Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

[-Ren-]

C'est à vous de prouver ce que vous avancez : mais rien ne confirme, dans des sources postérieures, que Macoraba est la Mecque

Alors dites-nous quelle ville est désignée par "Macoraba" ? Quand De Prémare argumente pour justifier son point de vue selon lequel 'Omar n'a jamais rencontré St Sophrone, il argumente en proposant une réponse concrète se basant sur des sources précises : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t997-jeru-salaam-aelia-iliya-le-caliph-omar-et-le-patriarche-sophrone#20451
C'est bien à vous, P.Crone ou à E-M Gallez, qui tenez à faire croire au "silence des sources" de nous expliquer ce que dit cette source tout sauf silencieuse. Prétendre que c'est aux autres de le faire, c'est fuir vos responsabilités.
Fuite qui se voit de toute façon clairement dans vos artifices de langage tels que "un enfant de 7 ans le verrait"...

Quel rapport puisques les rites en questions sont décrits par les sources islamiques, ou ont pu être construits après coup ?

Non, la complexité de ces rites est incompatible avec une "reconstruction a posteriori" ; on a clairement deux rites liés à la géographie du lieu, réunis par une islamisation de surface.
La complexité du réel dépasse la capacité de votre théorie du complot.

la preuve est que dans le champ de l'histoire islamique, des historiens se sont élevés pour qu'aucune donnée non musulmane soit utilisée

Encore vos affirmations floues... "des historiens" : au moins, citez des noms !

Pas du tout, c'est pour vérifier le niveau de vos connaissances

Démarche d'une duplicité qui ne peut que vous rabaisser. Je vous plains.

Avons-nous les documents originaux de la Doctrina et de  la Chronica Minora ?
Non.
Comment peut-on savoir si les sources de ces documents ne sont pas teintés par les sources musulmanes postérieures ? On ne le peut pas.
Peut-on donc leur faire confiance à 100% ? Non.

Vous agissez comme les musulmans piochant dans la Bible ce qui leur convient tout en disant que le reste est altéré...
Ce n'est pas une démarche historique, c'est une démarche idéologique : "je prends ce qui convient à mon concordisme, je dénigre le reste"
Désolé, mais mon souci permanent d'honnêteté ne peut que rejeter ce genre d'artifice.

[Cenuij]

C'est à vous de prouver ce que vous avancez : mais rien ne confirme, dans des sources postérieures, que Macoraba est la Mecque

Alors dites-nous quelle ville est désignée par "Macoraba" ? Quand De Prémare argumente pour justifier son point de vue selon lequel 'Omar n'a jamais rencontré St Sophrone, il argumente en proposant une réponse concrète se basant sur des sources précises : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t997-jeru-salaam-aelia-iliya-le-caliph-omar-et-le-patriarche-sophrone#20451
C'est bien à vous, P.Crone ou à E-M Gallez, qui tenez à faire croire au "silence des sources" de nous expliquer ce que dit cette source tout sauf silencieuse. Prétendre que c'est aux autres de le faire, c'est fuir vos responsabilités.
Fuite qui se voit de toute façon clairement dans vos artifices de langage tels que "un enfant de 7 ans le verrait"...

Vous êtes en dehors du réel. Ptolémée donne le nom d'une ville, dont nous avons une seule occurence dans toutes les sources que VOUS affimez être la Mecque, et vous me demandez à moi, de quelle ville il pourrait s'agir ?
Ren' vous blaguez, non ?
Il doit y avoir des dizaines de villes dans les listes de Ptolémée qui n'existent plus, vous allez me demander, sous un prétexte quelconque de les identifier ?
Descendez sur Terre, Ren' ! Vous êtes incapable de prouver que Macoraba est la Mecque ! Et je prétends même que ce n'est pas la Mecque ! Aucune autre source de ne confirme que la grande ville de commerce, bla bla bla s'appelle ni Macoraba, ni la Mecque !

Quel rapport puisques les rites en questions sont décrits par les sources islamiques, ou ont pu être construits après coup ?

Non, la complexité de ces rites est incompatible avec une "reconstruction a posteriori" ; on a clairement deux rites liés à la géographie du lieu, réunis par une islamisation de surface.

C'est ce que vous affirmez sans aucune espèce de preuve, vous êtes un croyant, cela se confirme à chaque phrase...

la preuve est que dans le champ de l'histoire islamique, des historiens se sont élevés pour qu'aucune donnée non musulmane soit utilisée

Encore vos affirmations floues... "des historiens" : au moins, citez des noms !

Mettez-vous au niveau et relisez vos classiques...vous les lisez mal... ou en diagonale (le Prémare...)

Pas du tout, c'est pour vérifier le niveau de vos connaissances

Démarche d'une duplicité qui ne peut que vous rabaisser. Je vous plains.

Non, je vérifies vos connaissances. Elles sont très très faibles dans le champ qui nous occupe.

Avons-nous les documents originaux de la Doctrina et de  la Chronica Minora ?
Non.
Comment peut-on savoir si les sources de ces documents ne sont pas teintés par les sources musulmanes postérieures ? On ne le peut pas.
Peut-on donc leur faire confiance à 100% ? Non.

Vous agissez comme les musulmans piochant dans la Bible ce qui leur convient tout en disant que le reste est altéré...

Non, j'agis en scientifique. Les données infalsifiables contredisent les données scripturaires : il y a donc un problème : ce que vous niez (Même Micheau l'admet, c'est vous dire...)
D'ailleurs, vous êtes incapable de répondre aux questions que je vous pose... vous les supprimez de votre réponse, c'est logique, vous n'avez aucune réponse à donner.

[-Ren-]

Vous êtes en dehors du réel. Ptolémée donne le nom d'une ville, dont nous avons une seule occurence dans toutes les sources que VOUS affimez être la Mecque, et vous me demandez à moi, de quelle ville il pourrait s'agir ?

Ptolémée ne donne pas le nom d'une ville, mais de plusieurs, ne l'oubliez pas... Et ce n'est pas moi qui, dans mon petit coin, identifie l'une de celle-ci avec La Mecque, mais tout le monde.
A partir du moment où P.Crone, E-M Gallez et vous rejetez cette identification, il vous faut proposer une autre solution, oui, bien sûr.
Car nous avons là une source tout sauf silencieuse, expliquer ce qu'elle dit est incontournable.

Il doit y avoir des dizaines de villes dans les listes de Ptolémée qui n'existent plus, vous allez me demander, sous un prétexte quelconque de les identifier ?

Vous avez l'obligation morale de proposer ne serait-ce qu'un début d'identification.

Vous êtes incapable de prouver que Macoraba est la Mecque

Prouver, non, car en la matière, la preuve n'existe pas. Contrairement à E-M Gallez, je ne prétends pas "détenir la vérité" !
Mais argumenter, oui, je peux, même si en ce moment je n'ai pas le temps, étant dans une période de surcharge de travail au niveau professionnel.

C'est ce que vous affirmez sans aucune espèce de preuve

Non, là encore, je peux argumenter (même si ça me demandera un peu de temps).
Quant aux affirmations gratuites, je vous rappelle que VOUS n'avez fait que ça ; alors si vous tenez tant à rire, commencez déjà par rire de vous-même...

j'agis en scientifique

  

vous êtes incapable de répondre aux questions que je vous pose

Vous n'en savez rien. Je ne vous réponds pas simplement parce que vous fuyez toutes mes questions, et que je ne vois pas pourquoi ce serait à moi de répondre puisqu'il n'y a aucun effort réciproque.

[Cenuij]

Vous êtes en dehors du réel. Ptolémée donne le nom d'une ville, dont nous avons une seule occurence dans toutes les sources que VOUS affimez être la Mecque, et vous me demandez à moi, de quelle ville il pourrait s'agir ?

Ptolémée ne donne pas le nom d'une ville, mais de plusieurs, ne l'oubliez pas... Et ce n'est pas moi qui, dans mon petit coin, identifie l'une de celle-ci avec La Mecque, mais tout le monde.

Nous y venons. Qui a identifié cette ville et la Mecque ? Les musulmans ? Non. L'Occident. Quand ? Quand l'Occident (les auteurs) était de facto convaincu que l'islam était né dans  la pleine lumière de l'histoire dixit Renan. L'Occident a donc cherché une ville qui pouvait correspondre : Ptolémée donne Moka, c'est en Pétrée. Macoraba est a rapprocher du sud-arabique et non du Hijaz (qui est à la limite du sud-arabique lui même...) puisque le Coran est en langue nord arabique, cela ne va pas. Eh oui...

A partir du moment où P.Crone, E-M Gallez et vous rejetez cette identification, il vous faut proposer une autre solution, oui, bien sûr.
Car nous avons là une source tout sauf silencieuse, expliquer ce qu'elle dit est incontournable.

Une identification, alors qu'il n'y a qu'une occurrence dans toutes les sources ? Donnez moi votre fournisseur, j'en veux !
Plus sérieusement, je n'ai jamais vu dans aucun débat universitaire ce genre d'exigence!
Vous êtes un innovateur ! Cette identification est a écarter nous dit Occam, parce que justement il n'y a qu'une occurrence et très vague...
Et il n'y a pas de raison, logique, que si cette ville était bien celle décrite par les sources islamiques (parce que le problème, c'est bien celui-là) elle n'est pas mentionnée bien plus tard : même par les "conquérants" EUX-MÊMES. Occam est en train de pleurer de rire là... Et il a raison. Les soi-disant  "Mecquois" conquérants ne connaissent pas la Mecque ! Dans les sources non falsifiables : inscriptions et papyri. C'est définitif : que vous le vouliez ou non, il y a un fossé entre le réel (inscription et papyri) et les sources scripturaires falsifiables (islamiques ou non).
A ma connaissance, il n'y a qu'une seule source écrite falsifiable qui aille dans le sens du réel (pas de Mecque, d'islam, de Coran, Medine, Ali, et tout le toutim !) je n'ose pas vous en parler, vous l'accuseriez d'être complotiste.
Vous la trouverez tout seul et ferez votre propre avis.

Il doit y avoir des dizaines de villes dans les listes de Ptolémée qui n'existent plus, vous allez me demander, sous un prétexte quelconque de les identifier ?

Vous avez l'obligation morale de proposer ne serait-ce qu'un début d'identification.

Non et vous le savez bien ; je n'ai pas à identifier des dizaines, des centaines de villes dans une liste, parce que chacune pourrait être la Mecque. Faut arrêter la moquette...

Vous êtes incapable de prouver que Macoraba est la Mecque

Prouver, non, car en la matière, la preuve n'existe pas. Contrairement à E-M Gallez, je ne prétends pas "détenir la vérité" !
Mais argumenter, oui, je peux, même si en ce moment je n'ai pas le temps, étant dans une période de surcharge de travail au niveau professionnel.

Mais je me fous de Gallez ! Vous ne comprenez rien ! Je n'ai jamais dit que Gallez détenait la vérité ! Que sa thèse était la bonne ; je l'ai pensé il y a 10 ans, et encore, j'avais des doutes... Mais j'ai une pensée qui s'intéresse toujours au sujet, et donc je m'y suis mis. Je vous donne un indice : j'ai répondu à une remarque de Rosarum au sujet de la thèse de Gallez, remarque extrêmement pertinente de sa part. Qui en fait met à mal l'origine de la thèse. Et il a raison (à mon sens) ; je m'en suis rendu compte en continuant d'étudier le sujet : Gallez se trompe quand il origine l'islam dans Qumran. Il est tellement obsédé par le jihad comme étant constitutif de l'islam, mais comme le raconte les sources islamiques ou non ! qu'il se trouve embarqué à le justifier théologiquement en recherchant l'origine du concept.
Et c'est une erreur (pour moi, hein...)
Mais elle est compréhensible ! les sources scripturaires falsifiables (islamiques ou non) sont si tentantes...Elles racontent toute la même histoire , la grande conquête !
Qui n'a jamais eu lieu... le RÉEL le démontre ; il n'y a aucune trace de quoi que ce soit !
Donc, s'il n'y a pas eu d'invasion armée, qu'est-ce qui s'est passé ?
Et c'est là que ça devient intéressant.

C'est ce que vous affirmez sans aucune espèce de preuve

Non, là encore, je peux argumenter (même si ça me demandera un peu de temps).
Quant aux affirmations gratuites, je vous rappelle que VOUS n'avez fait que ça ; alors si vous tenez tant à rire, commencez déjà par rire de vous-même...

Je ris d'avoir cru à l'origine que donne Gallez à l'islam : Qumran. Voyez, j'y ai cru... eh bien je me trompais...
Je n'ai fait aucune affirmation gratuites ; les sources sont toutes dispo sur le net en P2P

j'agis en scientifique

  

Mais c'est vrai...

vous êtes incapable de répondre aux questions que je vous pose

Vous n'en savez rien. Je ne vous réponds pas simplement parce que vous fuyez toutes mes questions, et que je ne vois pas pourquoi ce serait à moi de répondre puisqu'il n'y a aucun effort réciproque.

Je veux que vous travailliez le sujet ; vous ne l'avez pas fait sérieusement
Je vais vous aider à le faire, ok ?
Si vous ne lisez pas l'anglais, ce n'est pas la peine, of course
le P2P (l'âne) pour les livres hors de prix.
academia.edu pour l'actualité.
A vous de jouer !

[-Ren-]

Nous y venons. Qui a identifié cette ville et la Mecque ? Les musulmans ? Non. L'Occident. Quand ? Quand l'Occident (les auteurs) était de facto convaincu que l'islam était né dans  la pleine lumière de l'histoire dixit Renan

Renan valant bien Michelet, sur la critique de cette vision des choses, nous sommes d'accord. Le problème est ailleurs...

Une identification, alors qu'il n'y a qu'une occurrence dans toutes les sources ? Donnez moi votre fournisseur, j'en veux !
Plus sérieusement, je n'ai jamais vu dans aucun débat universitaire ce genre d'exigence

Et alors ?
Ptolémée est un géographe, il donne des lieux avec des coordonnées, sa méthode de calcul est entachée d'erreur, mais donne une base de travail mathématique tout à fait intéressante.
Evidemment, ça demande... du temps. Mais le témoignage de cet ouvrage (pour... ou contre l'existence de La Mecque, tout dépend des résultats de ce travail mathématique à réaliser sur TOUTES les localisations proposées par Ptolémée dans cette partie de sa description de l'Arabia Felix) ne peut être évacué par un simple "Macoraba, in texto n'est pas la Mecque" (remarque, qui, elle, relève de la brève de comptoir)
...De toute façon, un jour ou l'autre, par pur plaisir mathématique, je m'y attaquerai sérieusement moi-même

Les soi-disant  "Mecquois" conquérants ne connaissent pas la Mecque ! Dans les sources non falsifiables : inscriptions et papyri

Donnez-nous précisément les sources auxquelles vous pensez, que le débat puisse avancer sérieusement ?
Je n'ai jamais prétendu tout connaître, mais en attendant, j'ai amené sur la table davantage de sources vérifiables que vous.

A ma connaissance, il n'y a qu'une seule source écrite falsifiable qui aille dans le sens du réel (pas de Mecque, d'islam, de Coran, Medine, Ali, et tout le toutim !) je n'ose pas vous en parler, vous l'accuseriez d'être complotiste.

Si vous croyez que mon esprit fonctionne ainsi, c'est que vous ne m'avez décidément PAS compris.
Je suis toujours prêt à faire évoluer mon avis dès lors qu'on m'amène du concret. E-M Gallez n'amène rien, d'où mon désintérêt ; De Prémare et bien d'autres amènent des choses, d'où mon intérêt.
Encore une fois, je me moque de savoir de qui vient l'info dès lors qu'elle est vérifiable.

Je n'ai fait aucune affirmation gratuites ; les sources sont toutes dispo sur le net en P2P

Donnez-nous en la liste ? C'est la moindre des choses, non ?

Si vous ne lisez pas l'anglais, ce n'est pas la peine, of course

Mon allemand est rouillé, mon grec laborieux, mais mon anglais se porte à merveille, merci (par contre, n'avoir aucune connaissance sérieuse de l'arabe ou du syriaque font de moi pour l'instant un handicapé sur le sujet qui nous intéresse, mais j'en ai parfaitement conscience)

[Cenuij]

Nous y venons. Qui a identifié cette ville et la Mecque ? Les musulmans ? Non. L'Occident. Quand ? Quand l'Occident (les auteurs) était de facto convaincu que l'islam était né dans  la pleine lumière de l'histoire dixit Renan

Renan valant bien Michelet, sur la critique de cette vision des choses, nous sommes d'accord. Le problème est ailleurs...

Ils étaient convaincu au vu des kilos de sources que sortaient les musulmans. Des détails ahurissant sur la vie de Mahomet, tout était clair, lumineux, tout s’imbriquait parfaitement : ça a duré cinquante ans. après, les choses sérieuses ont commencé.

Une identification, alors qu'il n'y a qu'une occurrence dans toutes les sources ? Donnez moi votre fournisseur, j'en veux !
Plus sérieusement, je n'ai jamais vu dans aucun débat universitaire ce genre d'exigence

Et alors ?
Ptolémée est un géographe, il donne des lieux avec des coordonnées, sa méthode de calcul est entachée d'erreur, mais donne une base de travail mathématique tout à fait intéressante.
Évidemment, ça demande... du temps. Mais le témoignage de cet ouvrage (pour... ou contre l'existence de La Mecque, tout dépend des résultats de ce travail mathématique à réaliser sur TOUTES les localisations proposées par Ptolémée dans cette partie de sa description de l'Arabia Felix) ne peut être évacué par un simple "Macoraba, in texto n'est pas la Mecque" (remarque, qui, elle, relève de la brève de comptoir)
...De toute façon, un jour ou l'autre, par pur plaisir mathématique, je m'y attaquerai sérieusement moi-même

J'en doute, après deux ans de travail sérieux sur le sujet, vous n'y penserez plus...

Les soi-disant  "Mecquois" conquérants ne connaissent pas la Mecque ! Dans les sources non falsifiables : inscriptions et papyri

Donnez-nous précisément les sources auxquelles vous pensez, que le débat puisse avancer sérieusement ?
Je n'ai jamais prétendu tout connaître, mais en attendant, j'ai amené sur la table davantage de sources vérifiables que vous.

Ils ne parlent pas de la Mecque, de Médine, de l'islam, du Coran, de Mahomet. Avant 685. Dans aucune inscriptions laissées par les 'conquérants' : inscriptions, papyri.
Rien. Le vide sidéral. Ce sont bien des Arabes, ils écrivent en arabe...

A ma connaissance, il n'y a qu'une seule source écrite falsifiable qui aille dans le sens du réel (pas de Mecque, d'islam, de Coran, Medine, Ali, et tout le toutim !) je n'ose pas vous en parler, vous l'accuseriez d'être complotiste.

Si vous croyez que mon esprit fonctionne ainsi, c'est que vous ne m'avez décidément PAS compris.

Vous m'avez qualifié de complotiste, souffrez que je sois prudent...

Je suis toujours prêt à faire évoluer mon avis dès lors qu'on m'amène du concret. E-M Gallez n'amène rien, d'où mon désintérêt ; De Prémare et bien d'autres amènent des choses, d'où mon intérêt.Encore une fois, je me moque de savoir de qui vient l'info dès lors qu'elle est vérifiable.

Si. Gallez a le mérite de décortiquer pratiquement toutes les sources à sa disposition. Un boulot de forçat. Mais, comme je vous l'ai déjà dit, obnubilé par le jihad qu'il croit être constitutif de l'islam (comme l'étayent les sources scripturaires islamiques et non islamiques, donc on peut comprendre sa démarche) sources parfaitement falsifiables, il expose les sources qui ne vont pas dans son sens, jihadiste,  en oubliant d'en tenir compte : le travail fait par Moussali (dans le Gallez) sur les interpolations coraniques est une méthode pertinente par exemple ; mais il oublie les interpolations qui concernent la présence des versets violents : elles sont légions. Prenez votre Coran et commencez à lire...

Je n'ai fait aucune affirmation gratuites ; les sources sont toutes dispo sur le net en P2P

Donnez-nous en la liste ? C'est la moindre des choses, non ?

En p2p sur l'âne, vous avez à votre disposition toute l'historiographie des trente dernières années en pdf sur notre sujet. Des centaines de livres parfaitement édités en PDF. vous n'avez qu'à choisir... Mais avant, reperez les auteurs sur academia. edu.

Inscrivez-vous a academia.edu,  ; je vous donne les matières qui recouvrent le champ de notre sujet, inscrivez-vous y :

Early Islam, Medieval Islam, Medieval Islamic History, Islamic Archaeology, Kalam (Islamic Theology), Comparative Semitics, Ebionites and Early Christianity, Christian arabic studies, Gospel of the ebionites, Qur'anic Studies, Umayyads (Islamic History), Umayyad Literature, Papyrology, Early Christianity, Arabic/Persian Manuscripts, codicology, Islamic philosophy, early Islamic history and thoughts, Bible in Arabic, Islamic Studies, Biblical Studies, Late Antique and Byzantine Studies, Codicology, Middle Eastern Studies, Hadith Studies, Islamic Law, Islamic History, Biography of the Prophet Muhammad, Qur'anic Exegetical Studies, Islamic Origins, Qur'an, Early Islamic History, Islamic Historiography, Christian Theology, Muslim Theology, Muslim Philosophy, Hadith, Quran, Bible, Interpretation of Holy Texts, History of Arabic Science, New Testament, Early Judaism, Paul, The Synoptic Gospels, Parting of the Ways, Conversion In Antiquity, Pilgrimage and travel to the Holy Land, History of Doctrine/Dogma, Manichaeism, Qur'anic Hermeneutics, Early Christian Apocryphal Literature, Apocrypha/Pseudepigrapha, History of Reception of Biblical Texts, Arabic Papyrology, Syriac Studies, Early Islamic Seals., Christology, non-Chalcedonian Christianity, Nessana, Islamic Numismatics, Arab-Byzantine numismatics, Marw, Early Non-Muslim Writings About Islam, Graeco Islamica, Esp. Galenism, Early Christian studies, Pseudo-Clementine Literature, Pseudepigrapha, and Gnosticism

Vous pouvez suivre de la même manière les auteurs qui sont inscrits dans ses rubriques en les "suivant" : ils produisent de très bons articles qu'ils publient sur le site en question.

Histoire de vous laver la cervelle et de la remettre à l'endroit, je vous ordonne ^^d'écouter ce soir la conférence suivante : https://www.youtube.com/watch?v=lmveT3HU7x8. Vous pouvez suivre cet auteur, il est sur academia. C'est un auteur particulièrement vif et incisif, qui n'est pas professseur d'arabe comme tous les autres....
Ensuite, écoutez son autre conférence (cherchez là dans la liste du youtubeur...)
Ensuite vous réécoutez deux ou trois fois et, sur un coup de tête, vous décidez d'acheter son dernier bouquin, parce que vous voulez en savoir plus. Que vous lisez. Et relisez jusqu'à ce que ça rentre dans votre caboche de Breton mal luné (je blague, hein ...)

[-Ren-]

J'en doute, après deux ans de travail sérieux sur le sujet, vous n'y penserez plus...

Claude Ptolémée EST une source ; ce travail est donc incontournable pour toute personne soucieuse d'un minimum de rigueur. Je ne le ferais pas QUE si je trouve quelqu'un l'ayant fait avant moi (comme le travail passionnant réalisé ici : http://claude.rapin.free.fr/1BiblioTextesGeogrPDF/Rapin_ptol.pdf )

Vous m'avez qualifié de complotiste

J'ai qualifié de complotiste la thèse voulant qu'il y ait "création ex nihilo de La Mecque et du Hajj et de son passé dans le secret le plus total"

avant, reperez les auteurs sur academia. edu

C'est à vous que je demande de nous proposer des auteurs. Que nous puissions enfin discuter. Donner la liste des matières proposées sur academia.edu n'a aucun intérêt.

Histoire de vous laver la cervelle et de la remettre à l'endroit, je vous ordonne ^^d'écouter ce soir la conférence suivante : https://www.youtube.com/watch?v=lmveT3HU7x8. Vous pouvez suivre cet auteur

Enfin un début de quelque-chose ! Donc, OK, vous nous proposez Guillaume Dye. Qui d'autre, encore ? Allez-y, proposez enfin un peu de matière aux participants de ce forum !!!

[Cenuij]

J'en doute, après deux ans de travail sérieux sur le sujet, vous n'y penserez plus...

Claude Ptolémée EST une source ; ce travail est donc incontournable pour toute personne soucieuse d'un minimum de rigueur. Je ne le ferais pas QUE si je trouve quelqu'un l'ayant fait avant moi (comme le travail passionnant réalisé ici : http://claude.rapin.free.fr/1BiblioTextesGeogrPDF/Rapin_ptol.pdf )

Vous faite une fixette sur Ptolémée : plus aucun chercheur ne travaille sur ce sujet, ils savent que c'est une impasse.

Vous m'avez qualifié de complotiste

J'ai qualifié de complotiste la thèse voulant qu'il y ait "création ex nihilo de La Mecque et du Hajj et de son passé dans le secret le plus total"

Secret envers qui ?

Histoire de vous laver la cervelle et de la remettre à l'endroit, je vous ordonne ^^d'écouter ce soir la conférence suivante : https://www.youtube.com/watch?v=lmveT3HU7x8. Vous pouvez suivre cet auteur

Enfin un début de quelque-chose ! Donc, OK, vous nous proposez Guillaume Dye. Qui d'autre, encore ? Allez-y, proposez enfin un peu de matière aux participants de ce forum !!!

Dye m'apparaît plus fécond et bien plus complotiste que Gallez qui est un petit joueur dans le genre...
Relevez le moment où il rassure une audititrice : "Je ne suis pas fou ! beaucoup d'auteurs pensent comme moi..." Relevez aussi le "bien loin de "Médine"..."
Tout est dit... (si on est bien loin de Médine, on est encore plus loin de "Makkah"...)  

[Cenuij]

Vous êtes-vous inscrit sur academia ?

[-Ren-]

Vous faite une fixette sur Ptolémée : plus aucun chercheur ne travaille sur ce sujet, ils savent que c'est une impasse

Argument sans validité : qu'importe ce que font certains ? Cette source existe, et doit donc être traitée pour ce qu'elle est, indépendamment des modes du moment.

Dye m'apparaît plus fécond et bien plus complotiste que Gallez qui est un petit joueur dans le genre

Comme vous voulez ; pour l'instant, ce qui m'intéresse, c'est de vous voir nous proposer ENFIN du concret. Alors, quels autres auteurs proposez-vous ?

[Cenuij]

Vous faite une fixette sur Ptolémée : plus aucun chercheur ne travaille sur ce sujet, ils savent que c'est une impasse

Argument sans validité : qu'importe ce que font certains ? Cette source existe, et doit donc être traitée pour ce qu'elle est, indépendamment des modes du moment.

Cela a déjà été traité. Ils vous attendraient ?

Dye m'apparaît plus fécond et bien plus complotiste que Gallez qui est un petit joueur dans le genre

Comme vous voulez ; pour l'instant, ce qui m'intéresse, c'est de vous voir nous proposer ENFIN du concret. Alors, quels autres auteurs proposez-vous ?[/quote]

Je ne comprends pas. Etes-vous déjà un spécialiste de Dye ?

[-Ren-]

Cela a déjà été traité. Ils vous attendraient ?

J'ai déjà dit plus haut que SI le passage de Ptolémée sur l'Arabia Felix a été traité COMME l'article que je vous ai proposé sur l'Asie, ALORS il fallait en regarder les résultats avant de passer à la suite. Ni plus, ni moins.
SI vous avez connaissance d'un tel travail, merci de nous en faire part.
Dans le cas contraire, ce travail reste une étape incontournable.

Je ne comprends pas. Etes-vous déjà un spécialiste de Dye ?

C'est pourtant simple à comprendre : vous parlez dans le flou depuis le début, le nom de cette personne est la seule information concrète que vous ayez apportée, c'est bien, c'est un premier pas, merci donc de poursuivre enfin sur votre lancée et de nous proposer (à tous, pas qu'à moi qui prend le temps d'écrire ici en ce moment) d'autres auteurs.

[Cenuij]

Cela a déjà été traité. Ils vous attendraient ?

J'ai déjà dit plus haut que SI le passage de Ptolémée sur l'Arabia Felix a été traité COMME l'article que je vous ai proposé sur l'Asie, ALORS il fallait en regarder les résultats avant de passer à la suite. Ni plus, ni moins.
SI vous avez connaissance d'un tel travail, merci de nous en faire part.
Dans le cas contraire, ce travail reste une étape incontournable.

Vous prenez les chercheurs pour des imbéciles ? Faut croire. Cette question de Macoraba a été vue, et ils sont passés à autre chose. C'est une impasse scientifique.

Je ne comprends pas. Etes-vous déjà un spécialiste de Dye ?

C'est pourtant simple à comprendre : vous parlez dans le flou depuis le début, le nom de cette personne est la seule information concrète que vous ayez apportée, c'est bien, c'est un premier pas, merci donc de poursuivre enfin sur votre lancée et de nous proposer (à tous, pas qu'à moi qui prend le temps d'écrire ici en ce moment) d'autres auteurs.

Commencez par Dye. Dites nous ce que vous en pensez.

[-Ren-]

Vous prenez les chercheurs pour des imbéciles ? Faut croire

Vous seuls, dans cette discussion, placez le dénigrement systématique comme une méthode.
Pour ma part, je me contente de signaler que si un travail comparable à celui de Marx et Kleineberg (qui, à ma connaissance, n'ont travaillé pour le moment que sur l'Europe) n'a pas encore été fait sur la partie traitant de l'Arabia Felix, alors ce travail reste incontournable dès lors que l'on prétend réviser la géographie de la période pré-islamique.

Commencez par Dye. Dites nous ce que vous en pensez.

Commencez par apporter des choses plus consistantes sur la table, et on en reparlera.

[Cenuij]

Vous prenez les chercheurs pour des imbéciles ? Faut croire

Vous seuls, dans cette discussion, placez le dénigrement systématique comme une méthode.
Pour ma part, je me contente de signaler que si un travail comparable à celui de Marx et Kleineberg (qui, à ma connaissance, n'ont travaillé pour le moment que sur l'Europe) n'a pas encore été fait sur la partie traitant de l'Arabia Felix, alors ce travail reste incontournable dès lors que l'on prétend réviser la géographie de la période pré-islamique.

Si les auteurs dans le champ qui nous occupe n'ont pas considéré cette approche, c'est qu'ils ont peut-être des raisons...

Commencez par Dye. Dites nous ce que vous en pensez.

Commencez par apporter des choses plus consistantes sur la table, et on en reparlera.

La chose consistante c'est Dye.
Je réitère : que vous inspire ses affirmations, sa méthodologie, ses résultats ?
A moins que vous ne donniez une nouvelle raison de vous esquiver, comme avec vous savez qui... Là, je ne pourrais rien pour vous...

[-Ren-]

Si les auteurs dans le champ qui nous occupe n'ont pas considéré cette approche, c'est qu'ils ont peut-être des raisons

Quelles que soient leurs raisons, dès lors qu'on parle de géographie arabe pré-islamique, ce travail est incontournable.

A moins que vous ne donniez une nouvelle raison de vous esquiver

Pour l'instant, celui qui ne cesse d'esquiver, ici, c'est malheureusement... vous.

[Cenuij]

Si les auteurs dans le champ qui nous occupe n'ont pas considéré cette approche, c'est qu'ils ont peut-être des raisons

Quelles que soient leurs raisons, dès lors qu'on parle de géographie arabe pré-islamique, ce travail est incontournable.

Il faut le leur dire.

A moins que vous ne donniez une nouvelle raison de vous esquiver

Pour l'instant, celui qui ne cesse d'esquiver, ici, c'est malheureusement... vous.

Je réitère : que vous inspire ses affirmations, sa méthodologie, ses résultats ?

[-Ren-]

Je réitère : que vous inspire ses affirmations, sa méthodologie, ses résultats ?

Et moi je réitère ma demande initiale : merci de nous proposer une liste d'auteurs, d'ouvrages...
On peut continuer longtemps comme ça   

[Cenuij]

Vous avez deux conférences à écouter. Vous êtes handicapé ?

[-Ren-]

Vous avez une simple liste à proposer, est-ce si difficile ?  
sur ce, c'est pas tout ça, mais j'ai une centaine de copies d'élèves à corriger, noz vat d'an holl   

[Cenuij]

Vous êtes handicapé.

[Idriss]

Vous avez une simple liste à proposer, est-ce si difficile ?  
sur ce, c'est pas tout ça, mais j'ai une centaine de copies d'élèves à corriger, noz vat d'an holl   

A la fac , dans les dossiers rendus, les travaux de synthés , les questions traitées , le plus grand soin devait être porté à la bibliographie.
La première chose que fait un prof c'est d'aller directement à la fin consulté la bio...
C'est une habitude que j'ai conservé quand il s'agit de lire des livre traitant d'histoire, de science humaine ou de philosophie....Avec la bio, en général , on sait rapidement à qui on a à faire.

[-Ren-]

Vous êtes handicapé.

Passant par ici alors que je viens de finir ma deuxième fournée de corrections (il me reste 3 classes... la nuit va être brève !), je ne peux que sourire face à cette réponse... Même mes collégiens de 14 ans (auxquels je viens de demander un faux couplet de propagande pour ou contre Guevara, avec paragraphe argumentatif pour justifier leur création) n'ont pas osé tomber aussi bas   
...Bon, d'accord, tous n'ont pas rendu leur copie...   

La première chose que fait un prof c'est d'aller directement à la fin consulté la bio

Exactement ; d'où ma demande préalable

[Cenuij]

Vous avez la bio : Dye.
Deux conférences.
Cessez de vous défiler.

[-Ren-]

Vous avez la bio : Dye

Pour vous redire différemment ce que je ne cesse de vous répéter depuis nombre de message : une bio ne contenant qu'un auteur, franchement, vous trouvez ça crédible ?
sur ce, je retourne au Che, c'est pas tout ça, mais j'ai des comptes à rendre demain, moi

[Cenuij]

C'est tout a fait crédible : c'est comme l'islam, les chercheurs ne sont d'accord sur rien, chacun suit sa route. Celle de Dye me semble intéressante.
Maintenant, je remarque une chose, vous vous défilez vous esquivez comme avec qui vous savez.
Vous êtes un rigolo.

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