimente, ressens.
Quand je parle d'adhésion à une doctrine, c'est dans le cas des formes spirituelles non religieuses dans lesquelles l'enseignement n'est pas donné sous forme de dogmes, mais sous un aspect (un aspect seulement, car le fond est supra rationnel) rationnel, il y a toujours une différence entre l'être qui reçoit la doctrine sans la réaliser pleinement (et qui donc fait confiance à son maître guru ou lama par exemple) et celui qui la réalise effectivement, même si la doctrine contient en elle-même la réalisation, elle n'est pour l'être en cheminement qu'une réalité virtuelle.
Dans les formes religieuses, il y a des dogmes qui sont une expression formelle des réalités divines, mais ces dogmes ne correspondent pas forcément ou immédiatement à une saisie de la raison ( c'est le travail de la théologie).
Les expériences les témoignages, qu'est ce qui se passe quand je prie ? D'abord dans l'islam il y a prière canonique (les 5 prières) et prière individuelle de demande ou de louange. Pour la prière canonique, je sais qu'elle contient beaucoup de secrets et qu'elle est une occasion de rencontre avec son seigneur, de nombreux témoignages de personnes que je ne mets pas en doute en attestent, la tradition l'affirme.
Est-ce que moi, je vis ceci ? Pour dire vrai, assez rarement, je l'ai vécu, mais je ne peux pas dire qu'à chaque fois il se passe quelque chose de tangible (pour moi). Je considère donc que c'est la foi ( par les liens qu'elle établit avec d'autres réalités que j'ai vécues, avec les personnes en qui j'ai confiance) qui me pousse à faire cette prière. Il n'y a pas une adéquation parfaite entre chaque moment de prière, les gestes et paroles, et mon état intérieur, il  y a souvent une distraction.
Si je considère par contre la prière de louange ou de demande, comme elle n'est pas obligatoire, elle correspond toujours à mon état intérieur.
Enfin ce que j'appelle les réponses divines, ce n'est pas moi bien sûr qui à tel moment vais sommer Dieu de me répondre, mais je sais qu'il me répond, soit d'une manière qui correspond à ma demande, soit d'une autre manière, soit il répond à une demande que je n'ai pas formulée mais qui correspond à quelque chose que je découvre en moi, mais son temps est son temps.

La foi dans le domaine initiatique, citation d’une note de Michel Vâlsan : « Nous devons ajouter que le domaine où intervient la Foi, qui n’est pas la simple « croyance », n’est pas limité à l’exotérisme, mais qu’il s’étend aux modalités ésotériques et initiatiques de la voie spirituelle  un degré éminent, sans que cela entraîne une altération de qualité intellectuelle ; au contraire, à ces degrés, la Foi joue le rôle d’une force transformante à l’égard des symboles, et opérative à l’égard des idées métaphysiques ».
Dans une autre note il mentionne comment St Thomas intègre la notion de foi dans une conception purement sapientielle et en même temps comment la pensée d'Aristote est plié aux nécessités de la  théologie :
"L’intellect spéculatif ne dit rien de ce qu’il faut faire ou pas faire"," il n’est pas principe d’opération, tandis que c’est la foi  est ce  principe, qui selon la parole de l’Apôtre, opère par la Charité".
« Néanmoins, croire est immédiatement un acte de l’intelligence, pare que l’objet de cet acte, c’est le vrai, lequel appartient en propre à l’intelligence ».

La foi, dans la racine latine aussi bien qu’arabe contient l’idée de confiance et de fidélité, or dans la confiance, il y a un don gratuit, une « avance », la chose promise n’est pas immédiatement là, ou pas toujours, je fais confiance à une méthode, il peut y avoir des résultats immédiats, des résultats visibles, ou non. Dans un engagement avec une personne, c’est analogue, il y a des « preuves » tangibles et d’autres moments où rien ne se passe en apparence ; et dans les moments en creux, c'est la foi qui est présente.

[Roque]

Très franchement, je ne me suis pas posé la question ainsi.
C'était "une évidence" : une "réponse" qui faisait "écho" à mon attitude et qui me faisait comprendre (en me "remerciant")  que j'avais exprimé - à ma façon - "Que Ta Volonté soit faite ! ".

Pour moi, c'est la bonne réponse. Je m'explique. Dans les groupes charismatiques où je suis passé, la référence sur l'attitude et la conduite à tenir dans ce cas est inspirée de cette parole du NT :
" N'éteignez pas l'Esprit, ne méprisez pas les paroles des prophètes; examinez tout avec discernement: retenez ce qui est bon; tenez-vous à l'écart de toute espèce de mal. " (1Th 5, 19-20)
C'est à dire qu'il n'y a ni incrédulité, ni adhésion automatique. L'attitude est à la remémoration et au discernement - de préférence en communauté. Si Dieu envoie un signe, il est paradoxal en ce sens que d'une part Dieu a voulu pour nous, pour toi cette expérience subjective - telle qu'elle a été vécu - et que d'autre part c'est une erreur de la " chosifier ", c'est à dire de chercher par exemple dans les catalogues des symboles, des rêves, etc ... Le signe est effectivement un " donné " que tu ne peux ni éviter, ni discuter finement, tout " chercheur de vérité " que tu sois. Il est à méditer seulement et ici c'est la référence à Marie qui est souvent reprise : " Quant à Marie, elle retenait tous ces événements en en cherchant le sens. "  (Lc 2, 19). Ce qui est traduit par " chercher le sens " ou " méditer " est en araméen : soupeser et comparer.

Le signe est uniquement pour toi, il peut trouver sa signification dans le passé, mais aussi dans le futur, c'est à dire dans le développement de ta vie. Le propre de la " révélation " (dans la Bible la parole est événement, histoire) est d'être une sorte de " programme " qui reste à découvrir et tu (je) ne peux rien en précipiter. J'ai eu une expérience très forte, il y a maintenant 22 ans que je médite souvent depuis ce temps. Un livre lu à la fin 2013 a fait que viens d'en découvrir une nouvelle signification récemment. " Je n'avais pas compris " ... comme il est dit de l'esprit " bouché " des apôtres dans l'Evangile

L'attitude de " spirituels de longue date " (comme des moines) que j'ai contactés, parfois dans ce genre de cas, a toujours été la même pour moi : écoute attentive, quelques questions, ni mise en doute, ni adhésion automatique et un conseil : " laisse-toi faire, continue " - au sens de continue ta vie spirituelle sereinement. C'est un peu le conseil donné au sourd : " Et il lui dit: " Ephphata ", c'est-à-dire: " Ouvre-toi. "  (Mc 7, 34)

Une anecdote pour finir. J'ai fréquenté une groupe d'amis, dans les années 70. Un groupe de gens s'intéressant à la psychologie, j'ai même du mal à retrouver leurs noms et leurs visages maintenant. Il y avait un psychanalyste - ou auto proclamé tel - qui m'impressionnait beaucoup. Je n'avais pas entamé ma propre psychanalyse et il se vantait d'être bisexuel ... soit : l'être " libéré " par excellence, quoi ! Et lors d'une réunion barbecue chez lui, sachant que j'étais croyant, il m'a dit que la foi était une sorte de psychose : j'étais immédiatement rangé au rayon des fous sans espoir et cela m'est resté longtemps .... Mais avec le temps, je me suis dit que ce n'était pas si faux ... au sens où cette vie spirituelle, finalement, m'est destinée à moi seul, ne concerne que moi seul et je suis seul à pouvoir l'apprécier, la juger .... la seule question qui se pose est de savoir pourquoi " un autre " - comme ce psychanalyste par exemple - voudrait y mettre son nez ...

[GILBERT-MICHEL]

Merci Roque !

Ce qui confirme que l'on peut "appartenir" à une église, revendiquer une religion tout en restant fidèle à ce qui doit:

Matthieu 7.13. Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
14 Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

[Roque]

"appartenir" à une église

Ton frère ainé est devenu catholique après une " expérience " d'après ce que tu dis plus haut. Pour moi c'est tout le contraire, c'est après avoir été longtemps catholique que cela est apparu chez moi (39 ans). Je ne savais pas que cela existait. Ce que je dis plus haut, je l'ai découvert petit à petit. Ces " signes " sont - pour moi - une invitation à la conversion ... et j'essaie d'obéir à ce que cela m'a suggéré. Cela n'est jamais rentré en conflit avec mon " appartenance " catholique, bien au contraire.

" Appartenir " est mis entre guillemets ... tu as bien fait car - évidemment - si Dieu veut se manifester aucune " appartenance " ne lui fait obstacle. Dieu est partout chez Lui.

[GILBERT-MICHEL]

"appartenir" à une église

Ton frère ainé est devenu catholique après une " expérience " d'après ce que tu dis plus haut. Pour moi c'est tout le contraire, c'est après avoir été longtemps catholique que cela est apparu chez moi (39 ans). Je ne savais pas que cela existait. Ce que je dis plus haut, je l'ai découvert petit à petit. Ces " signes " sont - pour moi - une invitation à la conversion ... et j'essaie d'obéir à ce que cela m'a suggéré. Cela n'est jamais rentré en conflit avec mon " appartenance " catholique, bien au contraire.

" Appartenir " est mis entre guillemets ... tu as bien fait car - évidemment - si Dieu veut se manifester aucune " appartenance " ne lui fait obstacle. Dieu est partout chez Lui.

Oui, après avoir été maoïste, puis scientologue (entre autres...) mon frère a fait une expérience très forte pour lui:

Justement dans le cadre de son parcours en Scientologie, mon frère se trouvait sur un cours destiné à "apprendre comment apprendre" et, notamment, en tant que professeur il lui était douloureux d'être totalement incapable de comprendre le sens de "La Trinité" .

Malgré l'aide des "superviseurs de cours" ou des "auditeurs" , de la technologie d'étude et tous les outils à sa disposition, il butait sans cesse sur ce concept.

Au point que c'en était devenu telle une souffrance pour lui et que des larmes lui sont venues .

C'est alors que (là encore) il a clairement perçu que ce qu'il était encore incapable de concevoir, l’instant d'avant ses larmes, venait de lui être "révélé par En-Haut" de façon limpide !

Ce jour-là il s'est déclaré chrétien .
Puis son cheminement l'a conduit vers les livres de Maguy Lebrun ("Médecins du ciel, médecins de la Terre"), les "Dialogues avec l'Ange", ou encore les Œuvres d'Oskar Ernst Bernhardt (Abdruschin) , puis, quelques années plus tard, à son baptême catholique .

Là où l'intellect lui avait montré ses limites, l’intuition lui a démontré sa supériorité: il a convenu que ses larmes étaient "montées" comme une prière vers LUI...

[GILBERT-MICHEL]

Peut-être que le constat suivant est de nature à répondre:

Même les pensées fondamentales de tous les élans religieux sont devenues purement matérialistes...!

C'est bien pourquoi - même déjà à l'époque (alors, que dire aujourd'hui !!!???) - Jésus en tant que Verbe de Dieu était la seule issue possible: même les Prophètes ne pouvaient plus être ni reconnus, ni respectés, encore moins écoutés, par les humains .

Démonstration - si l'exemple donné par les pharisiens n'était pas suffisant déjà - que la religion ne préserve aucunement du matérialisme !

[Yahia]

Bonsoir à toutes et à tous, amis croyants !

Vos réponses en général, m'étonnent un peu. Vous parlez souvent, me semble-t-il, plus de votre religion, de votre croyance, de vos rites, de vos prières, de vos actes,mais, malgré de beaux témoignages dont je vous remercie, sans répondre vraiment à la question qui est posée à savoir en quoi votre foi fait de vous une personne différente ?

Peut être est-ce de la modestie ou de l'humilité : qui pourrait sincèrement se dire "meilleur", devant la  prise de conscience de ses manques par rapport à l'idéal ?

Mais la question n'est pas là justement, même si la première idée qui vient à l'esprit est la très juste et incontournable citation de Ren: "..S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1).( Et ,certes ,de ce point de vue, certains athées peuvent parfois être "meilleurs" que certains croyants). MAIS LA QUESTION N'EST PAS LA


Et pourtant, cela me semble capital, qu'est ce que la foi change pour vous, fondamentalement ?

Et vous n'y répondez pas :TOUT , Ma vie en est toute autre  ??? Mais avez-vous donc la foi, êtes-vous ANIMES par la foi, ou adhérez-vous simplement à un système de croyances et de valeurs ?

La foi change Radicalement TOUT .

J'en parle avec une certaine liberté et avec une certaine expérience, moi qui ai connu les différents stades d'une religion apprise au berceau, des doutes sur le dogme et sur Dieu, suivi d'une Foi ardente et exigeante , pour aboutir à un athéisme rationaliste. Je sais donc ce que j'ai gagné à la Foi par rapport aux simples systèmes de croyances du milieu éducationnel, je sais également ce que j'ai gagné à en être libéré, je sais enfin la vacuité d'une vie sans foi.

La foi est une force de confiance et d'amour pour Dieu qui vous anime au plus profond de votre être, et qui bouleverse toute la vision que vous avez du monde, des autres, et qui éclaire votre intelligence comme le soleil illumine le monde, qui donne sens à votre vie, qui rend votre rapport à Dieu pus intime et plus vrai que n'importe quelle autre relation,ou plutôt qui rend visible la signification profonde des relations humaines. C'est une force qui sourd en vous, et que vous ne maîtrisez pas, mais que vous devez apprendre à libérer et à orienter correctement. C'est une force qui vous ranime lorsque votre courage humain se fait défaillant et votre intellect s'obscurcit .On la lit sur certains ( mais si peu) visages éclairés intérieurement: elle se reconnait au sourire lumineux.

Voilà ce que je vivais partiellement dans ma jeunesse, et voilà  ce que je m'attriste de retrouver chez si peu d'entre vous. Mais la foi est rare,  les morales et les crédulités superficielles fréquentes, les débats idéologiques stériles abondants.

"Vous êtes le sel de  la terre": vous avez oublié ? " On ne met pas la lumière sous le boisseau": vous avez aussi oublié ? "Je vomis les tièdes" encore oublié ?

Et maintenant que je me suis débarrassé de la foi, qui a son aspect fallacieux et son fardeau que je ne développerai pas ici,je suis très conscient de ce que  la force qui ne m'anime plus et de la lumière qui ne m'éclaire plus de l'intérieur. Les lumières de la rationalité, certes indispensables, sont extérieures et  froides, simples outils de travail, et non pas forces vives. Que faire d'un bon outil sans force ? Mais bon le principe de réalité m'est également chevillé à l'âme.

Mais vous sentez à mon ton qu'il me reste au moins une certaine chaleur, qui me vient sans doute de ce que les musulmans appellent la Fitra, et qui est ravivée, sans illusions,  au contact de certains d'entre vous

Curieux témoignage pour un athée, me direz-vous. Et poutant je le suis, mais pas oublieux de mon passé.
https://2img.net/u/2611/31/50/49/smiles/420133.gif

[-Ren-]

Et vous n'y répondez pas :TOUT , Ma vie en est toute autre  ??? Mais avez-vous donc la foi, êtes-vous ANIMES par la foi, ou adhérez-vous simplement à un système de croyances et de valeurs ?

Comme je l'ai reconnu humblement en ce qui me concerne : je ne sais pas.
Je manque de point de comparaison intérieur.

[GILBERT-MICHEL]

@ Yahia : Merci !

C'est sans doute l'un des plus beau témoignage !

Vous avez cette "mobilité" nécessaire qui s'inscrit exactement dans les propos des philosophes que j'ai cité ci-avant.

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2252-en-quoi-votre-foi-fait-de-vous-une-personne-differente-de-celle-que-vous-seriez-sans-cette-foi

Auxquels on peut ajouter celui-ci de Emmanuel Lévinas :

" Que signifie cette souffrance des innocents ?
Ne témoigne-t-elle pas d’un monde sans Dieu,
d’une terre où l’homme seul mesure le Bien et le Mal ?
La réaction la plus simple, la plus commune consisterait ā conclure ā l’athéisme.

Réaction la plus saine aussi pour tous ceux ā qui jusqu’alors un Dieu, un peu primaire, distribuait des prix, infligeait des sanctions ou pardonnait des fautes et, dans sa bonté, traitait les hommes en éternels enfants.

Mais de quel démon borné, de quel magicien étrange avez-vous donc peuplé votre ciel, vous qui, aujourd’hui le déclarez désert ?

Et pourquoi sous un ciel vide cherchez-vous encore un monde sensé et bon ?

[…] Un Dieu d’adulte se manifeste précisément par le vide du ciel enfantin.
Moment où Dieu se retire du monde et se voile la face. […]
Dieu qui se voile la face n’est pas, pensons-nous, une abstraction de théologien ni une image de poète.
C’est l’heure où l’individu juste ne trouve aucun recours extérieur, où aucune institution ne le protège, où la consolation de la présence divine dans le sentiment religieux enfantin se refuse elle aussi, où l’individu ne peut triompher que dans sa conscience, c’est-ā-dire nécessairement dans la souffrance.

Sens spécifiquement juif de la souffrance qui ne prend ā aucun moment la valeur d’une expiation mystique dans un monde en désordre, c’est-ā-dire dans un monde où le bien n’arrive pas ā triompher, est souffrance."

Ou celui encore: Le Silence de Dieu Face au malheur du monde
de Bertrand Vergely.

" Où est Dieu ?
Que fait-il ?
Pourquoi n'oppose-t-il à l'injustice et à la souffrance qu'un long et infini silence ?
Cette question est à l'origine de l'athéisme moderne que Bertrand Vergely nomme 'l' athéisme par bonté' : si Dieu existait, il interviendrait, puisqu'il est bon et tout-puissant.
Puisqu'il n'intervient pas, c'est qu'il n'existe pas.
Illustrant son propos de nombreuses références à l'actualité, à l'histoire, à la littérature et aux grands penseurs, Bertrand Vergely nous fait comprendre en quoi sommer Dieu de comparaître devant un tribunal pour 'non-assistance à l'humanité en danger' relève de l'infantilisme métaphysique.
L'auteur propose une voie qui invite à quitter la seule raison pour entrer dans un acte de foi où le silence de Dieu ne serait pas synonyme de son absence.
On peut fuir le mal en niant son existence.
On peut ne plus voir que lui.
Mais on peut également aller au-delà et ne plus se demander pourquoi le mal existe mais comment devenir meilleur.
On peut ne plus être préoccupé que par la bonté.
Ce livre nous y invite."


Donc, une fois qu'on s'est "débarrassé" de "ce Dieu" enfantin, de ce "Père Noël" qui punit et récompense,  de la religiosité et des superstitions , que fait-on !?

Comme le souligne Dostoïevski:

"L'athée parfait [celui qui n'agit plus que de façon totalement librement consenti]  occupe l'avant-dernier échelon qui précède la foi parfaite (fera-t-il ou non ce dernier pas, ceci est une autre question)"

[Yahia]

Et vous n'y répondez pas :TOUT , Ma vie en est toute autre  ??? Mais avez-vous donc la foi, êtes-vous ANIMES par la foi, ou adhérez-vous simplement à un système de croyances et de valeurs ?

Comme je l'ai reconnu humblement en ce qui me concerne : je ne sais pas.
Je manque de point de comparaison intérieur.

Tu m'étonnes Ren, il me semble que ce n'est pas de point de comparaison intérieur qui te manque mais plutôt d'introspection. Tu parles toi même de certains changements capitaux :

baptisé catholique, confirmé très/trop jeune, détaché de "tout ça" durant l'adolescence, (...), puis la découverte de l'Islam pendant mes études, et ma véritable conversion au christianisme il y a 10 ans

Je me souviens pour ma part du changement radical entre la croyance chrétienne acquise par l'éducation de mon enfance, sincère et douillette,pré-Vatican 2, et ma plongée dans la foi ardente. Du "'détaché de "tout ça"' à la  "véritable conversion". Il y'a bel et bien un point de comparaison intérieur.Et tu me sembles  confondre  souvent dans ton discours, comme biens d'autres, religion et foi.

De même qu'il n'y a qu'un Dieu (hypothèse dans ma bouche) il n'y a qu'une foi, insufflée par Lui dans le coeur des croyants. Les religions diverses, quant à elles, n'en sont que des formalisations communautaires moins essentielles. (Et c'est l'Islam, qui, a mes yeux l'a le mieux compris, avec sa notion de Fitra -hors contexte polémique-).

La foi n'est pas une adhésion à un ensemble de croyances, de rites, de pratiques. Cela c'est une religion. La foi est une source de vie au plus profond de ton coeur, une force qui te dépasse et te pousses vers Dieu. L'acquiescement à un Don Gratuit  t'ouvre cette porte à cette source de vie intérieure. Et cette vie t'ouvre au monde. Et si tu ne sens pas cela en toi, et si tu n'imagines pas ce qui te manquerait sans cette force de vie et cette présence de Dieu en toi, c'est que non, tu n'as pas la foi: tu as une religion et tu es sur le même pied que  les athées  qui ont leur socialisme, leur humanisme,  leur rationalisme, et leurs autres systèmes de croyances.

Mais j'ai lu que tu t'interrogeais  aussi là-dessus:

Si on laisse de côté la question (non résolue pour moi) de la foi (l'ai-je perdue ? l'ai-je jamais eue ?)

Du coup, tes réponses portant sur la religion et non la foi, à côté de la plaque, excuses-moi.

Idriss comparaissait  la religion à une une canne, une béquille pour handicapé.Certes , c'est ainsi (l'opium du peuple dirait un autre), et il vaut mieux avoir une canne que de ne pas savoir marcher. Mais les athées ont aussi leurs cannes (liberté, égalité, humanisme, et autres fariboles), et sont sur le même plan que les croyants. La foi, par contre,  n'est pas une canne, c'est un puissant moteur interne. La foi c'est votre acquiescement à la présence de Dieu en vous (Et Nous sommes plus proche de lui que sa veine jugulaire Qâf, v.16)

Gilbert-Michel lui m'a  gentilment répondu sur le problème du mal, source effective du doute,  mais cela s'éloigne du sujet et  mériterait une autre discussion, et puis a cité Dostoievsky "L'athée parfait  occupe l'avant-dernier échelon qui précède la foi parfaite". C'est ce que les musulmans me disent en déclarant que je suis à cet échelon du cheminement vers la profession de foi:lâ ilâha -Il n'y a pas de dieux-  et il ne me manque que l'étape suivante :illâ allâh excepté Dieu.  C'est oublier un peu vite que moi, je suis descendu d'un échelon. (Peut être avais-je auparavant loupé la première étape, certes, je l'avoue bien volontiers, j'avais mes idoles et mes démons.)

Et donc je suis parfaitement conscient de ce qu'il n'y a de Vérité qu'en Dieu.Mais comme il n'y a pas de Dieu, selon moi, il n'y a donc pas de Vérité. Alors je vois bien que vous manquez d'imagination, d'introspection, et d'empathie, mais faites un effort et essayez d'imaginer votre vie sans foi. Essayez, imaginez. Oubliez les béquilles pour faire face à l'adversité. Pensez juste aux merveilles de la vie. La foi vous ouvre les yeux à la beauté et à la poésie du monde. Coran 45-12.13: Peut-être Lui en serez-vous reconnaissants.  Et Il vous a soumis tout ce qui est dans les Cieux et tout ce qui est dans la Terre, car tout procède de Lui. N’y a-t-il pas en cela des signes pour des gens qui réfléchissent?
Pour vous aider un peu imaginez-moi dans mes moments de joie et de bonheur (pour les malheurs, la raison me suffit: je n'ai plus besoins de vos "béquilles") sans personne à remercier. Je ne puis me prosterner et dire merci à Dieu de toutes ces grâces. Juste cela, rien que dire Merci,c'est ce remerciement à adresser qui me manque réellement et c'est irremplaçable, pour qui a un fifrelin de foi.

L'adoration, quoi, si vous connaissez ! cela ne vous rend pas différents, avec ou sans ? Vraiment vous m'étonnez,  et me faites un peu enrager d'ignorer vos trésors, je dois l'avouer

Et louez Dieu, puisque vous y croyez, de ce don magnifique, pour lequel votre seule responsabilité consiste à l'accepter.
 

[GILBERT-MICHEL]

Pour conforter en effet Yahia dans son approche :

"-Il  peut tranquillement être dit que l’être humain n’a pas compris l’adoration de Dieu et l’a encore moins mise en pratique".

- " L’adoration est vénération.
Mais, celle-ci, maintenant, vous ne la trouvez pas sur la Terre entière."

-" La véritable adoration de Dieu ne se montre pas dans la rêverie exaltée, dans les murmures des prières, dans les mendicités, les génuflexions, les torsions de mains, pas plus dans les frissons sacrés, mais uniquement dans l’action joyeuse.
Dans la jubilante affirmation de savourer chaque instant de cette existence terrestre."

[-Ren-]

il me semble que ce n'est pas de point de comparaison intérieur qui te manque mais plutôt d'introspection

Sans doute

Du "'détaché de "tout ça"' à la  "véritable conversion". Il y'a bel et bien un point de comparaison intérieur

Oui... et non. Car je n'ai jamais été totalement "détaché" ; ma période de détachement a été "détachement de toute religion" (clairement) mais... détachement de la foi ? Pas sûr, vraiment.

La foi n'est pas une adhésion à un ensemble de croyances, de rites, de pratiques. Cela c'est une religion

Tout à fait d'accord

La foi est une source de vie au plus profond de ton coeur, une force qui te dépasse et te pousses vers Dieu. L'acquiescement à un Don Gratuit  t'ouvre cette porte à cette source de vie intérieure. Et cette vie t'ouvre au monde. Et si tu ne sens pas cela en toi, et si tu n'imagines pas ce qui te manquerait sans cette force de vie et cette présence de Dieu en toi, c'est que non, tu n'as pas la foi

Sauf que je n'ai jamais dit que je ne ressentais rien ; mon questionnement est plutôt sur la réalité de ce que je ressens.

je vois bien que vous manquez d'imagination, d'introspection, et d'empathie, mais faites un effort et essayez d'imaginer votre vie sans foi

Je ne rechigne pas à l'effort, mais nous touchons là aux limites de mon esprit un peu particulier -à la limite du handicap... Mais bon, je ne vais pas m'étendre sur ce point en public.

Pour vous aider un peu imaginez-moi dans mes moments de joie et de bonheur (pour les malheurs, la raison me suffit: je n'ai plus besoins de vos "béquilles") sans personne à remercier. Je ne puis me prosterner et dire merci à Dieu de toutes ces grâces. Juste cela, rien que dire Merci,c'est ce remerciement à adresser qui me manque réellement et c'est irremplaçable, pour qui a un fifrelin de foi

Exemple particulièrement bien choisi, car dans ma période "détaché de (presque) tout ça", je me souviens très bien avoir eu conscience que ce remerciement, cet élan intérieur de gratitude, a toujours été là. Ainsi que la certitude que cet élan n'était pas "dans le vide"...

[Yahia]

-" La véritable adoration de Dieu ne se montre pas dans la rêverie exaltée, dans les murmures des prières, dans les mendicités, les génuflexions, les torsions de mains, pas plus dans les frissons sacrés, mais uniquement dans l’action joyeuse.
Dans la jubilante affirmation de savourer chaque instant de cette existence terrestre."[/b]

Très beau en en effet Gilbert-Michel. Merci   

Et c'et tiré d'ou ?

[Yahia]

Oui... et non. Car je n'ai jamais été totalement "détaché" ; ma période de détachement a été "détachement de toute religion" (clairement) mais... détachement de la foi ? Pas sûr, vraiment.

Sauf que je n'ai jamais dit que je ne ressentais rien ; mon questionnement est plutôt sur la réalité de ce que je ressens.

 
Exemple particulièrement bien choisi, car dans ma période "détaché de (presque) tout ça", je me souviens très bien avoir eu conscience que ce remerciement, cet élan intérieur de gratitude, a toujours été là. Ainsi que la certitude que cet élan n'était pas "dans le vide"...

Et bien voilà qui clarifie mieux ta pensée, Ren, et qui me rassure pour toi.  

Pour ce qui est de la "réalité de ce que tu ressens" j'imagine que tu veux dire que la question ne porte que sur la correspondance entre ton ressenti, incontestablement réel, et la réalité "objective".

Et tu n'es plus qu'à deux doigts de pouvoir comprendre (sinon imaginer, puisque tu ne peux ?) la perte pour toi que serait sans cet élan de gratitude...

.

[Roque]

Pour moi quand je pense " foi " je pense à l'acte de foi, c'est à dire à la confrontation avec Dieu. Je plonge mon regard en Dieu et je me perds moi-même.

Il n'est aucunement question de regarder ce que j'aurai pu être ... et en plus je ne peux me dédoubler entre celui que j'aurais été sans foi et celui que je suis avec foi ! Ici la question vire un peu à l'absurde. Désolé GILBERT-MICHEL   

Ce regard " qui fuit le regard sur soi-même " et qui me plonge en Dieu n'est pas non plus un regard sur les autres. Tout - au moment de l'acte de foi - est à la contemplation de ce qui me sépare de Dieu et à la réponse de l'appel silencieux qu'Il m'adresse : " Viens, débout et marche " !

Je précise pour les musulmans et unitariens que pour ce qui concerne la foi en Dieu (YWH) ou la foi au Christ comme perspective (regard) de foi ou pour la sensation d'abandon à Dieu et d'appel, etc ... c'est tout un.

L'histoire de dire : " mais il y a des gens très bien qui ne sont pas croyants " ... je l'entends depuis l'école primaire. Pourquoi se comparer aux autres ? Est-ce que cette manière de se justifier par les attitudes ou les actes a quelque chose à voir avec la foi ? Non : rien.

Est-ce que ce registre moral (bien agir / mal agir lié dans les faits à être bien / mal jugé par les autres) a quelque chose à voir avec la foi. Non encore, en première analyse. Ce genre d'argumentation morale se trouve - en première analyse - complètement hors de la perspective de " foi " - mais la " mentalité courante " (vision bidon et païenne des médias) mélange un peu tout !

Dans l'acte de foi, je suis seul avec Dieu, Dieu est mon tout et Il me suffit à moi et à tous (*) ... c'est Lui qui voit ce qui se passe pour l'autre à coté de moi, cela ne regarde que Lui : " celui qui sonde les reins et les cœurs. "

(*) L'expérience de la prière peut faire ressentir une infinité de nuances de cette relation intime avec Dieu : du plus ténu, du plus " vide " ou " banal " , voire même parfois dans le négatif (comme la détestation : oui, c'est encore une forme de relation à Dieu !) au plus puissant et au plus profondément imprimé dans notre mémoire existentielle (ce qui, à notre mesure humaine, est " impérissable ").

Mais celui qui ne prie pas profondément n'accède - en spectateur - qu'à la saisie des gestes extérieurs ou au mieux à la formulation exacte des convictions liées à la " foi. " Et il s'en suit de longues palabres sur la foi ... qui ne sont ni Dieu, ni la foi.

Quand le sage montre la lune, l'enfant regarde le doigt.

[GILBERT-MICHEL]

@ Roque

Je ne connais pas votre parcours ?

Mais, Yahia, tout comme moi, avons connu "autre chose" que ce "que nous sommes" aujourd'hui .
Nous pouvons donc aborder cette "absurdité" (pour vous)  qui consiste à se comparer à soi-même !

Yahia a précisé son propre parcours; je rappelle le mien:

- Parents ATHÉES .
- Mère (peut-être/sans doute) issue d'une famille catholique par sa mère et d'une famille athée par son père communiste "bouffeur de curé" mais copain avec eux comme cela se faisait à l'époque .
- Père issu d'une famille juive - sa mère (ma grand-mère) "pratiquante" jusqu'à la fin de sa vie.
- Une tante devenue (de juive) catholique pour revenir à sa religion initiale (juive) avant sa mort ...
- Une tante qui pratiquait le pendule ...
- Oncle Grand-Maître - Franc-Maçon

Pour ma part, enfance athée, baignée dans la "culture" communiste (un frère militant au PC), "socialiste" (père proche du PSU) , colonies de vacances chez les Francs-Maçons, où je me suis trouvé "préparé" pour "MAI 68" (!) événements auxquels j'ai activement participé à Paris;   je suis passé de "révolté anarchiste", au gauchisme trotskiste, détour par le Yoga et sa philosophie, le bouddhisme, des "expériences de paradis artificiels" et ..." d'enfer artificiel" (!).

Puis, "direction" la Scientologie pendant plusieurs années avec des "départs" et des "retours" .

La Scientologie m'a "enseigné" ou "révélé" ma dimension spirituelle : possibilité d'aller mieux, de prendre sur moi ce qui allait mal en moi et dans la vie, de me sentir "high" sans drogues , de pressentir la réalité de mes "vies passées", et elle  a amélioré visiblement (témoignage de mon entourage) mon état d'être, mais elle "passe à coté de Dieu"  .

Puis, "révolte" contre cette "secte" et orientation vers ma rencontre avec la foi .
-Des Ouvrages qui se succèdent en se "prolongeant":

- "Médecin du ciel médecins de la Terre"
- "Dialogues avec l'Ange"
- " Dans La Lumière de La Vérité - Message du Graal"  [ l'occasion de répondre au passage à Yahia...]
- La Bible
- Le Coran
- Les nouveaux penseurs de l'Islam
- Le soufisme
Et d'autres, avant, en même temps ou à présent.

Evidemment, on pourrait s'interroger sur le "pourquoi" de mon itinéraire, pourquoi cette aptitude à me remettre en question sans cesse ...!?
S'interroger sur le "grâce à qui" ...!?

Pourquoi, ai-je évolué ainsi alors que l'une de mes sœurs, par exemple,  est restée totalement athée , très cynique, "noire" et matérialiste ... nihiliste !?
Pourquoi l'un de mes frères est resté "scotché", lui, aux travaux de L RON HUBBARD (tout en ayant pris ses distances récemment avec la Scientologie) , ne croit pas en Dieu, et se sent proche du "bouddhisme athée" ...!?

Pourquoi un autre est donc devenu catholique tout en ayant suivi le même chemin que ce frère (pour ce qui est de la Scientologie) et que moi (pour pratiquement l'ensemble de notre parcours) ....!?

Et encore trois autres de ma fratrie qui ont évolué différemment .

La "foi" ... qu'est-ce que la foi en vérité !?
Ce en quoi Ren a raison de s'interroger .

Ne revêt-elle pas différentes formes !?
Si vous prenez connaissance des  divers extraits philosophiques que j'ai proposés, vous verrez exposé ce qui différencie un homme de foi qui est aussi (!) un homme "d'intuition",  c'est à dire "vivant" en tant qu'esprit et relié au travers de cette intuition à sa nature spirituelle .

Parce que la "foi" peut tout aussi bien être - comme l'a souligné Yahia - une simple adhésion intellectuelle à une doctrine religieuse, sorte de "matérialisme religieux" dont les "bienfaits" s'apparentent à l'effet placebo ou à "la méthode Coué" ; domaine de la "bonne-conscience" et non de la "prise de conscience" .
Domaine de ceux qui "s'imaginent croyants" ...

[-Ren-]

Pour ce qui est de la "réalité de ce que tu ressens" j'imagine que tu veux dire que la question ne porte que sur la correspondance entre ton ressenti, incontestablement réel, et la réalité "objective"

On peut dire ça

[GILBERT-MICHEL]

Peut-être qu'en conclusion de mon (long) développement ci-dessus on peut dire que la foi n'est pas acquise une fois pour toute: elle est le chemin du doute et des remises en question et non une "certitude définitivement ancrée en nous "

La foi n'est pas le but, l'aboutissement, mais le chemin à parcourir ...
Et, ce chemin passe par le doute, mais aussi l'athéisme comme le soulignent les philosophes sus-cités .

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