Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

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http://www.lemondedesreligions.fr/une/john-tolan-les-lumieres-voyaient-le-prophete-comme-un-heros-du-rationalisme-26-09-2018-7531_115.php

John Tolan : « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »
Propos recueillis par Jérémy André - publié le 26/09/2018

Imposteur ou réformateur éclairé ? Dans son essai Mahomet l’Européen, John Tolan rappelle la diversité de la réception du Prophète en Occident depuis le Moyen Âge. L’historien en discutera lors d’une soirée exceptionnelle en compagnie du philosophe Jean-Christophe Attias, le 4 octobre à Nantes*.

John Tolan : « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »

Imposteur, menteur, fourbe, voleur, hérétique, débauché, fanatique, et depuis peu terroriste… Ainsi compilées, pas étonnant que les musulmans soient choqués par ces représentations occidentales, dessinées ou littéraires, du Prophète Muhammad – dont le nom est lui-même sans cesse écorché, en « Machomet », « Mafometus », « Mohammed »… et bien sûr « Mahomet ». Pourtant, depuis la fin du Moyen Âge et en particulier au siècle des Lumières, des Occidentaux ont aussi admiré en « Mahomet » un rationaliste, un réformateur, un grand homme et même un authentique prophète d’une religion abrahamique que devraient respecter les chrétiens. Avec Mahomet l’Européen, l’historien franco-américain John Tolan souhaite rétablir cette diversité de la réception du « Messager d’Allah » en Occident.

Spoiler:

[Spin]

Imposteur, menteur, fourbe, voleur, hérétique, débauché, fanatique, et depuis peu terroriste…

A part "imposteur" et "hérétique" qui sont subjectifs, tout ça découle on ne peut plus objectivement des recueils de hadiths Sahih, de la Sira, etc. On peut détailler pour chaque adjectif.

[indian]

Imposteur, menteur, fourbe, voleur, hérétique, débauché, fanatique, et depuis peu terroriste…

A part "imposteur" et "hérétique" qui sont subjectifs, tout ça découle on ne peut plus objectivement des recueils de hadiths Sahih, de la Sira, etc. On peut détailler pour chaque adjectif.

À Muhamed j'accorde aussi les attributs et qualité de:
juste, honnête, valeureux, responsable, à l'écoute, simple, leadership, éducateur,  pacifiste, combattant, laïc, réformateur, anarchiste, révolutionnaire, progressiste, libéral, ...

Nous pourrions détailler aussi.

Ce sont surtout ces qualités reconnues au travers le Qur'an et de nombreux hadiths qui inspirent ces manieres d'être à de tres nombreux musulmans dont les ismaéliens nizarites.

[Spin]

juste, honnête,

Juste sur ces deux, des gens justes et honnêtes, il y en a tant qu'on veut, Dieu merci. Qu'est-ce qui montre qu'il l'était exceptionnellement ? Ou que personne d'autre ne l'était en son temps ?

Par ailleurs, on traduit ainsi le qualificatif "amin", présenté comme son surnom. Or, c'était son métier avant celui de prophète. Cela signifie, encore aujourd'hui dans des pays arabes, "agent", qui agit pour le compte d'un patron ou d'une hiérarchie. En l'occurrence il l'était de Khadija, devenue ensuite son épouse.

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juste, honnête,

Juste sur ces deux, des gens justes et honnêtes, il y en a tant qu'on veut, Dieu merci. Qu'est-ce qui montre qu'il l'était exceptionnellement ? Ou que personne d'autre ne l'était en son temps ?

Par ailleurs, on traduit ainsi le qualificatif "amin", présenté comme son surnom. Or, c'était son métier avant celui de prophète. Cela signifie, encore aujourd'hui dans des pays arabes, "agent", qui agit pour le compte d'un patron ou d'une hiérarchie. En l'occurrence il l'était de Khadija, devenue ensuite son épouse.

En effet. Il semble que Muhamed fut un agent juste et équitable et honnête dans la plupart de ses relations autant commerciales que relationnelles et perosnnelles.

En quoi Muhamed était il exceptionnel?
Vous même l'êtes.

Mais par contre vous n'avez peut être pas, vous même, été en mesure d'établir, réformer, rendre possible une communauté laïque, égalitaire, juste et équitable (comme l'est devenu Yatrhrib sous le leadership de Muhamed). Lui, si.

Et il est fort à parier que de nombreux autres êtres humains partageaient aussi en ces temps ces traits de caractère exceptionnels.


Bien à vous
David

ps.: prophète n'est pas un métier. mais plutôt une rôle éducatif.

[Spin]

En effet. Il semble que Muhamed fut un agent juste et équitable et honnête  dans la plupart de ses relations autant commerciales que relationnelles et perosnnelles.

Il semble ? Les accusations de pillage, massacre, torture, assassinat par traitrise de gens qui n'avaient pas de sang sur les mains, prédation sexuelle, reposent sur des hadiths sahih circonstanciés.

[indian]

En effet. Il semble que Muhamed fut un agent juste et équitable et honnête  dans la plupart de ses relations autant commerciales que relationnelles et perosnnelles.

Il semble ? Les accusations de pillage, massacre, torture, assassinat par traitrise de gens qui n'avaient pas de sang sur les mains, prédation sexuelle, reposent sur des hadiths sahih circonstanciés.

Oui il me semble...

Il me semble aussi que pour les hadiths...
j'imaginerai  que vous savez très bien que parmi ces milliers de ''témoignages de par la transmission orale'' (Jeu du téléphone arabe) https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9phone_arabe... nombreux sont dignes d'une confiance à remettre en question...

Quant aux pillages, massacres, torture, assassinat... en effet, les nombreux conflits armées dont pris part Muhamed et ses compagnons sont notoires. Le pillage et les butins de guerre étaient plutôt de coutume dans cette Arabie tribale. Parfois des compagnons de Muhamed commirent des massacres et furent même réprimandés. La traitrise est encore aujourd'hui condamnée dans de nombreuses société aussi , la peine de mort est même une possibilité dans certains états américains encore en 2018.

Prédation sexuelle? j'imagine que vous avec en tête des évènements précis dont vous connaissez les tenants et aboutissantes?

Même des gens comme Cochise et Mandela a on pris part à des actes de la sorte: meurtre.
Les autochtones d'Amériques du nord furent même considérés des sauvage et des barbares, pour leurs actions contre les colonisateurs européens,... violences, massacres, assissinata, pillages, ...

Finalement , il me semble...
que votre lecture de l'islam se rapprochent du wahhabisme salafiste.

Je me trompe???

[indian]

MAIS QUE PENSEZ VOUS DE :

http://www.lemondedesreligions.fr/une/john-tolan-les-lumieres-voyaient-le-prophete-comme-un-heros-du-rationalisme-26-09-2018-7531_115.php



SANS EN EXTRAIRE LES PHRASES, QUI FONT VOTRE AFFAIRE HORS DE LEUR CONTEXTE, POUR JOUER AU POLÉMISTE.

[Spin]

Il me semble aussi que pour les hadiths...
j'imaginerai  que vous savez très bien que parmi ces milliers de ''témoignages de par la transmission orale'' (Jeu du téléphone arabe) https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9phone_arabe... nombreux sont dignes d'une confiance à remettre en question...

Difficile à chiffrer (le nombre total de hadiths ne signifie rien car il y en a énormément de redondants). Mais en général, quand une communauté grande ou petite vénère le souvenir de son fondateur elle l'enjolive, elle ne le salope pas. Les musulmans auraient fait tout le contraire ?

Quant aux pillages, massacres, torture, assassinat... en effet, les nombreux conflits armées dont pris part Muhamed et ses compagnons sont notoires. Le pillage et les butins de guerre étaient plutôt de coutume dans cette Arabie tribale. Parfois des compagnons de Muhamed commirent des massacres et furent même réprimandés.

On parle d'un supposé suprême modèle d'humanité et suprême messager de Dieu, et de ce que la mémoire collective de ses fidèles lui attribue.

Prédation sexuelle? j'imagine que vous avec en tête des évènements précis dont vous connaissez les tenants et aboutissantes?

Par exemple (il y en a bien d'autres), lors de la prise de Khaybar il s'est octroyé, et a mis dans son lit le soir même, Safiya dont il avait fait torturer et tuer le mari, Kinana Ibn Rabbi (voir Sira, Tabari, et les hadiths auxquels ils renvoient...). Un hadith précise qu'un compagnon, très inquiet, a veillé toute la nuit à l'extérieur de la tente, pensant que Safiya risquait de lui faire la peau. Mais elle s'est soumise parce que cela lui permettait d'obtenir des faveurs pour ce qui restait de sa communauté.

Même des gens comme Cochise et Mandela a on pris part à de tes actes de la sorte.
Les autochtones d'Amériques du nord furent même considéré de sauvage et de barbares, pour leurs actions contre les colonisateurs européens,...

Ni eux-même ne se sont considérés, ni personne d'autre ne les a considérés, comme de suprêmes modèles d'humanité et suprêmes messagers de Dieu, que je sache.

Finalement , il me semble...
que votre lecture de l'islam se rapprochent du wahhabisme salafiste.

Ces gens connaissent l'histoire du Prophète.

[indian]

Désolé les citation sont inversées...

Spin a écrit:
Mais en général, quand une communauté grande ou petite vénère le souvenir de son fondateur elle l'enjolive, elle ne le salope pas. Les musulmans auraient fait tout le contraire ?

Peut être que vous n'avrez pas la même appréciation que moi des ommeyades et compagnie...

On parle d'un supposé suprême modèle d'humanité et suprême messager de Dieu, et de ce que la mémoire collective de ses fidèles lui attribue.

AH ok, un peu comme quand les chrétiens divinisent Jésus,  ou de ce que certains des soi-disants apôtres de Jésus rapportèrent des années après les faits...... non merci  

Par exemple (il y en a bien d'autres), lors de la prise de Khaybar il s'est octroyé, et a mis dans son lit le soir même, Safiya dont il avait fait torturer et tuer le mari, Kinana Ibn Rabbi (voir Sira, Tabari, et les hadiths auxquels ils renvoient...). Un hadith précise qu'un compagnon, très inquiet, a veillé toute la nuit à l'extérieur de la tente, pensant que Safiya risquait de lui faire la peau. Mais elle s'est soumise parce que cela lui permettait d'obtenir des faveurs pour ce qui restait de sa communauté.

disons que c'est vite dit... et que c'est il passé dans ce lit? pourquoi son mari est mort et fut tortuér? il etait un enfant de coeur ou un enfant de chienne, un sale porc ou une gentille colombe? Ibn Rabbi est-il intervenu? à quoi s'est soumise Safiya?

Ni eux-même ne se sont considérés, ni personne d'autre ne les a considérés, comme de suprêmes modèles d'humanité et suprêmes messagers de Dieu, que je sache.

en effet, la reconnaissance d'un etre humaine peut prendre plusieurs forme... de la simple appréciation, (à la sainteté comme ma mère)... à la divinisation ou même  L'Élévation suprême et au titre de  ROI....

Ces gens connaissent l'histoire du Prophète.

donc pour vous les ismaéliens nizarites (qui lisent aussi le même Qur'n et les même hadiths mais qui  se comportent en rien comme les wahhabites salafistes) par exemple, pour ne nommer que ceux là:  eux ne connaitraient pas l'histoire du Prophète ???  

L'histoire du Prophète???... il est préférable de vérifier la vérité...

ici par exemple nous avons la preuve que l'histoire raconté (par ceux qui disaient connaitre l'histoire du Québec)  était celle des vainqueurs, des rois de France et de leur représentants... et non l'hisotire des véritable faits

... alors libre à vous à vous fiez au historiens que vous considérer crédibles.

[indian]

quand une communauté grande ou petite vénère le souvenir de son fondateur elle l'enjolive, elle ne le salope pas.

votre généralité est votre...

Si vous prenez pas exemple la communauté mondiale baha'ie (petite) , quand elle rapporte, raconte, fait état (elle ne vénére pas le souvenir) du  souvenir de son fondateur, Bahaullah, ... elle se limite qu'aux faits authentiques et vérifiables.
Aucun enjolivement. Ni saloperie.

Ce que font les wahhabites salafistes ne me concerne pas trop  au plan de ce qu'il se font croire...
À eux de se faire croiree ce qu'ils veulent, même si ce n'est pas crédible.
Idem pour ce qui est de votre cas.

[Spin]

Peut être que vous n'avrez pas la même appréciation que moi des ommeyades et compagnie...

Les Ommeyades, globalement, n'ont pas été pires que les califes "bien dirigés" autant que je sache. Muawiyah a plutôt rétabli l'ordre, en limitant la répression, et atténué le poids de l'état. Omar II, par contre a donné un sévère tour de vis. Le plus sanguinaire aurait été Hadjadj Ibn Youssef (pas calife mais le vrai patron à la place d'un calife faible). Mais on ne peut pas l'accuser d'être un inculte et ne pas connaitre le Coran. C'est lui qui a mis au point les signes diacritiques qui permettent de noter les voyelles brèves et de distinguer un certain nombre de consonnes qui se confondaient (Sin et Shin, en ajoutant trois points sur le second, etc.).

AH ok, un peu comme quand les chrétiens divinisent Jésus, non merci  

?

disons que c'est vite dit... et que c'est il passé dans ce lit? pourquoi son mari est mort et fut tortuér? un enfnat de couer il était? Ibn Rabbi a t'il intervenu? à quoi s'est soumise Safiya?

Pourquoi il a été torturé ? Pour essayer de lui faire révéler l'endroit où il avait caché le trésor de sa communauté. Soit qu'il ait résisté, soit qu'il n'en savait rien, il n'a rien dit. On l'a achevé.

en effet, la reconnaissance d'un etre humaine peut prendre plusieurs forme... de la simple appréciation, (à la sainteté comme ma mère)... à la divinisation ou même  L'Élévation suprême et au titre de  ROI....

Et ça apporte quoi au débat ?

donc pour vous les ismaéliens nizarites (qui lisent aussi le même Qur'n et les même hadiths mais qui  se comportent en rien comme les wahhabites salafistes) par exemple, pour ne nommer que ceux là:  eux ne connaitraient pas l'histoire du Prophète ???

Pas sûr qu'ils aient les mêmes hadiths, ni d'ailleurs qu'ils connaissent les hadiths. Au passage, les hashishin (assassins) étaient aussi des ismaéliens. Cela posé, il y a des façons de faire le tri dans les hadiths et même le Coran, pour le meilleur ou le pire. Un certain Taha considérait que seules les sourates d'avant l'Hégire avaient une valeur définitive. Celles d'après, avec leur cortège d'appels au djihad et de lois étouffantes, n'avaient plus qu'une valeur historique. Seulement ça l'a conduit au bout d'une corde à Khartoum en 1985. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/taha.htm Après, il y a aussi les alévis, les ahmadis, mais ils sont de plus en plus marginalisés et, pour les seconds, persécutés au Pakistan.

[indian]

voila. l'interprétation quranique est relative. et encore plus celle des hadiths.

[Spin]

voila. l'interprétation quranique est relative. et encore plus celle des hadiths.

Bien entendu. Mais l'interprétation c'est une chose, l'esprit une autre. Le Coran est un texte qui, globalement, écrase le doute, plus qu'aucun autre à ma connaissance, à coups de dizaines de menaces de supplices tous plus éternels et effroyables les uns que les autres. Ca ne peut donner que du fanatisme à un très haut degré quand on est en mesure de le déployer (sinon c'est plutôt la résignation amorphe), ce qu'on constate depuis quatorze siècles. Je ne cherche pas ailleurs la source du djihadisme.

Si la foi est un don de Dieu, le doute, son opposé et complémentaire, l'est aussi. La foi sert à faire le bien, le doute sert à éviter de faire le mal. La foi est le moteur, le doute est le frein.

[Anoushirvan]

A l'attention des modérateurs : que fait ce sujet dans la section enseignement / débat interne de l'islam ?
La majorité des contributions qu'on y lit ne sont ni des enseignements ni des débats internes de l'islam.

Merci de le déplacer ailleurs ou de modérer les contributions qui n'ont rien à y faire.

[indian]

A l'attention des modérateurs : que fait ce sujet dans la section enseignement / débat interne de l'islam ?
La majorité des contributions qu'on y lit ne sont ni des enseignements ni des débats internes de l'islam.

Merci de le déplacer ailleurs ou de modérer les contributions qui n'ont rien à y faire.

Oui en effet, si ce sujet n'a rien à voir avec l'islam, quelconques débat sur l'Islam ou l'enseignement même de l'Islam...merci de le déplacer dans une autre rubrique.

[indian]

voila. l'interprétation quranique est relative. et encore plus celle des hadiths.

Bien entendu. Mais l'interprétation c'est une chose, l'esprit une autre. Le Coran est un texte qui, globalement, écrase le doute, plus qu'aucun autre à ma connaissance, à coups de dizaines de menaces de supplices tous plus éternels et effroyables les uns que les autres. Ca ne peut donner que du fanatisme à un très haut degré quand on est en mesure de le déployer (sinon c'est plutôt la résignation amorphe), ce qu'on constate depuis quatorze siècles. Je ne cherche pas ailleurs la source du djihadisme.

Si la foi est un don de Dieu, le doute, son opposé et complémentaire, l'est aussi. La foi sert à faire le bien, le doute sert à éviter de faire le mal. La foi est le moteur, le doute est le frein.

L'esprit du Qur'an est justement encore plus relative à ses origines, influence, contexte, et traductions et interprétation au fil des 14 dernièrs sicles...

Le fanatisme dont vous parlez n'est pas le propre de certaines idéologies islamiques... nombreuses sont les idéologies ayant et pouvant mener au fanatisme.


Désolé de vous contredire Spin, mais si ce que vous nommer la foi est pour vous de l'incrédulité... je peux comprendrai mieux votre position et interprétation des livres dits saints ou des révélation dites divines.

La foi est pour moi une question de confiance des preuves., donc d'un doute ...
comme le mal et le bien, le froid et le chaud la confiance et le doute sont intereliés, interdepandants, dépendants.... une question de degré.

[Spin]

Il aurait mieux valu attendre le déplacement du fil, enfin...

L'esprit du Qur'an est justement encore plus relative à ses origines, influence, contexte, et traductions et interprétation au fil des 14 dernièrs sicles...

Désolé d'insister, pour moi l'esprit du Coran, ce qui m'a frappé dès mes premières lectures en l'ouvrant au hasard, c'est :

Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'arbri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu (Coran 3:10).
A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22).
Certes l'arbre de Zaqqoum sera la nourriture du grand pécheur. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres comme le bouillonnement de l'eau surchauffée. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise ; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte ! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Coran 44:43-50).
Un demandeur a réclamé un châtiment inéluctable, pour les mécréants, que nul ne pourrait repousser, et qui vient d'Allah, le Maître des voies d'ascension (Coran 70:1-3).
Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72).
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! (Coran 4:56).
Le jour où leurs visages seront tournés dans le Feu, ils diront : « Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager ! » (Coran 33:66).
Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Allez vers ce que vous traitiez alors de mensonge ! Allez vers une ombre [fumée de l'Enfer] à trois branches ; qui n'est ni ombreuse ni capable de protéger contre la flamme car [le feu] jette des étincelles volumineuses comme des châteaux, et qu'on prendrait pour des chameaux jaunes. Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Ce sera le jour où ils ne [peuvent] pas parler, et point ne leur sera donné permission de s'excuser (Coran 77:28-36).
Et le jour où ceux qui mécru seront présentés au Feu (il leur sera dit) : "vous avez dissipé vos [biens] excellents et vous en avez joui pleinement durant votre vie sur terre : on vous rétribue donc aujourd'hui du châtiment avilissant, pour l'orgueil dont vous vous enfliez injustement sur terre, et pour votre perversité (Coran 46:20).
Et ceux qui traitent de mensonges Nos signes et s'en écartent avec orgueil, sont les gens du Feu et ils y demeureront éternellement (Coran 7:36).

"Le fanatisme vient de la surcompensation du doute" (Carl-Gustav Jung).

Le fanatisme dont vous parlez n'est pas le propre de certaines idéologies islamiques... nombreuses sont les idéologies ayant et pouvant mener au fanatisme.

Relativisme... il a bien dû se trouver des bahais méchants et des nazis gentils, donc...

La foi est pour moi une question de confiance des preuves., donc d'un doute  ...
comme le mal et le bien,  le froid et le chaud  la confiance et le doute sont intereliés, interdepandants, dépendants.... une question de degré.

Ai-je dit autre chose ? Seulement ce n'est pas ce que dit le Coran...

[indian]

Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'arbri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu (Coran 3:10).
A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22).
Certes l'arbre de Zaqqoum sera la nourriture du grand pécheur. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres comme le bouillonnement de l'eau surchauffée. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise ; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte ! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Coran 44:43-50).
Un demandeur a réclamé un châtiment inéluctable, pour les mécréants, que nul ne pourrait repousser, et qui vient d'Allah, le Maître des voies d'ascension (Coran 70:1-3).
Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72).
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! (Coran 4:56).
Le jour où leurs visages seront tournés dans le Feu, ils diront : « Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager ! » (Coran 33:66).
Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Allez vers ce que vous traitiez alors de mensonge ! Allez vers une ombre [fumée de l'Enfer] à trois branches ; qui n'est ni ombreuse ni capable de protéger contre la flamme car [le feu] jette des étincelles volumineuses comme des châteaux, et qu'on prendrait pour des chameaux jaunes. Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Ce sera le jour où ils ne [peuvent] pas parler, et point ne leur sera donné permission de s'excuser (Coran 77:28-36).
Et le jour où ceux qui mécru seront présentés au Feu (il leur sera dit) : "vous avez dissipé vos [biens] excellents et vous en avez joui pleinement durant votre vie sur terre : on vous rétribue donc aujourd'hui du châtiment avilissant, pour l'orgueil dont vous vous enfliez injustement sur terre, et pour votre perversité (Coran 46:20).
Et ceux qui traitent de mensonges Nos signes et s'en écartent avec orgueil, sont les gens du Feu et ils y demeureront éternellement (Coran 7:36).

Oui je connais ce texte...  ca parle d'Enfer et d'état d'esprit justement ... de bonne ou de mauvaise foi...

et  l'inspiration que peuvent avoir des gens comme ma mère ou Adolf...

Relativisme... il a bien dû se trouver des bahais méchants et des nazis gentils, donc...

des  gentils nazis, en effet nous savons qu'il y en a eu ...
des baha'i méchants, vous pourrez peut être me dire...

Ai-je dit autre chose ? Seulement ce n'est pas ce que dit le Coran

Ce n'est pas ce que vous dit le Qur'an, peut être que vous devriez nuancer?

[Spin]

Oui je connais ce texte...  ca parle d'Enfer et d'état d'esprit justement ... de bonne ou de mauvaise foi...

Attention avec l'expression "mauvaise foi" qui en bon français actuel suppose une hypocrisie, une insincérité, une duplicité. Pour moi, et pas que pour moi, il est question de gens qui refusent d'admettre ce que prétend le Coran. Est-ce qu'on les suppose par principe de "mauvaise foi" ? Mine de rien, ça nous ramène à l'"enseignement de l'Islam" et je sais qu'il n'y a pas consensus là-dessus parmi les musulmans.

des  gentils nazis, en effet nous savons qu'il y en a eu ...
des baha'i méchants, vous pourrez peut être me dire...

C'était juste un exemple extrême pour montrer l'ignominie de ce relativisme crétinisant, un des grands poisons de la vie intellectuelle actuelle : il y a ou il y a eu la même chose ailleurs, donc on s'en fout. Il faut bien à un moment calculer, peser, compter, évaluer, quantifier... donc discerner les indignations prioritaires ou pas.

[indian]

Attention avec l'expression "mauvaise foi" qui en bon français actuel suppose une hypocrisie, une insincérité, une duplicité. Pour moi, et pas que pour moi, il est question de gens qui refusent d'admettre ce que prétend le Coran. Est-ce qu'on les suppose par principe de "mauvaise foi" ? Mine de rien, ça nous ramène à l'"enseignement de l'Islam" et je sais qu'il n'y a pas consensus là-dessus parmi les musulmans.


C'était juste un exemple extrême pour montrer l'ignominie de ce relativisme crétinisant, un des grands poisons de la vie intellectuelle actuelle : il y a ou il y a eu la même chose ailleurs, donc on s'en fout. Il faut bien à un moment calculer, peser, compter, évaluer, quantifier... donc discerner les indignations prioritaires ou pas.

Oui mauvaise foi est pour moi aussi une expression très négative.

Au sujet de l'islam, il y a aussi cette hypocrisie. Son histoire en est rempli d'exemple.

A ce titre, l'un des meilleurs ouvrages sur l'histoire de l'islam, qui ne rapportent que des faits authentifiés et vérifiables... et non pas la version des vainqueurs...
https://www.amazon.com/Muhammad-Course-Islam-H-Balyuzi/dp/0853984786

Que prétend le Qur'an ???
qu'il faut lire au pied de la lettre des versets en les prenant un à un sans réfléchir et hors du contexte de leur sourates et des évènements dans lesquelles ils s'inscrivent???
Désolé, mais si des gens réfléchissent comme ca , ca les concerne.


Le relativisme n'est pas du '' n'importe quoi'..
mais la mise en contexte (par la connaissance scientifique et historiques des faits et relations de causes à effets) des diverses relations, des jeux de pouvoir, de l'évolution culturelle et civilisatrice au fil du temps... dont toutes les ''religions'' ont été témoins en leur sin même... et même de leur très nombreux schismes... et différentes écoles de pensées qui ont vu le jour, chaque fois qu'un soi -disant savants s'est levé pour remettre en question.


Indignation???
Le wahhabisme salafiste m'indigne autant que les discours des ayatollah d'Iran.

[Spin]

Au sujet de l'islam, il y a aussi  cette hypocrisie. Son histoire en est rempli d'exemple.

Merci de ne pas (trop) noyer le poisson. Est-ce que, oui ou non, le Coran, l'Islam, admettent qu'on peut les rejeter en bloc parce qu'on les juge mauvais, fallacieux, à tort ou à raison mais de bonne foi ? Est-ce que ça vaut d'office des supplices aussi effroyables qu'éternels ?

[indian]

Merci de ne pas (trop) noyer le poisson. Est-ce que, oui ou non, le Coran, l'Islam, admettent qu'on peut les rejeter en bloc parce qu'on les juge mauvais, fallacieux, à tort ou à raison mais de bonne foi ? Est-ce que ça vaut d'office des supplices aussi effroyables qu'éternels ?

Merci aussi de ne pas avoir (trop) noyé ...ce fil et son sujet


À vos deux questions je serai on ne peut plus clair:
1-NON
2-NON

En fait le Qur'an est le Qur'an.
Et pour aucun des passages qu'il contient, aucun verset, aucune sourate...
... je vois ou ai vu l'utilité, la nécessité, ou même l'admission d'un quelconque rejet de quoi que ce soit de ce même Qur'an. Ni aucun des ''supplices aussi effroyables qu'éternels'' qui pourraient s'y retrouver.

Mais je peux comprendre votre désarroi à ce sujet.

Surtout si vous est  issu d'une culture théologiquement européenne et chrétienne d'influence... où ce sont surtout des paroles d'amour, de miséricorde, de pardon par exemple ... (voir les texte de l'évangile de Jésus) qui sont associé à une nature et aux  attributs divins...

Alors que le Qur'an contient et utilise des illustrations plutôt en lien , parfois, avec la géhenne, l'enfer, le feu, les flammes ,... les supplices...

C'est vrai que ca dérange et bousculent les idées ''de bonté divine '' qui forment les paradigmes ''chrétiens''.

[Spin]

Merci aussi de ne pas avoir (trop) noyé ...ce fil et son sujet

Désolé, mais sur cette rubrique on ne doit pas traiter de la valeur ou non, de la validité ou non, de l'Islam. Seulement de ce qu'il enseigne ou pas. C'était hors-sujet depuis le début...

À vos deux questions je serai on ne peut plus clair:
1-NON
2-NON

Reste à savoir si c'est l'avis des autorités de l'Islam (quatre écoles sunnites, Al Azhar, leurs homologues chiites...) ou des musulmans de base.

[indian]

Désolé, mais sur cette rubrique on ne doit pas traiter de la valeur ou non, de la validité ou non, de l'Islam. Seulement de ce qu'il enseigne ou pas. C'était hors-sujet depuis le début...

Reste à savoir si c'est l'avis des autorités de l'Islam (quatre écoles sunnites, Al Azhar, leurs homologues chiites...) ou des musulmans de base.

Personnellement, je n'ai jamais compris cette volonté à tout mettre en case... et toutes ces histoires de hors sujet...mais bon, je ne suis pas chez moi ici.

et selon vous, qu'enseigne l'Islam?
Car selon moi, l'islam enseigne une certaine justice qui me fait penser à la charias canadienne des droits et libertés.
C'est ce que j'enseigné à mes enfants.
Et qu'enseignez vous à vos enfants?


Quant aux autorités de l'Islam???
De quelles  autorités de l'Islam  parlez vous?
de l'iman Guillet? de l'Aga Khan? de l'ayatollah Khomeiny? de machin truc Wahhab?

OU avez vous d'autres soi-disants savants en tête?
(mentionnons que l'Aga Khan et l'iman Guillet ne sont pas des soi-disants savants)

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