Curiosité mathématique dans l'ordre chronologique du Coran .

[Idriss]

Il faut être un peu compulsif et obsessionnel pour aimer ce genre de curiosité mathématique ...J'ai bien conscience que ce sujet a peu de chance  passionner  grand monde, ne voyant pas  l’intérêt de la chose au-delà du coté ludique! Il y a pourtant dans les mathématique, comme dans la musique quelque-chose qui touche au Divin...

Curiosité mathématique dans l'ordre chronologique  du Coran .

Introduction

Un groupe d'amateurs ( http://www.projet22.com/ ), passionnés par la science semble avoir découvert un peu par hasard une curiosité mathématique dans l'ordre chronologique  du Coran. : http://www.projet22.com/sciences/mathematiques-et-logique/article/les-relations-mathematiques-du
Ces personnes sont plutôt raisonnables et neutres ( ni pour , ni contre l'islam) ce qui fait en parti l’intérêt de la chose.

Cela n' a rien à voir avec les miracles mathématiques du Coran que l'on peut croiser ici ou là sur le net, ni  avec le miracle du chiffre 19 de submitters ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t111p120-le-coran-et-le-chiffre-19 ) même si il y a un vague cousinage...

L'ordre chronologique retenu est celui qui a été officialisé par El Azhar et que l'on trouve dans l'édition du Coran du Caire de 1924.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1723-ordre-chronologique-du-coran

Hors il existe d'autres variantes et cet ordre semble rationnellement plutôt arbitraire. Les "chercheurs du projet 22" ignorait cela au moment de leur découverte! Ils ignoraient d'ailleurs à peu prêt tout du Coran et de son histoire et s'y sont intéressé à postériori !

La liste des sourates avec l'ordre chronologique:  

J'ai surligné 3 sourates  qui ont la particularité que leur ordre de ressentions est identique à leur ordre chronologique

Par exemple la 38 éme sourate du Coran est aussi la 38éme dans l'ordre chronologique. Idem pour 71 et 82.

C'est ce petit détail qui a du mettre le "Projet 22" sur la piste je pense !
Quand on aime les math ludiques et que l'on a 2 séries de nombres à priori aléatoires on cherche comment on passe d'une liste à l'autre
Ainsi la sourate1 ( la Fatiha) est la 5éme dans l'ordre de la révélation....on regarde alors la 5 éme sourate la table servies
       La sourate 5                 est la 112éme dans l'ordre de révélation ....
       la sourate 112             est  la 22 éme   dans l'ordre de révélation
       la sourate 22                est la 103 éme  dans l'ordre de révélation
       la sourate 103             est la 13 éme   dans l'ordre de révélation
       la sourate 13               est la 96 éme   dans l'ordre de révélation
       la sourate 96                est la 1ére  dans l'ordre de révélation

La boucle est bouclée....Nous avons un groupe de sourates...

permutation sourates:

Bref si vous avez survécu jusque là bravo...
Appliquez la "formule" de permutation pour tous le Coran et vous trouverez cela:

http://www.projet22.com/sciences/mathematiques-et-logique/article/les-relations-mathematiques-du

[-Ren-]

Ils ont pris en compte la question des versets médinois dans les sourates mecquoises ?
(désolé, pas trop le courage d'aller lire le lien - je sais, c'est pô bien   )

[GILBERT-MICHEL]

Je "garde" pour approfondir à mon retour .

[Idriss]

Ils ont pris en compte la question des versets médinois dans les sourates mecquoises ?

Le sujet est purement mathématique et indépendant du contenu ! C'est ce qui est beau ! C'est tous l’intérêt cette curiosité mathématique
Nous avons deux listes de nombres qui correspondent entre elle membre à membre ( les deux colonnes de la magnifique image de la liste des sourates, image qui a elle toute seule offre déjà un intérêt certain à ce sujet !
La liste 1 : ordre de la vulgate
la liste 2 : ordre de révélation
La question abstraite, sans aucune considération pour ce que représente chaque liste , c'est comment on peut passer d'une liste à l'autre. Il a fallu l’œil et l'esprit de mathématiciens amateurs sans connaissances du sujet avec un  regard neuf ,  une intuition et un esprit ludique, pour mettre le doigt sur ça!

Nous ne sommes pas comme dans le cas de Rachad Khalifa à jouer sur les ambiguïtés de   décompte de lettres pour aider un peu le hasard...C'est propre , c'est carré et sans discutions sur le matériaux de départ: il est unique, arbitrairement peut-être mais , mais uniforme sans variations, sans discutions depuis 1924 au minimum ( d'où mes recherches sur l'origine de cette liste! )

(désolé, pas trop le courage d'aller lire le lien - je sais, c'est pô bien   )

Oui j'ai cru comprendre que tu n'étais pas trop math ( d'où prof de musique?   ) . Pourtant musique et math ne son pas sans rapport et touche à quelque chose de la divine harmonie...
Mais je te comprend pour ce sujet , même un malade compulsif comme moi a été rebuté à la première approche! D'où sans doute la raison pour laquelle ces travaux sont resté pour le moment très confidentiels .
C'est pourquoi je l'ai gardé dans mes cartons depuis fort longtemps!

Dans un premier temps je suis à la dispositions de ceux qui voudraient comprendre comment cela marche.
Dans un deuxième temps  nous pourrons discuter des résultats obtenus, de juger de leur pertinence d'un point de vu mathématique...
Y-a-t-il un biais qui crée ces résultats...peuvent-il être le fruit du hasard...etc
( J'ai cherché les failles, j'ai fait des test avec des listes alternatives, j'ai tourné le probléme un peu dans tous les sens et je reste interpellé par les résultats)
Enfin dans un troisième temps ,inch'Allah,  si il y a des survivants, nous pourrons aborder la partie interprétation , pouvant aller de la plus rationnelle  (l'intervention humaine) ...à  la plus ésotérique ( action créatrice du saint esprit ....  ).

[Idriss]

Nous pourrions aussi inviter "les découvreurs" à venir en parler ici ...pour peu que l'on soit quelques un ici avec des idées, des questions, des critiques, des contre propositions.

[-Ren-]

Oui j'ai cru comprendre que tu n'étais pas trop math ( d'où prof de musique?   )

Détrompe-toi, j'ai été très math dans mon adolescence (d'où prof de musique, matière du quadrivium, toussa, toussa  )
Par contre, je n'étais pas trop langues étrangères...
J'ai tourné casaque depuis, on ne peut pas tout faire
Mais j'ai déjà dit qu'il y a un sujet pour lequel j'ai vraiment envie de m'y remettre : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p240-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#45880

[Idriss]

Donc reprenons:

Le chercheur du groupe 22 ( Sygarus de son pseudo) c'est rendu compte que trois sourates avaient la même place dans l'ordre de la vulgate et l'ordre de révélation (sourates 38. 71 et 82)
Puis par le systéme des permutations il a trouvé 5 autres groupe différents se répartissant les 111 sourates restantes !
Un groupe de 5 sourates

Groupe 5:

Un groupe de 7 sourates

Groupe 7:

un groupe de 16 sourates

Groupe 16:

un groupe de 22 sourates

Groupe 22:

un groupe de 61 sourates
Groupe 61

Groupe 61:

Bien sure , naturellement et logiquement  5+7+16+22+61 = 111 , rien de remarquable là dedans....

Voici le point de départ,le matériaux de base produit par   "la manipulation mathématique" pour effectuer un tri entre les 114 sourates du Coran et les répartir dans 6 groupes.
La manipulation mathématique est fastidieuse mais  simple et  sans ambiguïté...
Tous les détails, étapes par étapes , le plus pédagogiquement possible, sont exposé   dans le projet 22 pour ceux qui auraient des doutes ou des interrogations: http://www.projet22.com/sciences/mathematiques-et-logique/article/les-relations-mathematiques-du

C'est à l'analyse des résultats que les choses remarquables vont se manifester.
C'est ce que nous verrons , inch'Allah , à l'étape suivante !
Si d'ici là il y a encore des questions , je suis à votre disposition pour répondre  ( Des survivants? )

[DenisLouis]

Le hasard doit être un nom divin. A propos ? J'ai survolé les livres de Nassim Nicolas Taleb, enfin deux livres en français, "Le cygne noir" et "Antifragile : les bienfaits du désordre", il examine les évènements singuliers, qui échappent aux lois statistiques, et les biais cognitifs comme les prévisions statistiques de la dinde juste avant Noël, basées sur les observations journalières des apports en nourriture, mais qui vont se montrer fausses.

[Idriss]

Le hasard doit être un nom divin. A propos ? J'ai survolé les livres de Nassim Nicolas Taleb, enfin deux livres en français, "Le cygne noir" et "Antifragile : les bienfaits du désordre",  il examine les évènements singuliers, qui échappent aux lois statistiques, et les biais cognitifs comme les prévisions statistiques de la dinde juste avant Noël, basées sur les observations journalières des apports en nourriture, mais qui vont se montrer fausses.

Ces biais cognitifs doivent être pris en considération sans aucuns doutes :
Par exemple : http://www.cirs-tm.org/Nouvellesdecouvertes/Science%20pour%20l%27Heure/SPLH%20html/Lecture.htm est un exemple d'une personne qui a trier tous ce qui va dans le sens de sa croyance et éliminer tous ce qui l'infirme...
Hors si le nombre de "coïncidences" validé n'est pas significative statistiquement par rapport au nombre de résultats non remarquables rejetés la coïncidence n' a pas ou peu de valeurs en effet!
Tous les tirages du loto ( 6 numéro compris entre 1 et 49 je crois) ont une probabilité égale de sortir à priori:
Théoriquement 1 ; 2; 3; 4; 5 et 6 à la même chance de sortir que 3; 10 ; 14; 22; 23; 47....pourtant personne ne jouera 1 ; 2; 3; 4; 5 et 6 pensant qu'il a moins de chance de gagner qu'avec 3; 10 ; 14; 22; 23; 47...

Dans le cadre de ma formation en science sociale expérimentale nous avons pas mal étudier les biais cognitifs ou autres, les variables parasites, des corrélations sans rapports de causes à effet...etc
Nous avions aussi des outils statistiques assez poussé pour déterminer à partir de quand un résultat expérimentale deviens significatif...

Rien que pour cela ce sujet n'est pas inintéressant, par exemple dans le sujet En 650/70 Mahomet n'existe pas Cénuij dans sa démarche de trie des informations est en plein biais cognitif me semble-t-il.

Ici dans le sujet qui nous occupe en effet la seule explication logique et rationnel c'est jusqu'à preuve du contraire : un pur produit du hasard....

Ainsi si demain on découvrait une 115éme sourates, ou une nouvelle preuve indiscutable que la 38éme sourate dans l'ordre chronologique est en fait la 34éme ....cela ne changerai pas fondamentalement le probléme...
La liste de El Azhard est comme je l'ai dit est sujette à caution, et semble sur bien des points arbitraire...il existe déjà des listes alternatives qui produisent des cycles et des groupes de sourates...mais avec très peu d'éléments remarquables!
Il serait peut-être possible de fabriquer totalement artificiellement des ordre chronologiques ayant des caractéristiques intéressantes...mais nous aurions aussi un nombre incommensurablement plus grand d'ordres sans intérets...

Il y a un philosophe qui a imaginé je crois un singe tapant au hasard pendant un temps infini sur une machine à écrire ....Et bien a un moment une séquence produit du hasard correspondra au "misérable de Victor Hugo ", mais aussi une nombre incommensurable de variations d'une lettre, puis de quelques lettres jusqu'à un très grand nombre de lettres et d'espaces....une quantité quasiment infini de déchets , et un nombre tout aussi infini de copies conformes à l'original...
( J'utilise le terme infini par facilité, même si j'ai en tête la critique qu'en à fait Guénon....Nous avons ici avec notre singe , une infinité de versions ds misérable conforme , contenu dans une infinité de variantes....nous avons donc bien des infinis contenu dans d'autres infinis...il y a des infinis plus grand que d'autre ce qui est paradoxale en effet ( les nombres entier naturels sont infinis..mais il sont contenus dans l'ensemble des nombres réels....)

Enfin je ne sais si comme certains l'ont affirmé: " Le hasard est la nécessite de Dieu" , mais nous pourrions rapprocher aussi ce hasard à la notion de synchronicité théorisé par Jung

Denis Louis
j'ai parlé de curiosité et pas de miracles mathématique pour ne pas tomber dans un biais cognitif
Je met le sujet sur la table au cas où une intuition mette en évidence un biais..
C'est aussi un prétexte à aborder des sujets transversaux, comme celui que tu as amené en parlant de la théorie des cygnes noirs...
Merci beaucoup pour ton attention, et ta contribution   

[-Ren-]

 ( Des survivants? )

En tant que lecteur, oui (même si tu sais que je suis pris par un autre sujet en ce moment )

[Idriss]

Donc reprenons:

Le chercheur du groupe 22 ( Syagrius de son pseudo) c'est rendu compte que trois sourates avaient la même place dans l'ordre de la vulgate et l'ordre de révélation (sourates 38. 71 et 82)
Puis par le systéme des permutations il a trouvé 5 autres groupe différents se répartissant les 111 sourates restantes !
Un groupe de 5 sourates

Groupe 5:

Un groupe de 7 sourates

Groupe 7:

un groupe de 16 sourates

Groupe 16:

un groupe de 22 sourates

Groupe 22:

un groupe de 61 sourates
Groupe 61

Groupe 61:

Bien sure , naturellement et logiquement  5+7+16+22+61 = 111 , rien de remarquable là dedans....

Arrivé à ce stade, Syagrius du projet 22, complique assez inutilement les chose avec ses "carrés latins" qui sont certes très esthétiques mais n'ajoute rien au sujet.
Très simplement  
On prend le groupe des 5 sourates que l'on additionne entre elles:
2 +8+ 68+ 87 +88 = 253 et 253=11 x 23

On prend le groupe des 7 sourates que l'on additionne  entre elles :
1 +5 +13 +22 +96 +103+ 112= 352 =11x32

On prend le groupe des 16 sourates que l'on additionne entre elles:
15+ 17 +19+ 34+ 37+ 44+ 46+ 50 +54 +56+ 58 +64 +66 +105+ 107 +108=880=11x88

On prend le groupe des 22 sourates que l'on additionne entre elles:
7+16+18+......+102+ 109=  1353=11x123

La somme des sourates de chaque groupe est un multiple de 11

On prend le groupe des 61 sourates que l'on additionne entre elles:
3 +4+6 +9+10 +.......+111+113+ 114 = 3526 = Là ça ne marche pas 3526 n'est pas un multiple de 11 sauf que :
nous avons le groupe des 3 sourates isolées , 38 ; 71 et 82 (celles dont l'ordre dans la vulgate est identique  à l'ordre de révélation souvenez vous) et là si nous additionnons le groupe des 61 à l'une des trois sourates isolées nous obtenons:
3526 + 38= 3564 =11x324
3526 + 71 = 3597=11x327
3526 + 82 = 3608=11x328

Et là comme dirait Syagrius: "Le monde est étrange, vous ne trouvez pas ?"

Bref nous pourrions rajouter quelques autres "coïncidences" (38 +11x3=71 et 38+11x4=82) mais ne soyons pas trop gourmand et prenons juste ces quelques résultats comme base de réflexion!

[Idriss]

Syagrius du projet 22  est le découvreur de ce qu'il qualifie  de :Découvertes mathématiques dans le Coran
A ce sujet il nous dit:

Ces travaux n’ont pas la volonté de prouver l’existence du dieu des musulmans. Ces travaux ont pour unique but de montrer un rapport mathé­ma­tique entre l’ordre des sou­rates et leur ordre de révé­lation. Il est étonnant que ces travaux ne semblent pas avoir été trouvés, d’ailleurs aucun ouvrage ne semble en parler.

Par ailleurs  il affirme:

Nous faisons remarquer qu’un tel agen­cement en soit n’a rien de mira­culeux MAIS qu’il y a eu une volonté d’obtenir des groupes cycliques.
L’ensemble des résultats n’est pas du au hasard, il y a une volonté propre pour lié l’ensemble des nombres par le nombre 11 comme-​​ci celui-​​ci était clef.

On est en droit de se poser la question de savoir si cette affirmation est fondée! Peut-on être certain que ces résultats ne sont pas le fruit du hasard?
Syagrius semble écarter l’hypothèse de l'intervention d'une volonté Divine , son affirmation semble sous-entendre l'existence d'une volonté humaine!
Et là cette hypothétique intervention humaine me semble poser plus de problèmes qu'il n'apporte de réponses:

Hypo­thèse qui a sa logique mais que rien ne vient confirmer !
Rien dans la tra­dition isla­mique, la lit­té­rature et les com­men­taires du Coran ne viens sou­tenir cette hypo­thèse !

Qui aurait pu créer cela ? Quand ? Comment ?Pourquoi ?

L’ordre chro­no­lo­gique n’a aucune exis­tence connue contem­po­raine à la com­pi­lation du Coran…L’ordre chro­no­lo­gique de révé­lation a été déduit, recons­tituée après coup assez tar­di­vement ,d’après des sources éparses et variées . Il existe des diver­gences qui a un moment on été tran­chées plus ou moins arbi­trai­rement pour établir la liste utilisé ici. Hors pour que l’hypothèse d’un ordre délibéré pour obtenir des groupes cycliques tienne, il fau­drait qua­siment que la jus­ti­fi­cation de placer tel sourate avant ou après ait été inventé à pos­té­riori (on crée une liste où la 38 éme sourate est 38 éme aussi dans l’ordre chro­no­lo­gique, puis on jus­tifie sa place en inventant des cir­cons­tances et des indices qui la place à cette endroit là , à partir d’indices textuel, contextuels…etc avec des chaines de sources authentifiées…etc) et on répète l’opération 114 fois tout en laissant des ambi­guïtés pour que cela ne paraisse pas trop artificiel…Tous çà pour un résultat resté secret ( ou ultra confi­dentiel) pendant des siècles et découvert par hasard par Syagrius !

L’hypothèse du hasard complet est plus cré­dible et est la seule envi­sa­geable ration­nel­lement.
Même en posant des bases relevant du révi­sio­nisme his­to­rique, en remettant en cause toutes les sources tra­di­tion­nelles musul­manes, en sup­posant une création tota­lement arti­fi­cielle et tardive de cette liste on ne peut bâtir une théorie qui abou­tisse au résultat postulé par Syagrius : une volonté d’obtenir des groupes cycliques.

[DenisLouis]

Je ne suis pas du tout porté sur les maths, je me demande si le fait que les sourates soient rangées grosso modo par ordre de longueurs décroissantes ne constitue pas une difficulté supplémentaire en plus de ces groupes.

[Idriss]

Je ne suis pas du tout porté sur les maths, je me demande si le fait que les sourates soient rangées grosso modo par ordre de longueurs décroissantes ne constitue pas une difficulté supplémentaire en plus de ces groupes.

Bonsoir DenisLouis
La longueur des Sourates est sans aucuns effets directe sur la curiosité mathématique... mais indirectement sur l’hypothèse d'une volonté d'origine humaine en compliquant la tache( je n'y avait pas songer , comme quoi c'est bien d'avoir un regard extérieur!)

En fait l'ordre de la vulgate est en gros un classement des sourates les plus longues aux plus courtes! Mais il y a des exemptions ( En plus de la Fatiha bien sure)

La justification habituellement avancée de ce classement par ordre de longueur  est : Pour facilité l'apprentissage, la mémorisation du Coran
D'un point de vu "ésotérique" c'est symboliquement l’accélération du temps en cette fin de cycle....le temps qui s’accélère et qui mange l'espace...
Hors la "Divine providence" semble avoir voulu grosso modo que l'ordre de la vulgate soit l'inverse de l'ordre chronologique! Ainsi les sourates longues, majoritairement médinoises se trouvent au début du Coran...Ce sont les sourates qui parlent d'héritage, qui pose des règles, déroule de long des récits...on est dans le domaine temporel...
Les sourates mecquoises , que l'on trouve majoritairement à la fin du Coran ,sont d'une porté plus eschatologiques, le ton est plus haletant: "Le jour du jugement approche, prépare toi..." .
Ainsi en ne respectant pas l'ordre chronologique de révélation ,la vulgate  semble manifester la dimension intemporel de l'Islam, ultime révélation de ce cycle . Cela semble partir dans tous les sens , sans logique apparente, le déroulement du temps lui-même est chamboulé dans tous les sens,(en islam, le calendrier lui-même est déconnecté du temps solaire,  il n' y a plus de saison , le ramadan peut être en plein hivers...)
Et tous s’accélère, avec se sentiment d'urgence, qui correspond si bien à la modernité de notre époque, voir sa post-modernité!

AL-QARIAH (LE FRACAS) :

[-Ren-]

En fait l'ordre de la vulgate est en gros un classement des sourates les plus longues aux plus courtes! Mais il y a des exemptions

Une chose est certaine, la classification actuelle du Coran est, en soi, un sujet d'interrogation.
Ainsi que son découpage (de mon point de vue, la sourate CVI est en réalité la deuxième moitié de la sourate CV, tout comme la sourate IX est pour moi la suite de la sourate VIII)

Ne pas oublier non plus que ce phénomène mathématique peut être lié au moment où l'on a choisi d'adhérer à tel ordre chronologique de la révélation plutôt que tel autre.

Les questions qui me viennent à l'esprit :
- peut-on retrouver un mécanisme cyclique comparable dans un autre texte ?
- qu'obtient-on si l'on tente de réfléchir de manière géométrique ? (tu avais lancé une discussion à ce sujet à ton arrivée sur ce forum ?)

[DenisLouis]

Je ne suis pas du tout porté sur les maths, je me demande si le fait que les sourates soient rangées grosso modo par ordre de longueurs décroissantes ne constitue pas une difficulté supplémentaire en plus de ces groupes.

Bonsoir DenisLouis
La longueur des Sourates est sans aucuns effets directe sur la curiosité mathématique... mais indirectement sur l’hypothèse d'une volonté d'origine humaine en compliquant la tache( je n'y avait pas songer , comme quoi c'est bien d'avoir un regard extérieur!)

En fait l'ordre de la vulgate est en gros un classement des sourates les plus longues aux plus courtes! Mais il y a des exemptions ( En plus de la Fatiha bien sure)

La justification habituellement avancée de ce classement par ordre de longueur   est : Pour facilité l'apprentissage, la mémorisation du Coran
D'un point de vu "ésotérique" c'est symboliquement l’accélération du temps en cette fin de cycle....le temps qui s’accélère et qui mange l'espace...
Hors la "Divine providence" semble avoir voulu grosso modo que l'ordre de la vulgate soit l'inverse de l'ordre chronologique! Ainsi les sourates longues, majoritairement médinoises se trouvent au début du Coran...Ce sont les sourates qui parlent d'héritage, qui pose des règles, déroule de long des récits...on est dans le domaine temporel...
Les sourates mecquoises , que l'on trouve majoritairement à la fin du Coran ,sont d'une porté plus eschatologiques, le ton est plus haletant: "Le jour du jugement approche, prépare toi..." .
Ainsi en ne respectant pas l'ordre chronologique de révélation ,la vulgate  semble manifester la dimension intemporel de l'Islam, ultime révélation de ce cycle . Cela semble partir dans tous les sens , sans logique apparente,  le déroulement du  temps lui-même est chamboulé dans tous les sens,(en islam, le calendrier lui-même est déconnecté du temps solaire,  il n' y a plus de saison , le ramadan peut être en plein hivers...)
Et tous s’accélère, avec se sentiment d'urgence, qui correspond si bien à la modernité de notre époque, voir sa post-modernité!

AL-QARIAH (LE FRACAS) :

Salam,
La longueur est un élément signifiant, cela peut même  correspondre avec ce qu'on pourrait appeler en termes littéraires un genre ou un style, on ne dit pas en 10 secondes ce que l'on dit en 2 heures même sur un sujet identique, le classement n'est donc pas si arbitraire ou utilitaire que certains disent, tu connais bien sur l'importance du souffle,  et en effet le lien avec la fin des temps apparait avec les dernières sourates eschatologiques.

[Idriss]

En fait l'ordre de la vulgate est en gros un classement des sourates les plus longues aux plus courtes! Mais il y a des exemptions

Une chose est certaine, la classification actuelle du Coran est, en soi, un sujet d'interrogation.
Ainsi que son découpage (de mon point de vue, la sourate CVI est en réalité la deuxième moitié de la sourate CV, tout comme la sourate IX est pour moi la suite de la sourate VIII)

Sur quoi te base tu pour penser cela? Le contenu?
Du point de vue chronologique rien ne viens confirmer cela!

Ne pas oublier non plus que ce phénomène mathématique peut être lié au moment où l'on a choisi d'adhérer à tel ordre chronologique de la révélation plutôt que tel autre.

Oui tous repose sur ce choix  de cet ordre particulier que l'on trouve dans l'édition du Coran  de 1924 faite au  Caire...C'est la liste officielle de El Azhard...Mais elle est sensée être beaucoup plus ancienne!
ici cette source affirme:

Les spécialistes musulmans des études coraniques ont soumis le texte sacré, à un examen formel des plus serrés. Le plus illustre d’entre eux, dans cet ordre d’idées, est le polygraphe al Asyûti, plus connu sous le nom de Jamalu-d-Dîn as-Suyûti (Mort en 911/1505).

En se fondant sur son Kitabû-l-Itqân (SUYK pp.8-35) et sur le Fihrist d’Ibn Nadîm (NADF, pp.37-38), l’ordre traditionnel adopté d’après la longueur des sourates correspond au point de vue de la chronologie au classement suivant :
http://se-chercher.over-blog.com/article-la-chronologie-des-sourates-du-coran-56353494.html

Ordre chronologique qui est celui retenu dans la curiosité mathématique qui nous occupe!!!

Avec Suyuti nous sommes au XVIéme siécle c'est mieux , mais très loin de la source....

L’enquête est très difficile car il y a souvent des erreurs de copie dans cette liste! Mais du coup on ne sait si c'est une divergence, ou une faute inattention! Hors pour que notre poésie mathématique fonctionne il ne faut aucune discordance!!!!

Pour mémoire:

"Cette dernière liste a été utilisée pour l’édition du Caire de 1924, qui est devenue le textus receptus du Coran. Voir Blachère, Introduction, p. 244, n. 353."

Yahia qui possède l'ouvrage nous avait transmis un scan de la note en question:



Avec al Zuhri (m.741) on est sur du plus sérieux....et avec l'imam Ja'far al-Sâdiq (m.765on est sur du lourd , du très lourd , un homme respecté tant par les sunnites que les chiites...
Mais d’après Blachére il y a divergence sur 3 sourates ( à une interversion prés dans 3 sourates médinoises) ce qui nuirait sans doute à notre harmonie mathématique...
La source de Blachére semble être Materials for the History of the Text of the Quran; The Old Codices de Jeffery ( Jeffery un orientaliste assez critiqué   avec en plus une erreur de copie!!!? Fatiha placé dans le début médinoises si mes souvenirs sont bon! Car j'ai vu cette liste , mais elle n'est plus accessible désormais: http://books.google.fr/books?id=17kUAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false ! )





Bref au pire al Zuhri déplace trois sourates de la liste de Ja'far al-Sâdiq et il produit la curiosité mathématique... sans connaitre le phénomène ou sans en faire la publicité...
Mais comme je suis comme Thomas je veux voir la liste dans une source sérieuse, ce que je ne suis pas parvenu jusqu'à présent!

[Idriss]

A propos de la Chronologie d'Al Zuhri on peu lire ici : http://w3.ens-lsh.fr/llma/sommaires/LLMA_8_06_Kouloughli_Coran.pdf

96, 68, 73, 74, 1, 111, 81, 87, 92, 89, 93, 94, 103, 100, 108, 102, 107, 109, 105, 113, 114, 112, 53, 80, 97, 91, 85, 95, 106, 101, 75, 104, 77, 50, 90, 86, 54, 38, 7, 72, 36, 25, 35, 19, 20, 56, 26, 27, 28, 17, 10 , 11, 12, 15, 6, 37, 31, 34, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 51, 88, 18, 16, 71, 14, 21, 23, 32, 52, 67, 69, 70, 78, 79, 82, 84, 30, 29, 83, 2, 8, 3, 33, 60, 4, 99, 57, 47, 13, 55, 76, 65, 98, 59, 24, 22, 63, 58, 49, 66, 64, 61, 62, 48, 5, 9, 110.

Dans cette version de la liste d'Al Zuhri; non seulement la Fatiha n'est pas en position 5 mais la sourate 11
Une inversion d'ordre 103 et 100 qui se dispute la 11éme place! Et de nombreuses permutations!
Fatigue du copiste ou vrai ordre alternatif? la source deviens douteuse....
C'est peut-être pour cela que cette bizarrerie mathématique n' a jamais été trouvée, les listes se mélangent facilement
Bref en déplaçant la Fatiha la sourate 38 perd une place et se retrouve à la 37 éme place dans l'ordre chronologique...Idem pour 71 et 82 qui perdent une place ....
Résultat patatra de notre bel ordre mathématique!

[-Ren-]

Sur quoi te base tu pour penser cela? Le contenu?

Dans mon premier exemple, le contenu (la sourate CVI n'a aucun sens isolée) et la rime.

Pour les sourates VIII et IX, par contre, je suis moins affirmatif, bien sûr, compte tenu de leur complexité et du fait que la question de la rime n'entre pas en ligne de compte ; c'est plus un avis subjectif qu'autre chose, je le reconnais sans peine.

L’enquête est très difficile car il y a souvent des erreurs de copie dans cette liste

  

[Idriss]

Les questions qui me viennent à l'esprit :
- peut-on retrouver un mécanisme cyclique comparable dans un autre texte ?

Salut  -Ren-
La curiosité mathématique mis en avant par Syagrius est très particuliére et ne concerne pas vraiment un texte , mais deux listes de nombres mis en parallèle!  Donc à ma connaissance , il n' y a pas de mécanismes cyclique comparable.

L'autre jour j'ai fait un test avec l'ordre alphabétique phonétique des sourates et l'ordre de la vulgate!

Spoiler:

Nous avons avec l'ordre alphabétique phonétique un ordre  arbitraire et une démonstration par l'absurde:( Oui je sais je suis un grand malade!)
Si on applique la formule de Syagrius on a deux sourates 67 et 79 dont l'ordre alphabétique correspond à l'ordre de la vulgate! 67+12=79 Non significatif ...RAS
On obtient un groupe de 4 sourates ( 9;21;42;104)
               un groupe de 6 sourates (12;87;54;18;61;111)
               un groupe de 13 sourates (3;100;..........;11;6)
               un groupe de 21 sourates (1;80;.........77;27)
               un groupe de 69 sourates (5;29;.........69;63)

4+6+13+21+69=112+nos 2 sourates isolées =114 .Le compte est bon, il ne doit pas y avoir d'erreurs!
Là j'ai pris le groupe de 4 que j'ai additionné 9+21+42+104=176=16x11..là j'ai pali un peu ! Zut je me suis dit , c'est le traitement de Syagrius qui produit des multiple de 11!
J
e passe au suivant groupe de 6 ...total 343 c'est pas un multiple de 11! et même si j'ajoute des sourates isolée je n’obtiens pas de multiples de 11! Ouf je suis sauvé, c'est pas la formule qui produit des multiple de 11, c'est juste la sainte synchronicité qui s'amuse à me jouer des tours et à me faire des clins d'oeil

sainte synchronocité:

(nota bene 343=7x7x7 )

Pour me rassurer tout à fait,j'ai pris le groupe de 13 : la somme fait 562   on l' a échappé belle 561 est un multiple de 11,mais pas 562 ! 562=2x281 et 281 est un nombre premier! on peu ajouter les deux sourates isolées dans tous les sens , mais on arrive à rien!

avec le groupe de 21 on obtient 1296 qui n'est pas un multiple de 11
bon si on ajoute la sourate isolée 79 on obtient: 1296+79=1375=11x125 c'est bien un multiple de 11 , mais cela devait bien finir par arrivée après la 6éme tentative...j'avais quasiment une chance sur 2!
( nota bene : 125=5x5x5)

Quand au groupe de 69, je suis un grand malade mais il y a des limites ! Je ne m' y suis pas aventuré!

- qu'obtient-on si l'on tente de réfléchir de manière géométrique ? (tu avais lancé une discussion à ce sujet à ton arrivée sur ce forum?)

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1414-symbolique-des-nombres-j-chopineau

Je n'ai rien trouvé dans cette direction!

[-Ren-]

- qu'obtient-on si l'on tente de réfléchir de manière géométrique ? (tu avais lancé une discussion à ce sujet à ton arrivée sur ce forum?)

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1414-symbolique-des-nombres-j-chopineau

Je n'ai rien trouvé dans cette direction!

Merci en tout cas pour le lien, ma mémoire me faisait pour une fois défaut, et je m'agaçais de ne plus le retrouver

[Idriss]

Merci en tout cas pour le lien, ma mémoire me faisait pour une fois défaut, et je m'agaçait de ne plus le retrouver

D’ailleurs à ce propos:

   Nouveau testament
Dans le Nouveau Tes­tament, si on prend le nombre de cha­pitres des quatre Evan­giles et de l’Apocalypse, on obtient 28+16+24+21+22 = 111. Y avait-​​​​il là aussi une volonté d’utiliser le nombre 111 ou est-​​​​ce une simple coïncidence ?

Nous en avions parlé si tu te souviens:

La division actuelle de la Bible en chapitres semble avoir été ébauchée au 11ème siècle, par LANFRANC (1005-1089), conseiller de Guillaume le Conquérant.

A l’aube du 13ème siècle, à Paris, Stéphane LANGTON, professeur à la Sorbonne, futur archevêque de Cantorbéry, la reprend et la parachève. Il établit une division en chapitres à peu près égaux, prototypes de ceux de nos Bibles imprimées.

Les docteurs de l’université de Paris l’adoptent, consacrant ainsi sa valeur devant l’Eglise. Vers 1226, les libraires de Paris l’introduisent dans la Bible latine, la Vulgate, désormais appelée la « Bible parisienne ».

Dès lors, cette division devint universelle. Les Juifs pour leur part, l’adoptèrent au début du 16ème siècle pour leurs premières Bibles imprimées.

 http://www.cmdaci.org/cmda/index.php?option=com_content&view=article&id=77&Itemid=73&fe2aeef299a126c8c778199e717f5ffc=678435fefc259f0dfa3cdaf0138897eb  

...Si le chapitrage est médiéval, alors la possibilité d'une symbolique numérique est parfaitement crédible, car typique de l'époque

Pour ce qui est de notre curiosité mathématique qui semble aussi lié aussi avec le nombre 111:

Si il est assez simple de réa­liser un cha­pi­trage dont la somme des cha­pitres est égale à 111, c’est une toute autre affaire d’attribuer une volonté aux com­pi­la­teurs du Coran “ d’utiliser ce nombre ” pour obtenir la curiosité mathé­ma­tique mis en évidence par Syagarus.
Pour moi postuler l'existence d'une  volonté ( humaine il va sans dire) d'utiliser le nombre 111 dans le cas du classement chronologique du Coran pose plus de problèmes qu'il n'apporte de réponses....

[Idriss]

Quand au groupe de 69, je suis un grand malade mais il y a des limites ! Je ne m' y suis pas aventuré!

Ben si je suis un grand malade:
La somme du groupe de 69 est de 4032 . Et 4032=12x12x4x7 ( mais rien avec 11, même en ajoutant les sourates isolées....)

La somme de tous les groupes + les deux sourates  isolés = 6555  ce qui correspond bien à la somme ds 114 premier nombres entiers! Pas d'erreur de calcul à priori!

Conclusion:
Le classement alphabétique phonétique des sourates , un  ordre arbitraire parmi les millards de millards de combinaisons possibles*,n'apporte pas de résultats remarquables comme dans celui de l'ordre chronologique d'El Azhar ! Même avec beaucoup de bonnes volonté couplée avec de la mauvaise foi rien de comparable avec notre curiosité mathématique!

*nombre de com­bi­naisons pos­sible :

[Idriss]

Une chose est certaine, la classification actuelle du Coran est, en soi, un sujet d'interrogation.
Ainsi que son découpage (de mon point de vue, la sourate CVI est en réalité la deuxième moitié de la sourate CV, )

Sur quoi te base tu pour penser cela? Le contenu?

Dans mon premier exemple, le contenu (la sourate CVI n'a aucun sens isolée) et la rime.

Du point de vu de la rhétorique sémitique la sourate CVI a sa cohérence :

CV et CVI peuvent aussi être en miroir l'une par rapport à l'autre, en chiasme ou que sais-je encore! Mais pour que ton hypothése soit possible il faudrait qu'elle réponde à une des loi de la rhétorique sémitique...hors elles sont très limitées malgré les apparences!

[-Ren-]

Du point de vu de la rhétorique sémitique la sourate CVI a sa cohérence

Je ne te dis pas que cette sourate est "incohérente"
...Je te dis simplement qu'elle ne prend sens (pour moi) qu'avec celle "qui précède"

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