Re: Curiosité mathématique dans l'ordre chronologique du Coran .

**-Ren-** Jeu 20 Mar - 19:54

Idriss a écrit:Du point de vu de la rhétorique sémitique la sourate CVI a sa cohérence

Je ne te dis pas que cette sourate est "incohérente"

...Je te dis simplement qu'elle ne prend sens (pour moi) qu'avec celle "qui précède"

**-Ren-** Sam 24 Mai - 8:30

-Ren- a écrit:Une chose est certaine, la classification actuelle du Coran est, en soi, un sujet d'interrogation.
Ainsi que son découpage (de mon point de vue, la sourate CVI est en réalité la deuxième moitié de la sourate CV, tout comme la sourate IX est pour moi la suite de la sourate VIII)

Idriss a écrit:Sur quoi te base tu pour penser cela? Le contenu?
Du point de vue chronologique rien ne viens confirmer cela!

Petit retour sur ce point grâce à ma lecture du matin (sur l'Arabe 328 : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p105-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#49503 )
...Ce manuscrit (qui est l'un des plus anciens que nous possédions) ne nous dira rien pour la sourate CV (elle ne fait pas partie de ce qui a été retrouvé : http://books.google.fr/books?id=rLrngyjA4pUC&lpg=PR9&ots=2u8kdmopO4&dq=arabe%20328&hl=fr&pg=PA23#v=onepage&q&f=false ). Par contre, il se trouve qu'il sépare les sourates par un saut de ligne... Et que le seul cas où l'on ne trouve pas ce saut de ligne est le passage de la "sourate VIII" à la "sourate IX" ( http://books.google.fr/books?id=rLrngyjA4pUC&lpg=PR9&ots=2u8kdmopO4&dq=arabe%20328&hl=fr&pg=PA30#v=onepage&q&f=false ) :!:

**Idriss** Lun 26 Mai - 19:05

J'ai acquis le dernier livre de Michel Cuypers qui traite de la fin du Coran et nos deux sourates sont bien liées ( d'ailleurs rhétotiquement les sourates de la fin du Coran sont liées 2 à 2 ...) Ce qui ne veut pas dire qu'elles formaient à chaque fois une unique sourate au départ qui a été coupée en deux.

Cependant ...La fatiha et les deux dernières sourates sont considéré comme des prières liturgiques ayant un statut à part. Le Coran serait donc composé de 111 sourates +3 ( Ce qui est dit dans un hadith rapportant au sujet d'une divergence entre salafs)

Nous retrouvons donc notre fameux nombre 111 ! Seulement ne pas prendre en compte la première et les 2 dernière sourates mettrait notre curiosité mathématique sans dessus desssous....

**-Ren-** Lun 26 Mai - 20:08

Idriss a écrit:rhétoriquement les sourates de la fin du Coran sont liées 2 à 2

Je n'avais jamais pensé à regarder les choses ainsi... Merci ! :jap:

**Idriss** Lun 26 Mai - 20:54

Par contre camarades chrétiens comment êtes vous passez à coté de çà?

Les 13 épîtres, désignées par le nom de leurs destinataires respectifs, sont traditionnellement classées, non par ordre chronologique, mais par celui de la longueur : la lettre aux Romains, la plus longue est classée en premier, première et deuxième aux Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, première et deuxième aux Thessaloniciens, première et deuxième à Timothée, Tite, et la lettre à Philémon, la plus courte en dernier.
source: http://sedifop.com/spip.php?article533

Enfin depuis le temps que je tourne autour du sujet ( des années de dialogue!)il a fallu que ce soit Cuypers qui attire mon attention sur ça!

La classement du Coran n'est pas une innovation, il y a un précédent : les lettres de Paul ( Paul qui n'est pas notre copain soit dit en passant, ironie de l'histoire! ).
Comment se fait-il que cela n'est jamais signalé?

**-Ren-** Mar 27 Mai - 6:44

Idriss a écrit:La classement du Coran n'est pas une innovation, il y a un précédent : les lettres de Paul ( Paul qui n'est pas notre copain soit dit en passant, ironie de l'histoire! )

Enorme !!!!!!!!!!!!!
...Décidément, il ne faut jamais désespérer d'en apprendre tous les jours :jap:

GILBERT-MICHEL Mar 27 Mai - 7:25

Puisque la Thora et le NT (sans parler des autres Textes fondateurs des autres religions) ne sont pas (totalement) "fiables" pour la plupart des musulmans, à quand un début d'acceptation d'une probabilité qu'il en soit ainsi du Coran (Livre-terrestre !) !?

**Idriss** Mar 27 Mai - 18:25

GILBERT-MICHEL a écrit:Puisque la Thora et le NT (sans parler des autres Textes fondateurs des autres religions) ne sont pas (totalement) "fiables" pour la plupart des musulmans, à quand un début d'acceptation d'une probabilité qu'il en soit ainsi du Coran (Livre-terrestre !) !?

Je ne saisi pas le rapport de cause à effet!
Oui en tant qu’encyclopédie, anal historique c'est pas totalement fiable....Mais c'est l'homme moderne qui a cru pouvoir leur faire dire ce qu'ils ne disaient pas...

Nietzsche a écrit:
" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)

Anoushirvan Ven 27 Oct - 20:22

Idriss a écrit:
Bref si vous avez survécu jusque là bravo...
Appliquez la "formule" de permutation pour tous le Coran et vous trouverez cela:

http://www.projet22.com/sciences/mathematiques-et-logique/article/les-relations-mathematiques-du

Merci à Idriss de m'avoir pointé ce sujet.

Comme le fait remarquer un des commentaires, les groupes cycliques apparaissent naturellement lorsqu'on a une relation injective d'un ensemble fini dans un autre.
Ici la relation injective consiste à associer une sourate à une révélation.

**Idriss** Ven 27 Oct - 22:34

Idriss a écrit:
Bref si vous avez survécu jusque là bravo...
Appliquez la "formule" de permutation pour tous le Coran et vous trouverez cela:

http://www.projet22.com/sciences/mathematiques-et-logique/article/les-relations-mathematiques-du

Merci à Idriss de m'avoir pointé ce sujet.

Anoushirvan a écrit:
Comme le fait remarquer un des commentaires, les groupes cycliques apparaissent naturellement lorsqu'on a une relation injective d'un ensemble fini dans un autre.
Ici la relation injective consiste à associer une sourate à une révélation.

Oui en effet , et je me suis fait la réflexion que cette curiosité était artificielle, que c'était la méthode qui créait la "curiosité" , de "l'ordre" dans "le chaos" . J'ai donc testé avec des courtes listes parallèles de nombre pour voir ...
Puis j'ai envisagé une routine , un programme informatique pour tester un plus grand nombre de listes de deux ensembles de 114 éléments ...mais je ne suis pas allé au bout .

Par contre j'ai testé avec une des chronologies alternatives et rien n'est sortie de bien intéressant.
L'auteur de cette "découverte" Syagrius avec qui j'ai échangé quelques mails n'est pas allé très loin, il avait même du mal à comprendre que cette ordre chronologique était sujet à caution et que l'ordre même du Coran ( si l'on ne fait pas intervenir la divine providence et reste sur un point de vue purement rationnel) est sujet à caution.

Du coup on est parti , sur qui a quel moment à établi l'ordre et du Coran et de la chronologie...

Mais sans doute aurait-il mieux valu s'investir sur le coté relation injective entre deux listes de nombres entier, et de proba lités et de statistiques pour voir ce qui est juste le produit du hasard et ce qui est statistiquement pertinent ...

**Idriss** Ven 27 Oct - 22:37

Anoushirvan a écrit:
Comme le fait remarquer un des commentaires, les groupes cycliques apparaissent naturellement lorsqu'on a une relation injective d'un ensemble fini dans un autre.

Un bel exemple de relations injective :

Mais il est normale que des tables de multiplications crée de l'ordre ...

Invité Sam 28 Oct - 1:11

Assalama alaykoum :-)

Bon, bien , euh....sujet plutot difficile à aborder, non ? Es-ce que ce que je vai dire va vraiment etre pris au sérieux, qui sait....

Please, pas de moquerie car je peux avoir raison comm je peux avoir tord.

J'ai commencé à m'interesser au chiffre dans le Coran et essayer de comprendre pourquoi l'ordre des révélations ne correspond pas à l'ordre de disposition des sourates du Coran.

D'abord, je me suis demandé pourquoi les musulmans de l'époque avait disposé les sourates de cette manière alors que le prophète (sws) ne l'a jamais demandé ni fait.

Etrange, non ? N'es-ce pas de la pure innovation ? Et pourtant, cela a été accepté.... Pourquoi ?

Ces questions apparemment sans lien avec le sujet m'ont toujours perturbé.

Si c'était un génie en mathématique qui avait disposé les sourates de cette manière, on l'aurait su donc je suis parti sur le principe que cette disposition est soit dù au hasard ou soit à une inspiration divine apparu aux compagnons du prophète....

Comme je ne croix pas au hasard concernant le Coran, ainsi qu'en règle générale, alors je suis resté sur l'inspiration divine (la foi aide aussi lol)

Alors quand j'ai commencé à m'interresser au sujet de la fin des temps, j'ai étudié un peu la strucure des sourates 17 - 18 - 19 et j'ai remarqué une analogie entre le temps et la disposition chiffré des sourates. Ce qui m'a poussé à penser ainsi est l'histoire des gens de la caverne de la sourate 18 et je me suis demandé pourquoi Dieu nous raconte cette histoire d'origine chrétienne et pourquoi Dieu insiste autant sur le calcul du temps et du nombre de personne dans la caverne.....

Donc intuitivement, j'en ai conclu que la disposition des sourates est lié au temps (passé, présent et futur) et que les chiffres formaient un schéma, un tracé, une direction, un groupe d'ensemble des évènements.

En regardant l'étude de syagrius, je fus étonné par sa découverte des groupes cycliques, 5 , et un groupe isolé de 3 sourates (38 ; 71 ; 82) car dans mes recherches sur les chiffres temporels dans le Coran, j'ai constaté des cycles temporelles qui se répètent. Il faut que je voi s'il y a une relation entre les groupes cycliques de syagrius et les cycles temporelles de mon étude sur la fin des temps.

Quand je médite sur les 3 sourates isolés (38 ; 71 ; 82) dont l'ordre de révélation est identique à l'ordre de disposition alors je pense que ces 3 sourates forment un point d'encrage ou de stabilité dans l'agencement des chiffres et des groupes, peut-etre....

J'ai acheté un livre qui s'appelle " Du miracle scientifique dans le Coran" de Abdelbahi Bouzit pour mieux comprendre certains nombre present dans le Coran de différentes agencement mathématiques avec 19 et 29 par exemple.

Si je reprends les 3 sourates (38 ; 71 ; 82) isolés du groupe (c'est juste une tentative) alors je remarque ceci :

71 - 38 = 33 = 3 x 11 = 11 + 11 + 11 ;

82 - 71 = 11 et 38 => 3 + 8 = 11 ;

Si je décompose les 3 sourates 38, 71, 82 alors j'ai ceci : 3 + 8 + 7 + 1 + 8 + 2 = 29 => 2 + 9 = 11

ou 3 + 8 + 7 + 1 + 8 + 2 <=> 3 + 8 + 7 + 8 + 3 => symétrie dont le centre de l'axe serait 7 => le nom de la sourate 7 est Al-Araf, le mur séparant le Paradis de l'Enfer....

Je me dis aussi que les 3 sourates fixes peuvent former aussi un triangle avec 3 sommets : 38 ; 71 ; 82 dont les cotés font respectivement : 33 ; 11 ; 44 en faisant la différence entre les sommets.... à approfondir :-)

Je suis loin d'avoir fini mes recherches car c'est un sujet qui demande bcq de concentration et de temps à fournir....

Ce n'est juste que ma vision alors pas de moquerie, pour plaire à Dieu :-)

**Idriss** Sam 28 Oct - 13:54

musulman79 a écrit:.

D'abord, je me suis demandé pourquoi les musulmans de l'époque avait disposé les sourates de cette manière alors que le prophète (sws) ne l'a jamais demandé ni fait.

Etrange, non ? N'es-ce pas de la pure innovation ? Et pourtant, cela a été accepté.... Pourquoi ?

Ces questions apparemment sans lien avec le sujet m'ont toujours perturbé.

Si c'était un génie en mathématique qui avait disposé les sourates de cette manière, on l'aurait su donc je suis parti sur le principe que cette disposition est soit dù au hasard ou soit à une inspiration divine apparu aux compagnons du prophète....

Comme je ne croix pas au hasard concernant le Coran, ainsi qu'en règle générale, alors je suis resté sur l'inspiration divine (la foi aide aussi lol)

Salam musulman79
Ces questions sont bien en rapport avec le sujet, et comme l' a rappelé si gentiment Dan_iel : Le classement du Coran n'est pas une innovation, il y a un précédent : les lettres de Paul

Deux questions principales se pose pour moi:
Le coté mathématique complétement indépendant de l'objet Coran : est-ce un artéfact du à l'interjection de deux listes de nombres entiers...est-ce statistiquement significatif...etc

D'où viens le choix de cet ordre chronologique , pourquoi avoir choisi, tranché dans les divergences sur cet ordre là plutôt qu'un autre... quand on apprend qu'il y a un doute sur la Fatiha qu'en à son origine mecquoise ou médinoise on peut se poser des questions ...change de place une sourate et la 38 éme n'est plus la 38 éme...etc .

**Idriss** Sam 28 Oct - 14:03

musulman79 a écrit:Si je reprends les 3 sourates (38 ; 71 ; 82) isolés du groupe (c'est juste une tentative) alors je remarque ceci :

71 - 38 = 33 = 3 x 11 = 11 + 11 + 11 ;

82 - 71 = 11 et 38 => 3 + 8 = 11 ;

Si je décompose les 3 sourates 38, 71, 82 alors j'ai ceci : 3 + 8 + 7 + 1 + 8 + 2 = 29 => 2 + 9 = 11

ou 3 + 8 + 7 + 1 + 8 + 2 <=> 3 + 8 + 7 + 8 + 3 => symétrie dont le centre de l'axe serait 7 => le nom de la sourate 7 est Al-Araf, le mur séparant le Paradis de l'Enfer....

Syagrius a fait la même constatation que toi et d'autre encore ( il y a un deuxième article sur le sujet ...) même les symétries ...

Par contre attention en sélectionnant que des fait concordant comme avec le 19 dans le Coran et en éliminant tous ceux qui ne le sont pas on peut créer un biais statistique ...D'où la nécessité d'outils statistiques spécifiques ...
Pour le 19 dans le Coran , je me suis penché sur le sujet ...il y a un biais ...pour une partie , mais il y a aussi un noyau dur qui résiste ...je rechercherai le sujet si tu veux.

da_niel Sam 28 Oct - 16:40

Idriss a écrit:
musulman79 a écrit:.

D'abord, je me suis demandé pourquoi les musulmans de l'époque avait disposé les sourates de cette manière alors que le prophète (sws) ne l'a jamais demandé ni fait.

Etrange, non ? N'es-ce pas de la pure innovation ? Et pourtant, cela a été accepté.... Pourquoi ?

Ces questions apparemment sans lien avec le sujet m'ont toujours perturbé.

Si c'était un génie en mathématique qui avait disposé les sourates de cette manière, on l'aurait su donc je suis parti sur le principe que cette disposition est soit dù au hasard ou soit à une inspiration divine apparu aux compagnons du prophète....

Comme je ne croix pas au hasard concernant le Coran, ainsi qu'en règle générale, alors je suis resté sur l'inspiration divine (la foi aide aussi lol)

Salam musulman79
Ces questions sont bien en rapport avec le sujet, et comme l' a rappelé si gentiment Dan_iel : Le classement du Coran n'est pas une innovation, il y a un précédent : les lettres de Paul

Deux questions principales se pose pour moi:
Le coté mathématique complétement indépendant de l'objet Coran : est-ce un artéfact du à l'interjection de deux listes de nombres entiers...est-ce statistiquement significatif...etc

D'où viens le choix de cet ordre chronologique , pourquoi avoir choisi, tranché dans les divergences sur cet ordre là plutôt qu'un autre... quand on apprend qu'il y a un doute sur la Fatiha qu'en à son origine mecquoise ou médinoise on peut se poser des questions ...change de place une sourate et la 38 éme n'est plus la 38 éme...etc .

Je vous autorise à écrire "Daniel". Ce sera plus simple...
Vous êtes un matheux, pas moi : faites donc un tableau Calc/Excel :
1) Ordre des colonnes suivants : Ordre Coran codex (1 à 114) ; 2)Ordre chronologique de révélation (donc le 1 de la colonne précédente doit être sur la même ligne que 96 de cette seconde colonne et ainsi de suite) ensuite vous devez faire une troisième colonne (1 à 114 : le 1 de cette colonne doit être sur la même ligne que 96 et ainsi de suite)
3) Les deux dernières colonnes doivent être triables (tri croissant/décroissant).
4) Amusez-vous à jouer avec les tris et regardez ce qui se passe.
4) Enjoy: décrivez-nous de ce que vous voyez...

Invité Sam 28 Oct - 21:11

Idriss a écrit:
musulman79 a écrit:.

D'abord, je me suis demandé pourquoi les musulmans de l'époque avait disposé les sourates de cette manière alors que le prophète (sws) ne l'a jamais demandé ni fait.

Etrange, non ? N'es-ce pas de la pure innovation ? Et pourtant, cela a été accepté.... Pourquoi ?

Ces questions apparemment sans lien avec le sujet m'ont toujours perturbé.

Si c'était un génie en mathématique qui avait disposé les sourates de cette manière, on l'aurait su donc je suis parti sur le principe que cette disposition est soit dù au hasard ou soit à une inspiration divine apparu aux compagnons du prophète....

Comme je ne croix pas au hasard concernant le Coran, ainsi qu'en règle générale, alors je suis resté sur l'inspiration divine (la foi aide aussi lol)

Salam musulman79
Ces questions sont bien en rapport avec le sujet, et comme l' a rappelé si gentiment Dan_iel : Le classement du Coran n'est pas une innovation, il y a un précédent : les lettres de Paul

Deux questions principales se pose pour moi:
Le coté mathématique complétement indépendant de l'objet Coran : est-ce un artéfact du à l'interjection de deux listes de nombres entiers...est-ce statistiquement significatif...etc

D'où viens le choix de cet ordre chronologique , pourquoi avoir choisi, tranché dans les divergences sur cet ordre là plutôt qu'un autre... quand on apprend qu'il y a un doute sur la Fatiha qu'en à son origine mecquoise ou médinoise on peut se poser des questions ...change de place une sourate et la 38 éme n'est plus la 38 éme...etc .

Le classement du Coran est au contraire une innovation car le prophète (sws) a demandé qu'on retranscrive les paroles du Coran sur des supports physiques mais il n'a jamais demandé de les compiler et encore moins de disposer les sourates dans un ordre différent de celui de leur révélation. Et l'exemple des lettres de Paul est plutot comparable au recueil de hadiths de Boukhari...

Pourquoi les 1er musulmans ont-ils pris ce risque d'aller contre un prophète de Dieu en regroupant les versets du Coran de cette manière ? Une inspiration divine qui sait....

En tout cas, cette disposition renferme un schéma mathématique, ou ce que j'appelle une équation temporelle complexe, et déplacer une sourate de sa place entrainerai un déséquilibre dans la relation des chiffres avec le temps....

Ensuite, il faut prendre en compte aussi que la sourate 1 "al fatiha" ou "l'ouverture" est aussi appelé les 7 répétés. Qu'es-ce que cela signifie en réalité dans la structure chiffré du Coran ?

Pour le nombre 19 , je constate mais je n'adhère pas à la chose comme si c'était une solution à la particularité mathématique du Coran car pour moi, les correspondances chiffrés sont liés à un schéma temporelle liés aux évènements dans mon étude.

Après, je ne m'avancerai plus dans la relation mathématique pour en trouver une logique dans le Coran mais je m'attarderai plus sur les 3 sourates isolés (38 ; 71 ; 82) qui m'intriguent vraiment, et je pense que l'observation des 5 groupes cycliques de l'étude de syagrius n'a fait que mettre en évidence l'importance de ces 3 sourates avec le chiffre 7....

Mon intuition me dit que l'étude de ces 3 sourates est déterminant dans la vérité de Dieu dans ce monde :-)

**Idriss** Sam 28 Oct - 21:41

musulman79 a écrit:Et l'exemple des lettres de Paul est plutot comparable au recueil de hadiths de Boukhari...

salam musulman 79
Au cas ou cela t'aurait échappé le point commun entre les lettres de Paul et le Coran c'est que ces lettres ont été compilées non dans un ordre chronologique , mais des plus longues au plus courtes , comme le Coran .
Une explication avancée serait pour la mémorisation...Le coran a été avant toute chose une récitation orale avant d'être un livre écrit ...Et en tant que livre il a d'abord été un "aide mémoire" pour apprendre le texte oralement...
D'ailleur quand il c'est agit de faire une édition imprimée et de fixé un canon (en 1924 je crois) au Caire, l'université al azhar n'est pas allé chercher des manuscrits, mais des récitateurs connaissant le Coran par cœur.

Pour l'ordre des sourates les plus longues au plus courtes une interprétation ésotérique est l’accélération du temps en fin de cycle historique comme dans une vie d'homme.
Au début le temps passe doucement les années se succèdent lentement , hier et comme aujourd'hui...en inversant la chronologie du Coran , en mettant les longues sourates Médinoises au début on s’installe dans le temps long...mais les sourates de la fin souvent mecquoise sont courte et le ton eschatologique renforce encore se sentiment d'accélération: le fin est proche préparez vous , il y a urgence ....quand on avance en age les années se mettent à passer à une vitesse impressionnante...et l'époque que nous vivons semble s'accélérer aussi . les ésotéristes disent que le temps mange l'espace ...L'homme primitif vivait sur une planète qu'il pensait infini et le temps s'écoulait lentement...aujourd'hui la terre est devenue toute petite perdue dans un espace immense et le temps parait s'écouler très très vite , tous change ...
Je je me permet ce petit HS car c'est un sujet , (le temps) qui semble t’intéresser.

**Idriss** Sam 28 Oct - 21:46

da_niel a écrit:
Vous êtes un matheux, pas moi : faites donc un tableau Calc/Excel :

Bonjour Daniel
Expérimenté les différentes possibilités ( deux listes de 114 entiers naturel associés 2 à 2 ) suivant la méthode d'interjection de Sygarius ne demande sans doute pas un programme très compliqué , mais un peut plus qu'un tableau Excel il me semble. Mais c'est une piste, je vais me renseigner!

da_niel Lun 30 Oct - 12:23

Le tableau n'a pas de rapport avec le projet de Syagrius per se. Mais plus avec son Tableau dynamique des sourates du Coran http://calcul.projet22.com/coran.php qui n'est pas complet ; le mien est complet (c'est pour cela que je l'ai fait...) en enlevant les colonne inutiles ( occident/orient/détail/ nom) et mis le tri là où il devait l'être.

**Idriss** Lun 30 Oct - 19:38

da_niel a écrit:Le tableau n'a pas de rapport avec le projet de Syagrius per se. Mais plus avec son Tableau dynamique des sourates du Coran http://calcul.projet22.com/coran.php qui n'est pas complet ; le mien est complet (c'est pour cela que je l'ai fait...) en enlevant les colonne inutiles ( occident/orient/détail/ nom) et mis le tri là où il devait l'être.

Je ne me suis pas intéressé à cette partie du travail de Syagrius...les states sur nombre de mots ou de lettres sont sans grand intérêt de mon point de vu...

**Idriss** Dim 29 Nov - 16:44

Le biais est peut-être de cet ordre !

Contenu sponsorisé