Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

[Cenuij]

Si j'ai bien compris, corrigé-moi si je me trompe , c'est la formule au nom de Dieu (بسم الل) qui préexiste en grec à l'islam  et que l'on trouve sous diverses formes dans des textes anciens !

Mais la formule الرحمن الرحيم  bien particulière, qui suscite tant de difficultés à traduire, où est son équivalent grec?Dans en onomati thou théou ou est la miséricorde? . Il y a sans doute des référence en grec à la miséricorde divine , mais retrouvons nous  ce doublement avec la  subtilité , les nuances de particulier et de général, d'actif et de passif   entre الرحمن et الرحيم sans parler des notions de "maternances" de la racine RHM  qui introduis une dimension féminine dans ce Dieu unique , ce théos, plutôt patriarcale habituellement ?

La formule en question est biblique : en anglais

Spoiler:

ἔν ὀνόματι τοῠ θεοῠ est le minimun syndical. D'autres formules commençant de la même manière existent, plus élaborée.
Revenons à nos moutons, rien d'islamique, tout BIBLIQUE.

[Cenuij]

Autre remarque, les polémistes anti-islam aiment à dire et répéter que الله n'est qu'une divinité païenne particulière, un dieu tribale parmi d'autre, aucunement assimilable au Theo  Dieu universel des chrétiens et des juifs.
Mais voilà quand les arabes  traduisent le Theo grec ( avant même l’avènement de l'islam selon la théorie de cénuij) ils utilisent Allah pour le faire! Cela n'élimine -t-il pas un certains nombre de théories révisionnistes? Les théories révisionnistes s'éliminant les une les autre, les polémistes n'ont-ils pas été obligé de compliquer leurs théories au départ simplistes.
Faire reculer l'élaboration  Coran où la réalité historique de Mohammed n'est-il pas la seule solution, dans une fuite en avant, de poursuivre leur tentative de décrédibilisation de l'islam?

1) Qui est un polémiste anti-islam ici ? Personne. Qui dit que c'est une divinité païenne ? Personne.
2) Eh oui, nier Mahomet, c'est bien détruire toute la légende... Mais ce n'est absolument pas nier la croyance spécifique de l'islam ! Pas du tout! Cette croyance est très ancienne (IV/Vè à mon avis), elle est "un" christianisme (parmi d'autres, y compris le manichéisme).

[Cenuij]

Le texte de ce papyrus est entouré par des Signes de Croix

...Le copiste grec est donc un chrétien byzantin. Et alors ?

Des Egyptiens monophysites. Les Arabes en question n'hésitent pas à écrire à l'intérieur de croix. Ils ne sont donc pas musulmans.[/quote]

[Idriss]

Des Egyptiens monophysites. Les Arabes en question n'hésitent pas à écrire à l'intérieur de croix. Ils ne sont donc pas musulmans.

Tu n' a pas du finir ta phrase Cénuij,elle est incompléte  où le fin a disparu dans le cyber espace  cela arrive parfois. Mais tous le monde aura rectifié de lui-même c'est pas grave  car cette fin manquante se déduis d'elle même  elle devait être à peu pret : " Ils ne sont donc pas musulmans tel que je me les représente, dogmatiques et caricaturaux" .

Mais ton esprit orienté pour des raisons personnelles, une histoire sans doute traumatisante qui ne regarde que toi, ton esprit disais-je t’empêche t-il d'imaginer ce musulman  pragmatique préférant récupérer la taxe sans faire d'histoire plutôt que de se prendre la tête sur la forme! Si les 10 contribuables précédent avaient chipotés pendant des heures fait de la résistance , voir de l'opposition pour 3 poules et deux lapins et que ceux-ci arrivent avec 50 moutons ,règlent l'affaire en deux minutes  et que tous ce que l'on peut leur reprocher c'est de mettre une croix par si par là , le receveur musulman va pas tergiverser , écrire en arabe entre les lignes et les croix et prendre ces moutons. Pour peu que ce fonctionnaire soit plus musulman par opportunité que par une foi profonde, cela peu lui passer 10 kilomètres au dessus de la tête.
Tu aurais 1000 reçus sur lesquels faire une étude statistique et que tu constatait que dans plus part des cas , quel que soit le fonctionnaire receveur, les lieux , les circonstances pour une période donné tu as des croix encadrant des formules islamisante, tu aurait le début d'un indice. Là dans le cas présent tu n' a rien . Rien bien pratique pour laisser libre cour à ton imagination débordante je te l'accorde.

[Idriss]

Des Egyptiens monophysites. Les Arabes en question n'hésitent pas à écrire à l'intérieur de croix. Ils ne sont donc pas musulmans.

Les Arabes en question! Tu en comptent combien dans le papyrus PERF_558 !
Il y a Abdallah fils de Jabis, le chef , lettré ok ! Mais ses compagnons d'armes là comment tu peux estimer leur islamité? Tu sais si ils ont vu le document? Tu sais si ils savaient lire?
Tu sais si l'un d'entre eux ce jour là était en mesure de dire " Et chef ce reçu il est pas hallal parce que il y a des croix partout et les croix c'est haram chef, il faut le recommencer! "
et même si le barbu frère musulman zélé de la section de recouvrement des taxes à fait ce dawa , rappel fort approprié il est vrai , comment sais-tu que Abdallah lui a pas répondu:
"fait pas suer Mohammed , on est court sur les papyrus, c'est longuet d'écrire avec un calame . Et y' a encore 10 contribuables à ponctionner, avant la pose déjeuné, alors va aiguisé ton sabre pour amputer les fraudeurs et laisse moi travailler "

[Cenuij]

Des Egyptiens monophysites. Les Arabes en question n'hésitent pas à écrire à l'intérieur de croix. Ils ne sont donc pas musulmans.

Tu n' a pas du finir ta phrase Cénuij,elle est incompléte  où le fin a disparu dans le cyber espace  cela arrive parfois. Mais tous le monde aura rectifié de lui-même c'est pas grave  car cette fin manquante se déduis d'elle même  elle devait être à peu pret : " Ils ne sont donc pas musulmans tel que je me les représente, dogmatiques et caricaturaux" .

Ils ne sont pas "dogmatiques et caricaturaux" pendant 60 ans et le deviennent par l'opération du St Esprit ?  
D'autre part la référence en arabe est bien biblique et non islamique ; ces gens ne connaissent pas "l'islam" tel qu'on le connaît 150 ans plus tard.
On ne peut donc les appeler que par le nom qu'ils se donnent muhajirun qui est, je le pense, une traduction en arabe de "Agaréens, Hagaréniens, etc" ; muhajirun qui sera retraduit ensuite en "Magaritai" (grec) et "Magrayé" (syriaque).
muhajirun/"Agaréens, Hagaréniens, etc "est le nom donné par les Chrétiens à ceux qui n'étaient ni juif, ni chrétiens, donc les Arabes mais qui faisaient quand même partie de la descendance d'Abraham, tout simplement parce que leur situation correspondait à celle décrite dans la Bible !
En anglais :

Spoiler:

[Idriss]

Nous avons été plusieurs ici à démontrer de manière indubitable que la thèse de Cénuij  souffrait d'une démarche scientifique globalement insufisante, voir totalement erronée sur certain points , ce qui avait pour conséquence l'impossibilité de lui accorder, dans l'état , la moindre crédibilité.
J'ai montré par exemple qu'en utilisant les mêmes artifices et biais méthodologiques de Cénuij  on pouvait faire de Jésus Christ un avatar de Jules César .( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2179-jesus-etait-jules-cesar ).Très prudemment Cénuij ne c'est pas aventuré sur ce sujet. L'aspect polémiste et provocateur de la thése JC=JC étant assez manifeste il n'était pas vraiment en position de susciter une authentique polémique argument contre argument, et pouvait être balayé d'un revers de la main sans avoir à présenter moult justifications  ( bien que dans ce cas comme dans le présent les bais méthodologiques rendent très difficile d'invalidé un argumentaire par la méthode scientifique) .
Il n'en va pas de même pour ce qui est de l'historicité de Moise et de l'épisode de l'exode.

Que nous soyons juifs,, chrétiens ou musulmans  nous sommes quasiment à égalité sur la perspective historique de Moise et de l'exode.

Hors nous sommes dans un cas très similaire à celui évoqué par Cénuij ici-même : pas de présence de Moise dans l'entourage des Pharaons, pas de traces dans les papyrus, pas confirmation archéologique , pas d'esclavage en Égypte ; pas de conquêtes militaires...etc
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_l%27Exode_et_Mo%C3%AFse )

Exemple:

Beaucoup d'analogies avec la thèse présenté ici même par Cénuij, sauf qu' ici il ne s'agit pas d'une poignée d'historien controversés se contredisant entre eux , mais de vrais scientifiques dont les résultats de leurs travaux convergent, sans bais méthodologique évidents .
Et là intellectuellement chacun dans ses croyances on en fait quoi? Bon le sujet doit être déjà ouvert, si non nous pourrions le faire ...Mais je doute fort que Cénuij  ne s'aventure sur ce terrain....

Et sur ce troisiéme point Cénuij , votre avis en tant que chrétien sur la non historicité de Moïse , n'est-elle pas plus démontrée avec un faisceau d'arguments convergeant sans commune mesure avec vos soupçons sur l'historicité du bien aimé Prophéte de l'islam Muhammed!

[Cenuij]

Faites un sujet sur Moïse !

[Idriss]

Ils ne sont pas "dogmatiques et caricaturaux" pendant 60 ans et le deviennent par l'opération du St Esprit ?   

Cela c'est vu et constaté a l'époque contemporaine au Pakistan par exemple ! Comment a-t-on pu passer d'une culture de non-violence au terrorisme des talibans en quelques décennies ? ( http://www.planetenonviolence.org/Le-combat-non-violent-des-musulmans-pashtouns-contre-l-empire-britannique-des-Indes-sous-la-conduite-d-Aboul-Ghaffar_a78.html ) . Je vais pas multiplier les exemples mais il sont nombreux dans l'histoire en général , islamique en particulier

Quand à soutenir la thèse d'une radicalisation dans la période qui nous concerne c'est très facile ....Je vous laisse le soin de faire une petite recherche sur Google!

[Idriss]

Faites un sujet sur Moïse !

Ce n'est pas nécessaire . Le sujet c'est la non historicité de Moise conduit-elle "l'historien chrétien" que vous êtes au mêmes conclusions que la non historicité de "Mohammed".
La rationalité veut que les mêmes causes crée les mêmes effets, d'où la possibilité de déduire à partir des effets les causes.

Si vous voulez apporter crédibilité à votre raisonnement il faut que les mêmes règles s'appliquent dans les cas analogues , sans quoi nous sommes dans l'arbitraire, l'idéologique et la mauvaise foi.
Mais ne répondez pas à la questions , nous savons déjà où nous sommes !

[Cenuij]

Ils ne sont pas "dogmatiques et caricaturaux" pendant 60 ans et le deviennent par l'opération du St Esprit ?   

Cela c'est vu et constaté a l'époque contemporaine au Pakistan par exemple ! Comment a-t-on pu passer d'une culture de non-violence au terrorisme des talibans en quelques décennies ? (  http://www.planetenonviolence.org/Le-combat-non-violent-des-musulmans-pashtouns-contre-l-empire-britannique-des-Indes-sous-la-conduite-d-Aboul-Ghaffar_a78.html ) . Je vais pas multiplier les exemples mais il sont nombreux dans l'histoire en général , islamique en particulier

Quand à soutenir la thèse d'une radicalisation dans la période qui nous concerne c'est très facile ....Je vous laisse le soin de faire une petite recherche sur Google!

Idriss. Il n'y a jamais eu de jihad, ni guerre, ni siège, ni bataille. C'est après que cela a été théorisé. Dans le PERF on voit une taxe fiscale des nouveaux maîtres qui ont pris le contrôle, sans guerre, sans bataille, sans jihad. Il n'y avait ni armée,ni administration, en Egypte, ni en Syrie Palestine Irak pour s'opposer à ces gens (muhajirun). Personne.
Et je vous dire un secret ; vous saviez à quoi servait les Arabes en Palestine à partir du VI è siècle  ?
Vous le savez, non ? A collecter les impôts pour le compte de l'empire. Mais chût, ça reste entre-nous... et relisez le PERF. Vous comprendrez. Mais en 644, ça faisait une quinzaine d'années que les Arabes n'étaient plus payés  pour leur travail... Ils ont donc continué à faire ce qu'ils faisaient avant mais pour leur compte... ce dont témoigne ce papyrus...

[Cenuij]

Faites un sujet sur Moïse !

Ce n'est pas nécessaire . Le sujet c'est la non historicité de Moise conduit-elle "l'historien chrétien" que vous êtes au mêmes conclusions que la non historicité de "Mohammed".
La rationalité veut que les mêmes causes crée les mêmes effets, d'où la possibilité de déduire à partir des effets les causes.

Si vous voulez apporter crédibilité à votre raisonnement il faut que les mêmes règles s'appliquent dans les cas analogues , sans quoi nous sommes dans l'arbitraire, l'idéologique et la mauvaise foi.
Mais ne répondez pas à la questions , nous savons déjà où nous sommes !  

Je ne suis pas un historien chrétien.

[Idriss]

Idriss. Il n'y a jamais eu de jihad, ni guerre, ni siège, ni bataille.

Non il n' y a pas de preuves suffisantes de votre point de vu...
Par contre "la non existence de la conquête militaire de Canaan" est prouvée ...La non historicité de la bible vous conduit-elle à remettre en question les fondement de votre adhésion au christianisme ?

[Idriss]

Je ne suis pas un historien chrétien.

Je pense que nous sommes plusieurs à nous en être rendu compte d'où les guillemets ( " historien chrétien")....Mais comment vous définiriez-vous alors? Qu'est-ce qui vous pose le plus probléme: historien ou chrétien ? ( Nous sommes en droit de savoir , car comme vous vous êtes permis de faire remarquer à -Ren- que son histoire personnelle pouvait interférer dans ses prises de position, la votre n'est sans doute pas neutre non plus. C'est sans doute pourquoi vous vous appliquez avec tant de soin à en laisser filtré le moins possible....)

[Cenuij]

Idriss. Il n'y a jamais eu de jihad, ni guerre, ni siège, ni bataille.

Non il n' y a pas de preuves suffisantes de votre point de vu...
Par contre "la non existence de la conquête militaire de Canaan" est prouvée ...La non historicité de la bible vous conduit-elle à remettre en question les fondement de votre adhésion au christianisme ?

Je ne connais pas le sujet de Canaan.

[red1]

salut à tous ,

Je confirme donc : calque en arabe de la formule grecque/ et en syriaques (de base, mais pouvant être augmentée d'expression de la Trinité, etc) largement utilisée dans tous les papyri administratifs privés et publics (quand sous juridiction romaine) de l'aire géographique chrétienne de langue grecque ; de la Nubie jusqu'au Pont, et de Palestine jusqu'au Tigre.

Faux . Peux tu nous amener un papyrus attestant de la véracité de ton affirmation . ? Ne cherche pas il n' yen a pas , sauf avec la Trinité .

Le PERF 558 n'a aucun aspect "islamique",  il est d'ailleurs l'un des témoignages réel sur lequel des auteurs s'appuient pour nier le fait "islamique" en 643.

Source ? Affirmation gratuite .
Mais comme à ton habitude tu détournes le sujet . J'ai posté ce papyrus non pas pour prouver le fait islamique , mais ta mauvaise foi . Je te cite :"Je répète, aucun SARACENE/ISMAELITE/AGARENE, ne lit le grec." Ton argument est nul ...

Je ne vais pas recommencer  la litanie des choses qui devraient y être : "hégire", "Mahomet rasûl allah", calife, "musulman", "islam" ect qui sont évidemment absentes du papyrus en question.

La datation du papyrus est hégirienne .

Le graffiti de Ûmar est de découverte récente ; pour de nombreux auteurs, il est sujet à caution, une inscription supplémentaire visiblement très récente y ayant été ajoutée.

Affirmation gratuite , donc nul ... As tu des noms et des citations ?
Il n' y a pas qu'un seul graffiti mentionnant le nom de Omar mais plusieurs . D'ailleurs un graffiti mentionne l'année de la mort de Omar 24  .

Les graffiti en langue arabe ? Et alors ? Ca prouve bien que l'arabe existait bien avant l'islam, alors que les sources islamiques prétendent le contraire...sans donner de dates, tout est très flou, on comprend bien pourquoi... A ce sujet, lisez le Prémare..

Les sources musulmanes n'ont jamais prétendu que la langue arabe n'existait pas avant la révélation . Bon sang tu dis des ces idioties dès fois , je me demande même s'il t'arrive de réfléchir avant d'écrire . Si l'arabe n'existait pas avant l'islam comment ont ils jugés , selon les sources musulmanes , de la perfection littéraire du coran ?  Au sujet des graffiti lisez Prémare , encore un nom que tu cites mais dont tu n'as lu aucun ouvrage en entier .

Le calendrier arabe utilisé dans le PERF 558  commence en 622. Date à laquelle Heraclius a débuté - Pâques 622-, à partir de Constantinople, sa campagne pour reconquérir les territoires de Syrie-Palestine-Mésopotamie-Egypte conquis par les Perses.L'établissement du calendrier des muhajirun à cette date n'est à mon avis pas étrangère à cet événement ; les Perses sont en effet des idolâtres...

Mais qu'est ce que tu racontes ? Le 5 avril 622 est le mois de Chawwal -1 du calendrier hégirien . Ensuite comment les peuples oppressés pouvaient avoir l'idée d'adopté comme origine du calendrier une date aussi banal ?

Ce sont les sources islamiques qui écrivent dans les blancs en question. Pas moi. Ce sont elles qui dépeignent une conquête, une invasion, des dizaines d'escarmouches, de batailles, de sièges, en Palestine-Syrie-Irak qui n'ont jamais existé.

Faux , la chronographie de Théophane , le pseudo Sébéos , la Chronique du Huzistan (ms. Borgia syr. 82) , Thomas le presbytre et d'autres ...

Et le pour le premier connu, Muawiya, c'est exactement la même chose...

Et pourtant la preuve de l'existence de Mohamed reste , sa religion , son tombeau et sa descendance , sans laquelle il est impossible d'expliquer les révoltes alides et abbassides . Et que faire de la mémoire collective , comment inventer des personnages et des lieux sacrés où se déroulent des pèlerinages annuels ? Les habitants de Kerbala et de la Mecque ont ils été inventé et importé de je ne sais où ?

Pourquoi cenuij , les arabes du désert sont ils sorti de leur trou et sont arrivés jusqu'à Poitiers enfin si tu y crois ?
....

[red1]

Idriss. Il n'y a jamais eu de jihad, ni guerre, ni siège, ni bataille.

Non il n' y a pas de preuves suffisantes de votre point de vu...
Par contre "la non existence de la conquête militaire de Canaan" est prouvée ...La non historicité de la bible vous conduit-elle à remettre en question les fondement de votre adhésion au christianisme ?

Je ne connais pas le sujet de Canaan.

Tu connais donc la religion des autres mieux que ta propre religion ? Ton cas est pathologique , cela vire à l’obsession !
il est tout de même étonnant que certains aient besoin de critiquer l'autre pour survivre .

[Idriss]

Idriss. Il n'y a jamais eu de jihad, ni guerre, ni siège, ni bataille.

Non il n' y a pas de preuves suffisantes de votre point de vu...
Par contre "la non existence de la conquête militaire de Canaan" est prouvée ...La non historicité de la bible vous conduit-elle à remettre en question les fondement de votre adhésion au christianisme ?

Je ne connais pas le sujet de Canaan.

C'est de la culture générale! Cela à été si souvent débattu dans les forum il y a 10 ans ! Les évangélistes avaient des acrobaties intellectuelle fort distrayantes pour invalider ces conclusions! Aujourd'hui ils ne s'y essayent même plus, ou plus personne n'y prête attention!

Données positives sur la non-historicité d'une conquête militaire de Canaan

Les villes de la conquête de Canaan telles que Jéricho et Aï sont identifiées depuis longtemps, leurs sites en révèlent les vestiges et on sait désormais dater les constructions et les destructions de façon précise (notamment grâce aux récents progrès de la datation au carbone 14). On sait donc établir scientifiquement si, oui ou non, il y a eu dévastation d'une région par une conquête militaire. Or, les archéologues sont désormais d'accord : il n'y a pas eu de conquête militaire de Canaan. Les destructions de cités s'échelonnent dans la durée sur plus d'un siècle et demi (et non pas dans le temps court du récit biblique) et, de plus, le phénomène est général dans tout le bassin oriental de la Méditerranée, touchant des régions qui n'ont clairement rien à voir avec les Hébreux. Ce phénomène de grande ampleur, lié au passage de l'Âge du bronze à l'Âge du fer, s'appelle un effondrement systémique.

Ces données positives prouvent la non historicité du récit du retour des exilés tel qu'il est raconté dans la Bible (il est prouvé qu'il n'y a pas eu de conquête militaire de grande ampleur). Wikipédia

Par exemple!

[Cenuij]

salut à tous ,

Je confirme donc : calque en arabe de la formule grecque/ et en syriaques (de base, mais pouvant être augmentée d'expression de la Trinité, etc) largement utilisée dans tous les papyri administratifs privés et publics (quand sous juridiction romaine) de l'aire géographique chrétienne de langue grecque ; de la Nubie jusqu'au Pont, et de Palestine jusqu'au Tigre.

Faux . Peux tu nous amener un papyrus attestant de la véracité de ton affirmation . ? Ne cherche pas il n' yen a pas , sauf avec la Trinité .

Vous ne savez pas lire.

Le PERF 558 n'a aucun aspect "islamique",  il est d'ailleurs l'un des témoignages réel sur lequel des auteurs s'appuient pour nier le fait "islamique" en 643.

Source ? Affirmation gratuite .
Mais comme à ton habitude tu détournes le sujet . J'ai posté ce papyrus non pas pour prouver le fait islamique , mais ta mauvaise foi . Je te cite :"Je répète, aucun SARACENE/ISMAELITE/AGARENE, ne lit le grec." Ton argument est nul ...

Attaque personnelle.

Je ne vais pas recommencer  la litanie des choses qui devraient y être : "hégire", "Mahomet rasûl allah", calife, "musulman", "islam" ect qui sont évidemment absentes du papyrus en question.

La datation du papyrus est hégirienne .

Le mot hégire n'est pas écrit : vous inventez des mots qui n'y sont pas, comme dans le Coran [Mahomet], [ La Mecque], etc.

Le graffiti de Ûmar est de découverte récente ; pour de nombreux auteurs, il est sujet à caution, une inscription supplémentaire visiblement très récente y ayant été ajoutée.

Affirmation gratuite , donc nul ... As tu des noms et des citations ?
Il n' y a pas qu'un seul graffiti mentionnant le nom de Omar mais plusieurs . D'ailleurs un graffiti mentionne l'année de la mort de Omar 24  .

Robert Hoyland.

Les graffiti en langue arabe ? Et alors ? Ca prouve bien que l'arabe existait bien avant l'islam, alors que les sources islamiques prétendent le contraire...sans donner de dates, tout est très flou, on comprend bien pourquoi... A ce sujet, lisez le Prémare..

Les sources musulmanes n'ont jamais prétendu que la langue arabe n'existait pas avant la révélation . Bon sang tu dis des ces idioties dès fois , je me demande même s'il t'arrive de réfléchir avant d'écrire . Si l'arabe n'existait pas avant l'islam comment ont ils jugés , selon les sources musulmanes , de la perfection littéraire du coran ?  Au sujet des graffiti lisez Prémare , encore un nom que tu cites mais dont tu n'as lu aucun ouvrage en entier .

La langue arabe écrite avec les points diacritique, si...

Le calendrier arabe utilisé dans le PERF 558  commence en 622. Date à laquelle Heraclius a débuté - Pâques 622-, à partir de Constantinople, sa campagne pour reconquérir les territoires de Syrie-Palestine-Mésopotamie-Egypte conquis par les Perses.L'établissement du calendrier des muhajirun à cette date n'est à mon avis pas étrangère à cet événement ; les Perses sont en effet des idolâtres...

Mais qu'est ce que tu racontes ? Le 5 avril 622 est le mois de Chawwal -1 du calendrier hégirien . Ensuite comment les peuples oppressés pouvaient avoir l'idée d'adopté comme origine du calendrier une date aussi banal ?

C'est Pâques, 622. Date très peu banale, puisque grande procession à Constantinople et tout le toutim pour assister au départ de l'armée d'Héraclius à la reconquête contre les Perses de tout l'Orient perdu.

Ce sont les sources islamiques qui écrivent dans les blancs en question. Pas moi. Ce sont elles qui dépeignent une conquête, une invasion, des dizaines d'escarmouches, de batailles, de sièges, en Palestine-Syrie-Irak qui n'ont jamais existé.

Faux , la chronographie de Théophane , le pseudo Sébéos , la Chronique du Huzistan (ms. Borgia syr. 82) et d'autres ...

L'archéologie n'a rien trouvé. Aucune trace de bataille, de siège, etc. Déjà dit mille fois ici...

Et le pour le premier connu, Muawiya, c'est exactement la même chose...

Et pourtant la preuve de l'existence de Mohamed reste , sa religion , son tombeau et sa descendance , sans laquelle les révoltes contre les ommeyyades restent incompréhensibles .
Pourqoui cenuij , les arabes du désert sont ils sorti de leur trou et sont arrivés jusqu'à Poitiers enfin si tu y crois ?

Aucune preuve de l'existence de Mahomet, je confirme... les révoltes entre chefs arabes pour savoir qui a le pouvoir n'ont rien d'extraordinaires en soi ; aucun rapport avec Mahomet.

[Idriss]

Aucune preuve de l'existence de Mahomet, je confirme... les révoltes entre chefs arabes pour savoir qui a le pouvoir n'ont rien d'extraordinaires en soi ; aucun rapport avec Mahomet.

Ce n'est pas l'avis de Michel Orcel (docteur ès lettres et sciences humaines, ancien maître de conférences à l’Université, a été à La Sorbonne l’élève de Claude Tresmontant (métaphysique chrétienne) et de Roger Arnaldez (islamologie). qui dans son livre "L'invention de l'islam" cite quatre preuves écrites (des chroniques historiques) attestant de l'existence de Mahomet :
-La Doctrina Jacobi
-La Chronique Syriaque de Thomas le Presbytre
-La Chronique arménienne de l'evêque Sébéos, écrite en 660
-La Chronique du Khuzistan (dite aussi Anonyme de Guidi)

Bon je sais que les révisionnistes tordent les textes pour leur faire dire ce qu'il veulent, mais qu'ils les tordent aussi pour les empêcher de dire ce qu'il disent vraiment . Donc je ne me fait pas d'illusion Cenuij à déjà son petit topo pour infirmer ces preuves.

Qui a lu "L'invention de l'islam"? Qu'en pensez-vous?
Qu'en est-il des documents présentés?

Thomas le presbytre:

[Cenuij]

[quote]

Aucune preuve de l'existence de Mahomet, je confirme... les révoltes entre chefs arabes pour savoir qui a le pouvoir n'ont rien d'extraordinaires en soi ; aucun rapport avec Mahomet.

Ce n'est pas l'avis de Michel Orcel (docteur ès lettres et sciences humaines, ancien maître de conférences à l’Université, a été à La Sorbonne l’élève de Claude Tresmontant (métaphysique chrétienne) et de Roger Arnaldez (islamologie). qui   dans son livre "L'invention de l'islam" cite quatre preuves écrites (des chroniques historiques) attestant de l'existence de Mahomet :
-La Doctrina Jacobi
-La Chronique Syriaque de Thomas le Presbytre
-La Chronique arménienne de l'evêque Sébéos, écrite en 660
-La Chronique du Khuzistan (dite aussi Anonyme de Guidi)

Bon je sais que les révisionnistes tordent les textes pour leur faire dire ce qu'il veulent, mais qu'ils les tordent aussi pour les empêcher de dire ce qu'il disent vraiment . Donc je ne me fait pas d'illusion Cenuij à déjà son petit topo pour infirmer ces preuves.

Qui a lu "L'invention de l'islam"? Qu'en pensez-vous?
Qu'en est-il des documents présentés?

Michel Orcel, c'est celui qui ne croit pas que ce soit Jean Damascène qui ait écrit sur l'islam...
Un psychanalyste, pas un historien.


-La Doctrina Jacobi : déjà répondu
-La Chronique Syriaque de Thomas le Presbytre
-La Chronique arménienne de l'evêque Sébéos, écrite en 660
-La Chronique du Khuzistan (dite aussi Anonyme de Guidi)

Textes tardifs : recensions du Xè au XII, pas de textes originaux datables.

[red1]

Vous ne savez pas lire.

Toujours rien , il ne suffit pas de dire qu'il y en a pour que l'on te croit sur parole , évitons les deux poids deux mesures . As tu un manuscrit , un papyrus administratif confirmant ton affirmation ?

Robert Hoyland.

Tu te tires une balle dans le pied . As tu lu les travaux de R. Hoyland que j'ai déjà cité ? Mais encore une fois , il ne suffit pas de mentionner un nom pour que l'on te croit sur parole . Un peu de rigueur scientifique ne fait pas de mal .

françoise Micheau:

http://www.teraedre.fr/supplements/JNHbiblio.pdf

Le mot hégire n'est pas écrit : vous inventez des mots qui n'y sont pas, comme dans le Coran [Mahomet], [ La Mecque], etc.

Mohamed , et la Mecque sont inscrit dans le coran . Tu te ridiculises de plus en plus (j'écris cela pour te donner une porte de sortie ; tu pourras me répondre que c'est une attaque personnelle , comme quoi on est gentil )
Mais tu ne réponds toujours pas , à l'origine de ce calendrier .

La langue arabe écrite avec les points diacritique, si...

Essaie donc d'être plus explicite , car je pense que tu maîtrises très mal ton sujet . Que disent les sources musulmanes ?
Tu ne connais absolument rien , et je pense même que tu n'as lu que des ouvrages polémiques (pour la plupart sur le net ) . Tu es incapable de donner les sources et tu te trompes la plupart du temps sur ce qu'ont dit les personnes que tu cites .
On l' a vu avec Saint Jean de Damascène , le premier polémiste chrétien , et nous voyons ton ignorance au sujet des sources musulmanes . Le terrible anachronisme que tu fais au sujet de la théologie musulmane est sidérante . La théologie musulmane est apparu après Saint Jean de Damascène , et sans doute qu'elle est apparue grâce à lui .
Quant à la sourate la chamelle de Dieu , cela ne prouve absolument rien ! Des polémistes bien plus tardifs comme Pascual Pierre ont aussi trouver des abérrations inconnues chez les musulmans tout comme Riccoldo et beaucoup d'autre , je dirai même que c'est constant sous la plume chrétienne .

Ensuite toujours à propos des sources musulmanes , le scepticisme et le regard critique de l'histoire (la sira) est apparue très tôt chez les musulmans . Mais tu n'as pas l'air de le savoir , il suffit de lire les propos de l'imam Malik au sujet d'Ibn Ishaq , et surtout les travaux d'As-Suyuti , sans lesquels les orientalistes n'auraient rien pu faire .
Maintenant , il se trouve cenuij que tu es dans un forum assez exceptionnel , les musulmans du forum remettent tous en cause la Sira et l'histoire des débuts de l'islam , je sais que tu ne t'y attendais pas . Mais remettre ne signifie pas tout jeter à la poubelle .
Les différents manuscrits prouvent que la civilisation musulmane du premier siècle de l'Hégire était très différente de ce que l'on peut lire dans la Sira . Il est fort probable que les premiers musulmans ne confondaient pas religion et politique et qu'ils étaient loin de vouloir convertir et faire du prosélytisme conformément au coran (Croit qui veux et mécroit qui veux ) et surtout qu'ils étaient très loin de la caricature qui est faite aujourd'hui . Ils étaient plutôt tolérant ce qui explique le peu de récit de bataille .... L'expansion de l'islam ne s'est pas faite par les armes enfin au début .

C'est Pâques, 622. Date très peu banale, puisque grande procession à Constantinople et tout le toutim pour assister au départ de l'armée d'Héraclius à la reconquête contre les Perses de tout l'Orient perdu.

Argument déplorable !!!!
Nous savons que l'Egypte n'était plus byzantine en 619 , et que les coptes étaient des hérétiques donc des ennemis . Comment sous la domination pouvaient ils encore dater les manuscrits d'une action que l'on désire plus oublier que remémorer ?
Ensuite comme je l'ai dit plus haut un graffiti stipule :"JE suis Zubayr , j'écris l'année de la mort de Omar en 24 " Qui est Omar , pourquoi cette année est importante et quel est le point de départ de ce calendrier si ce n'est l'hégire ? Et surtout qu'en Arabie on se fichait d'Heraclius et de sa campagne visant les Perses .

L'archéologie n'a rien trouvé. Aucune trace de bataille, de siège, etc. Déjà dit mille fois ici...

Et encore une fois , tu ne réponds pas !
Le silence en histoire n'a jamais été une preuve d'inexistence .
Ensuite plusieurs sources extra-musulmanes nous montrent à quel point tu es dans le déni et que tu n'es pas objectif . (Comme je suis gentil , je vais te donner une issue de secours ) Il t'est impossible d'être objectif , tu complétement obsédé par l'islam .Tu veux à tout prix que l'Islam ne sois pas car tu penses (de façon erroné ) que cette religion met en péril ta religion . Mais ton attitude ultra-critique vis à vis de l'islam te pousserai , si tu étais cohérent et si ta démarche était réellement sincère et scientifique à renier ta religion , car Jésus n'a pas existé et la Bible est une invention très tardive .

Le Pseudo Sébéos , la chronique de Thomas le presbytre ,la Chronique du Huzistan(ms. Borgia syr. 82) ,les écrits de Jean Bar Penkaye( l'apocalypse du pseudo-Méthode ) ,la chronique de frédégaire et tellement d'autre .... Comment peux tu nier tout cela ?

Aucune preuve de l'existence de Mahomet, je confirme... les révoltes entre chefs arabes pour savoir qui a le pouvoir n'ont rien d'extraordinaires en soi ; aucun rapport avec Mahomet.

Et encore une fois tu ne réponds à rien . Je me pose de sérieuse question à ton sujet ?
Ce n'est pas le fait qu'il y ait eu des révoltes chez les arabes , mais pourquoi le choix de ces chefs et pourquoi cherchent ils tous à s'affilier à une personne qui n'a jamais existé un demi siècle auparavant . Pourquoi les alides se sont affiliés aux peitis fils de Mohamed et pourquoi les abbassides ont choisi l'oncle de Mohamed ? Cela reste incompréhensible sans l'existence de Mohamed .

Au sujet de la cohérence de ta thèse , il faudrait expliquer pourquoi avoir inventer des écrits aussi polémique que le pseudo sébéos , la chronique de Thomas , mais aussi comment a t il été possible d'inventer des rituels comme le pèlerinage à la Mecque , y a t il eu l'année précédent cette invention eu un pélerinage ? Y a avait ils des habitants à la Mecque ou bien ont ils été importé de je ne sais d'où ? Ces habitants ont ils une mémoire ?
Et surtout , pourquoi ces arabes sont ils sorti de leur trou désertique pour arriver à Poitiers ?

[red1]

@ Idriss ,

Michel Orcel n'est pas le seul , même les personnes citées par cenuij (François Déroche et R. Hoyland) ne nient pas l'existence de Mohamed mais remettent en cause la tradition musulmane , tout comme la Sira a été remise en cause par l'Imam Malik (contemporain d'Ibn Ishaq) .

Cenuij a toujours la même réponse tordue au sujet de ces écrits , qui est comme d'habitude fausse .

Les pièces de monnaies , les graffiti , l'inscription du dôme du rocher ainsi que les écrits de chroniqueurs sont reconnus par tout les historiens sérieux (sauf Gallez et consort ) . En effet lorsqu'il y a peu de source matérielle , l'historien n'a pas d'autre choix que de se fier aux sources littéraires . Il y aura toujours un doute possible mais l'histoire n'est pas une science exacte , on essaie de combler les trous , et d'ailleurs beaucoup de papyrii n'ont pas encore été étudiés , surtout en Egypte . Ce qui compte c'est de croire en la non authenticité des récits musulmans , en les accusant d'avoir mythifié Mohamed , ce qui est le cas . Mais les travaux des musulmans ne sont pas tous comme le croit cenuij , dénué de critique . Il y a toujours des critiques sévères sur tout . D'ailleurs aujourd'hui des historiens comme Hichem Djaït et Mohamed Ferjani sont revenus sur plusieurs points de la tradition .

Mais tiens voici la position de cenuij au sujet de remise en cause de l’authenticité des récits de Saint Jean de Damascène :
"Michel Orcel, c'est celui qui ne croit pas que ce soit Jean Damascène qui ait écrit sur l'islam...
Un psychanalyste, pas un historien."
Floup l'esprit ultra-critique de cenuij a disparu , cenuij pense même que Saint Jean est objectif et qu'il est tout sauf un polémiste .

Textes tardifs : recensions du Xè au XII, pas de textes originaux datables.

Source je te prie ! on est en plein délire ....

[-Ren-]

C'est un paramètre important.

Il le serait pour expliquer mon éventuelle islamophobie, compte tenu de la guerre sans pitié que certains musulmans m'ont fait vivre il y a 10 ans pour m'empêcher de l'épouser... Mais voilà : même face à mon propre vécu, je suis capable de garder l'esprit critique et de prendre de la distance.

Mes affirmations sont les faits qui ont conduit à la création du courant sceptique. Ces faits sont sourcés dans tous les ouvrages des auteurs de ce courant

Tant que VOUS ne sourcez pas vos affirmation, vous restez   

Vous n'êtes pas au collège ici Ren...

C'est sûr qu'avec vous, on a plutôt l'impression d'être dans une cour de récré en primaire   

lorsqu'on s'aventure dans ce type de sujet, il faut être au niveau, c'est à dire avoir un certain nombre d'acquis ; si on ne les a pas, on intervient pas

...Et nous tous de nous demander ce que vous faites encore ici, sachant que vous avez démontré vos lacunes en arabe, grec, etc.   
...Mais bon, on vous accueille quand même !   

Sans doute, récusez-vous cette méthode, je peux le comprendre ; mais celle-ci a le mérite d'agir en aiguillon

Si votre "méthode" fonctionnait, nous parlerions de Dye depuis longtemps. Or c'est justement à cause de votre "méthode" que j'ai décidé de ne pas me presser pour creuser...

...Le copiste grec est donc un chrétien byzantin. Et alors ?

Des Egyptiens monophysites

Le texte n'est pas en copte, mais en grec, donc je ne vois pas pourquoi le diacre Jean serait monophysite

même si le barbu frère musulman zélé de la section de recouvrement des taxes à fait ce dawa , rappel fort approprié il est vrai ,  comment sais-tu que Abdallah lui a pas répondu:
"fait pas suer Mohammed , on est court sur les papyrus, c'est longuet d'écrire avec un calame . Et y' a encore 10 contribuables à ponctionner, avant la pose déjeuner, alors va  aiguiser ton sabre pour amputer les fraudeurs et laisse moi travailler "

  
  

Si j'ai bien compris, corrigez-moi si je me trompe, c'est la formule au nom de Dieu (بسم الل) qui préexiste en grec à l'islam et que l'on trouve sous diverses formes dans des textes anciens

Cenuij te trompe... Selon Bagnall et Worp (qui restent à ma connaissance la référence en la matière, d'ailleurs le lien que je te donnais plus haut en parlait), on trouve 4 types d'invocations :
- type 1 : "au nom du Christ..."
- type 2 : "au nom de la Ste Trinité"
- type 3 : "aux noms de la Trinité, de Marie et tous les saints"
- type 4 : "aux noms du Christ, de Marie et tous les saints"
Selon eux, la formule "au nom de Dieu" est, elle, directement influencée par l'usage arabe du Bismillah...
(cf http://books.google.fr/books?id=CUT6UnqXVzQC&pg=PR7&lpg=PR7&dq=Bagnall+and+Worp%E2%80%99s+Chronological+Systems+of+Byzantine+Egypt&source=bl&ots=iAFyHCJmPA&sig=keKk0XobvqzzF1uKiIOx00EkvZM&hl=fr&sa=X&ei=SMDkUunnBeKj0QWl0oD4CQ&ved=0CEIQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false p.99)

[Idriss]

Cenuij te trompe... Selon Bagnall et Worp (qui restent à ma connaissance la référence en la matière, d'ailleurs le lien que je te donnais plus haut en parlait), on trouve 4 types d'invocations :
- type 1 : "au nom du Christ..."
- type 2 : "au nom de la Ste Trinité"
- type 3 : "aux noms de la Trinité, de Marie et tous les saints"
- type 4 : "aux noms du Christ, de Marie et tous les saints"
Selon eux, la formule "au nom de Dieu" est, elle, directement influencée par l'usage arabe du Bismillah...
(cf http://books.google.fr/books?id=CUT6UnqXVzQC&pg=PR7&lpg=PR7&dq=Bagnall+and+Worp%E2%80%99s+Chronological+Systems+of+Byzantine+Egypt&source=bl&ots=iAFyHCJmPA&sig=keKk0XobvqzzF1uKiIOx00EkvZM&hl=fr&sa=X&ei=SMDkUunnBeKj0QWl0oD4CQ&ved=0CEIQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false p.99)

  Merci
Donc Red1 a raison quand il dit que cenuij va avoir du mal à nous présenter un papyrus ante-islamique avec la mention au non de Dieu le miséricordieux , celui qui fait miséricorde en grec!
Si il est dans l'impossibilité de le faire cela veut dire qu'il a des chapitre entier qu'il a écrit qui sont de l'intox.

[Cenuij]

C'est un paramètre important.

Il le serait pour expliquer mon éventuelle islamophobie, compte tenu de la guerre sans pitié que certains musulmans m'ont fait vivre il y a 10 ans pour m'empêcher de l'épouser... Mais voilà : même face à mon propre vécu, je suis capable de garder l'esprit critique et de prendre de la distance.

C'est un paramètre quand même, en ce qui me concerne.

lorsqu'on s'aventure dans ce type de sujet, il faut être au niveau, c'est à dire avoir un certain nombre d'acquis ; si on ne les a pas, on intervient pas

...Et nous tous de nous demander ce que vous faites encore ici, sachant que vous avez démontré vos lacunes en arabe, grec, etc.   
...Mais bon, on vous accueille quand même !   

Attaque personnelle.

Sans doute, récusez-vous cette méthode, je peux le comprendre ; mais celle-ci a le mérite d'agir en aiguillon

Si votre "méthode" fonctionnait, nous parlerions de Dye depuis longtemps. Or c'est justement à cause de votre "méthode" que j'ai décidé de ne pas me presser pour creuser...

Ca ne prend pas... Je vous le répète, vous n'êtes pas au collège...

...Le copiste grec est donc un chrétien byzantin. Et alors ?

Des Egyptiens monophysites

Le texte n'est pas en copte, mais en grec, donc je ne vois pas pourquoi le diacre Jean serait monophysite

Il est en grec parce que c'est la langue administrative. La probabilité qu'il soit monophysite est grande vu l'état des croyances en Egypte.

Si j'ai bien compris, corrigez-moi si je me trompe, c'est la formule au nom de Dieu  (بسم الل) qui préexiste en grec à l'islam et que l'on trouve sous diverses formes dans des textes anciens

Cenuij te trompe... Selon Bagnall et Worp (qui restent à ma connaissance la référence en la matière, d'ailleurs le lien que je te donnais plus haut en parlait), on trouve 4 types d'invocations :
- type 1 : "au nom du Christ..."
- type 2 : "au nom de la Ste Trinité"
- type 3 : "aux noms de la Trinité, de Marie et tous les saints"
- type 4 : "aux noms du Christ, de Marie et tous les saints"
Selon eux, la formule "au nom de Dieu" est, elle, directement influencée par l'usage arabe du Bismillah...
(cf http://books.google.fr/books?id=CUT6UnqXVzQC&pg=PR7&lpg=PR7&dq=Bagnall+and+Worp%E2%80%99s+Chronological+Systems+of+Byzantine+Egypt&source=bl&ots=iAFyHCJmPA&sig=keKk0XobvqzzF1uKiIOx00EkvZM&hl=fr&sa=X&ei=SMDkUunnBeKj0QWl0oD4CQ&ved=0CEIQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false p.99)

1) Comment un système né avec Maurice (582) d’après Jean de Nikiou, peut-être influencée par une pratique islamique née 50 ans après. Pas plausible.
Occam nous dit que c'est plutôt l'inverse : "au nom de..." est de facto antérieur à l'islam... Donc les Saracènes ont copié...
2) Les mot rhmn/rhm sont bibliques, j'ai donné les sources. Je confirme donc : rien de spécifiquement islamique.

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