Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

[red1]

la mauvaise foi ,

Le verbe : Yūqinūna et non pas Yu'uminūna : dans Yūqinūna il y a une notion de "vérité", "'haq" qui n'existe pas dans amana....
1) Il y a donc cette notion de CERTITUDE présente dans "Yūqinūna", qui n'existe pas dans "AMANA" ; j'ai donc raison de pointer cette différence. Merci de me donner raison.


A titre d'information je rappelle ici qu'il n'existe aucune mention du mot "Mahomet" "islam", "coran", "la Mecque" "Médine", "Abu Bakr" "Ali" (et tout le reste), dans les sources non falsifiables en 650/670, date des premiers fragments coraniques à notre disposition....
Donne tes sources écrites non falsifiables (inscriptions, papyri) : il n'y en a aucune, te fatigues pas....

Mhmt en arabe sur des monnaies ? Oui : sur l'avers y'a un homme avec des CROIX

-son nom fut mentionné par Thomas dit le Presbyte en 640
-la doctrina Jacobi (634-640)
-Le pseudo-sébéos(vers660)
-l'anonyme de Guidi ou chronique du Khuzistan(entre 660-670)
Il y en a d'autres , ce qui nous donne une piste plus que cohérente . D'ailleurs pourquoi Patricia Crone est elle revenue sur ces affirmations au sujet de la Mecque ? Allons ....
Quant aux "graffiti" arabe il faudrait un peu de travail sérieux . Alfred Louis de Premare en parle , ainsi que A. Grohman par exemple , et comment oublier R. Hoyland au sujet des textes non-musulmans au sujet des débuts de l'Islam ?
Ces graffiti atteste bien du début du calendrier hégirien ainsi que l'existence de Omar ainsi que de Mau'awiya par exemple .
Mais le plus frappant ce sont ces pièces de monnaies mentionnant la chahada ainsi que des versets du coran datant de l'an 66 et de 77 de l'hégire . Ces pièces nous pouvons les voir au British museum . Donc ta thèse de l'invention de mohamed après la dynastie des omeyyades ---->à la poubelle .
http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/cm/s/silver_dirham_coin.aspx
Il y en a d'autre tu peux visiter le site (en anglais awarness )

L'Illiade, Platon, L'Eneide ; en fait tout ce que vous n'avez jamais lu...

Consacre celui-ci comme un enfant fidèle : yaladan au lieu de baladan : diacritisme inexistant dans le rasm Cette traduction va dans le contexte où Ismael est cité dans le verset précédent.

2) Dans le rasm بَلَد correspond exactement à : ولد

toujours la mauvaise foi

Luxenberg est très souvent cité et pris au sérieux dans une partie de ses résultats par de nombreux auteurs ; surtout depuis que le bruit médiatique autour de ses travaux s'est dissipé. Renseignez-vous...

pour les auteurs, ils ne valent rien... même Gorke en convient

et encore de la mauvaise foi ... tout les auteurs n'approuvant pas la thèse de cenuij sont bidons , et tout ceux qui approuvent sa thèse sont brillant ...Mais oui ....
Wahahahahaha .... le grand cenuij serait il un comique ?

Il est idiot de vouloir raisonner un mur

[red1]

Merci -Ren- pour ce beau et laborieux travail

Heu, tu es sûr de ne pas te tromper, là ? C'est red1 le principal interlocuteur, ici

C'était le principal interlocuteur , tout comme l'a été ishraqi et c'est au tour d'Idriss . Bon courage ...

[-Ren-]

Cela semble logique

   
...Non, ce n'est pas de la logique, c'est de la pensée magique, nuance.

Doté d'un Etat puissant

Non. Encore une fois, vous confondez capacité militaire et capacité administrative.

ces envahisseurs en Palestine et Syrie/Irak sont obligés d'utiliser la monnaie byzantine

ET PERSE ; encore une fois, n'oubliez pas que ces monnaies AUSSI étaient utilisées. Et qu'elles posaient tout autant problème. Mais les Omeyyades étaient pragmatiques, et non idéologiques.

il n'y a pas "Mahomet rasûl Allah"

Si : https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=297&lot=39

Je vous invite à regarder de plus près cette histoire d'armée. Aucune armée en Palestine. Aucune armée en Irak

Mais oui, mais oui, Byzance et la Perse ont fait cadeau de leurs territoires sans combat...   

Aucunes sources archéologiques indiquant une "invasion", des "batailles", des "sièges" tels que décrits par les sources islamiques 150 ans après les faits

Il n'y a pas que les sources islamiques qui parlent des combats.

ca ne correspond pas à ce que l'histoire islamique décrit : elle décrit un Etat basé à Medine, fort de la conquête de la Mecque et ensuite de toute l'Arabie. Un état organisé, efficient

Je n'ai pas souvenir que les sources islamiques décrivent un état "organisé, efficient", bien au contraire ! (cf les guerres de ridda)

ce que voit, dans le réel, c'est le contraire : la construction d'un Etat à partir de rien vers ce qu'il deviendra au début du IXè siècle. Ce que la position de Jean, dans l'administration témoigne

C'est en effet ce que je vous répète ; et c'est la raison pour laquelle votre argument sur les monnaies frappées d'une croix n'a aucune valeur.

0) Pas d'islam, de musulmans.
1) Pas de Coran, mais des récits séparés non réuni en codex
2) Pas de Mecque
3) Le "prophète" reçoit des révélations durant son sommeil
4) Les chrétiens sont les "associateurs" (et non les supposés polythéistes de la Mecque)
5) Pas de Sunna
6) Pas d'Ali
7) Pas de conquêtes...

La quasi intégralité du Damascène est sur mon blog. Voici déjà sa célèbre notice n°100 : http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html
Nous parler de "la religion des Ismaélites" au lieu de se soucier des éventuels qualificatifs qu'ils se donnent eux-mêmes n'a rien d'étonnant - un polémiste, par principe, se soucie plus de son propre point de vue (cf l'explication purement biblique : "Elle tire son origine d’Ismaël, le fils d’Abraham et d’Agar. Pour cette raison on les nomme Agarène et Ismaélites ; on les appelle aussi Saracènes, ce qui signifie dépouillé par Sara") que des détails du point de vue de l'autre (cf le petit passage totalement à côté de la plaque "Ils étaient donc idolâtres et adoraient l’Etoile du Matin et Aphrodite, qu’ils ont appelée précisément Chabar dans leur langue"). Pour la même raison, ne pas parler de La Mecque n'a rien d'étonnant : il n'y a qu'un musulman pour accorder de l'importance à cette ville perdue, ça n'a aucune importance pour un polémiste chrétien.

Pour ce qui est de la constitution du Coran : il parle de "traité" là où nous disons "sourate", et nous apporte un témoignage allant dans le sens d'un Coran en court de constitution (puisqu'il n'y a pas aujourd'hui de "sourate de la chamelle") mais dit AUSSI que "Mamed" est venu avec un livre, ce qui contredit vos déclaration prétendant que ces traités/sourates ne soient pas réunis. Quant à la révélation "en songe" (thème qui deviendra plus tard accusation d'épilepsie : http://blogren.over-blog.com/article-muhammad-epileptique-108898034.html ), rien de "non-islamique" là-dedans, puisque le rêve est considéré par l'islam le plus traditionnel comme l'une des voies de la Révélation.

Pas d'évocation de 'Ali ou des conquêtes ? Le Damascène est sous le pouvoir Omeyyade !!! Il n'écrivait pas tout ce qu'il voulait, même si sa parole était plus libre en grec qu'en arabe. Mais les auteurs non-musulmans parlant des conquêtes sont nombreux, on vous les a déjà cités.

Quant au fait que les chrétiens sont traités d'associateurs, rien de nouveau, ça fait un millénaire et demi que ça dure, et c'est toujours d'actualité sur la plupart des forums islamo-chrétiens...  

(au passage, le reste des écrits du Damascène sur mon blog :
http://blogren.over-blog.com/article-qui-est-l-auteur-du-mal-56188500.html
http://blogren.over-blog.com/article-le-verbe-de-dieu-58083697.html
http://blogren.over-blog.com/article-le-christ-et-sa-mere-61352954.html )

[Cenuij]

Cela semble logique

   
...Non, ce n'est pas de la logique, c'est de la pensée magique, nuance.

Impropriété, vous ne connaissez pas le sens de cette expression. Il est logique d'affirmer que des envahisseurs apportent des choses matérielles avec eux, dont leur monnaies.

Doté d'un Etat puissant

Non. Encore une fois, vous confondez capacité militaire et capacité administrative.

Elles vont de pair.Et c'est d'ailleurs ce que décrivent les sources islamiques.

ces envahisseurs en Palestine et Syrie/Irak sont obligés d'utiliser la monnaie byzantine

ET PERSE ; encore une fois, n'oubliez pas que ces monnaies AUSSI étaient utilisées. Et qu'elles posaient tout autant problème. Mais les Omeyyades étaient pragmatiques, et non idéologiques.

Vous n'avez aucune sources décrivant cet état d'esprit de la part des Omeyyades à part les sources islamiques écrites 150 ans après les faits. De sources contemporaaines non falsifiables (incriptions/papyri) vous n'avez rien. En quoi sont-ils obligés ? En rien...

il n'y a pas "Mahomet rasûl Allah"

Si :
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=297&lot=39

Non. Regardez la date de cette monnaie : 50 ans après les "conquêtes"

Je vous invite à regarder de plus près cette histoire d'armée. Aucune armée en Palestine. Aucune armée en Irak

Mais oui, mais oui, Byzance et la Perse ont fait cadeau de leurs territoires sans combat...   

Etudiez la disposition et le statut administratif et militaire de la Palestine en 630 et depuis quand il était  actif. Vous aurez de grandes surprises.
Il n'y avait aucune légion romaine en Palestine, aucune administration romaine également. Curieux pour une "province" de l'empire...
Donc qui avait le pouvoir militaire ? Les Arabes. Qui le leur avait donné ? Constantinople. Je vous l'ai déjà dis, vous manquez de connaissances fines sur le sujet.

Aucunes sources archéologiques indiquant une "invasion", des "batailles", des "sièges" tels que décrits par les sources islamiques 150 ans après les faits

Il n'y a pas que les sources islamiques qui parlent des combats.

Tout à fait. Nous n'avons pas les sources originales de ces textes, ce que nous avons sont des recensions du XI/XII qui racontent que 600 ans plus tôt, selon un tel etc.
Des sources originales, non falsifiables et contemporaines, aucune invasion n'est décrite, aucun Coran, islam, sunna, Ali, Mahomet, Abû bakr, hégire, PERSONNE. Et ça vous l'éludez, vous ne l'expliquez pas. Parce que si l'on suit les sources islamiques, c'est inexplicable, tout simplement. En plus de l'absence totale de preuves archéologiques qui devraient existé... N'en jetez plus !  (peut-être que ce sont les Jinns ... avec leur petites mains)  

ca ne correspond pas à ce que l'histoire islamique décrit : elle décrit un Etat basé à Medine, fort de la conquête de la Mecque et ensuite de toute l'Arabie. Un état organisé, efficient

Je n'ai pas souvenir que les sources islamiques décrivent un état "organisé, efficient", bien au contraire ! (cf les guerres de ridda)

Eh bien vous vous trompez...
Les quatre califes bien guidés c'est quoi ? L'âge d'or de l'islam, vu par l'islam classique.
Et vous venez nous dire le contraire.  
Comment se fait-il que Muawiyya, amir al mu'minin fait faire des inscriptions pour de vagues bains publics et n'en fait AUCUNE sur l'islam ? Expliquez moi ça sans vous servir de sources islamiques 150 ans plus tard. Vous en êtes incapable. L'explication logique, c'est qu'il n'y a avait PAS d'islam, comme le dit le Damascène, qui ne connait que la treskaia des Ismaelites...

ce que voit, dans le réel, c'est le contraire : la construction d'un Etat à partir de rien vers ce qu'il deviendra au début du IXè siècle. Ce que la position de Jean, dans l'administration témoigne

C'est en effet ce que je vous répète ; et c'est la raison pour laquelle votre argument sur les monnaies frappées d'une croix n'a aucune valeur.

Donc l'histoire islamique à tort, il n'y avait ni Coran, ni Sunna, donc, forcément pas de Mecque, de prophète, pas d'Etat constitué avec les quatre califes bien guidés etc. Parce que tout va ensemble dans les sources, tout.
Les monnaies prouvent la construction d'un Etat à partir de rien vers ce qu'il deviendra au début du IXè siècle. C'est à dire la prise de pouvoir d'Arabes déjà là, et non d'envahisseurs venus de leur désert.

La quasi intégralité du Damascène est sur mon blog. Voici déjà sa célèbre notice n°100 : http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html
Nous parler de "la religion des Ismaélites" au lieu de se soucier des éventuels qualificatifs qu'ils se donnent eux-mêmes n'a rien d'étonnant - un polémiste, par principe, se soucie plus de son propre point de vue (cf l'explication purement biblique : "Elle tire son origine d’Ismaël, le fils d’Abraham et d’Agar. Pour cette raison on les nomme Agarène et Ismaélites ; on les appelle aussi Saracènes, ce qui signifie dépouillé par Sara") que des détails du point de vue de l'autre (cf le petit passage totalement à côté de la plaque "Ils étaient donc idolâtres et adoraient l’Etoile du Matin et Aphrodite, qu’ils ont appelée précisément Chabar dans leur langue"). Pour la même raison, ne pas parler de La Mecque n'a rien d'étonnant : il n'y a qu'un musulman pour accorder de l'importance à cette ville perdue, ça n'a aucune importance pour un polémiste chrétien.

Vous surinterprétez ce que dit Jean.Le texte n'est pas une polémique. D'ailleurs, certains auteurs, pour se débarrasser de ce texte, le considère comme non écrit par Jean de Damas, comme ça, on est sûr. Et si utilisé pour contester l’histoire officielle, on est alors islamophobe...

Pour ce qui est de la constitution du Coran : il parle de "traité" là où nous disons "sourate", et nous apporte un témoignage allant dans le sens d'un Coran en court de constitution (puisqu'il n'y a pas aujourd'hui de "sourate de la chamelle") mais dit AUSSI que "Mamed" est venu avec un livre, ce qui contredit vos déclaration prétendant que ces traités/sourates ne soient pas réunis. Quant à la révélation "en songe" (thème qui deviendra plus tard accusation d'épilepsie : http://blogren.over-blog.com/article-muhammad-epileptique-108898034.html ), rien de "non-islamique" là-dedans, puisque le rêve est considéré par l'islam le plus traditionnel comme l'une des voies de la Révélation.

1) Il parle de "graphè", ie, d'écrits, séparés.
2) Donc le Coran n'existait pas, pas de Coran en 740, comme affirmé par les sources islamiques qui le datent d'Otman.Il s'avère qu'elles ne disent pas le réel, donc on ne doit prendre en compte les sources islamiques que lorsqu'elles sont confirmées par des sources non falsifiables (papyrii/inscription)
3) Quand Il parle du "livre" il ne donne pas son nom, et répète que ce que les Saracènes lui ont dit, c'est parfaitement visible dans le texte. Mais quand il s'agit de dire ce que LUI a vu, il n'a jamais vu de codex, de LIVRE, il a vu des écrits, séparés. Il évoque des traités différents non réunis, CONTRE les sources islamiques. Encore une fois, les sources islamiques nous disent le contraire : en 740 le Coran est censé exister depuis 100 ans. Et cela s'avère être faux... il n'y a pas d'islam, pas de Coran. Il y a la mise en place de l'islam, la mise en place du Coran : mais les sources islamiques disent le contraire ! Or c'est faux.

3)Pas d'évocation de 'Ali ou des conquêtes ? Le Damascène est sous le pouvoir Omeyyade !!! Il n'écrivait pas tout ce qu'il voulait, même si sa parole était plus libre en grec qu'en arabe. Mais les auteurs non-musulmans parlant des conquêtes sont nombreux, on vous les a déjà cités.

Aucun Saracène ne lit le grec, quand il écrit, il est en 740, depuis 20 ans en dehors du pouvoir dans un monastère ; il sait qu'il ne risque rien. Si votre argument était vrai, les textes en syriaques (ceux dont vous n'arrêtez pas de brandir l'existence pour prouver la réalités de vos "conquêtes) ne devraient pas parler d'Ali ! Pas de bol, ils en parlent ! La chronique maronite, notamment...
Eh oué.. c'est pas de bol pour vous...
Donc, je répète, pas d'Ali, Abu bakr, Coran, islam, rien, il n'y a rien de ce que les sources islamiques nous disent qui existe. Rien.

Quant au fait que les chrétiens sont traités d'associateurs, rien de nouveau, ça fait un millénaire et demi que ça dure, et c'est toujours d'actualité sur la plupart des forums islamo-chrétiens...  

Vous vous trompez, les associateurs, dans le Coran, pour les commentateurs, les théologiens, ce sont les polythéistes de la Mecque, c'est eux seuls qui sont appelés de ce mot, dans le Coran.
Et Jean nous prouve ici que la doctrine islamique : Coran= vie de Mahomet à la Mecque remplie d'associateurs polythéistes, n'est pas encore établie. Jean nous montre  que ce sont les chrétiens qui divinisent Jésus qui sont traités de cette manière, dès le DEBUT, et donc que l'enjeu est bien là, pour ces Arabes, l'enjeu, c'est bien la divinité du Christ, comme écrit dans le Dôme du Rocher où il n'est jamais question de "polythéisme" ou d'idoles. Et où la seule tradition islamique voit des polythéistes dans le Coran, alors qu'il s'agit des chrétiens qui associe le Christ à Dieu et rien d'autre chose, et de juifs qui refusent le message du Messie Jésus.
C'est donc bien la figure de Jésus qui est au centre du message coranique et rien d'autre : donc une querelle christologique entre "chrétiens" étant entendu que j'appelle "chrétien" celui qui reçois Jésus d'une manière ou d'une autre : ce qui était le cas entre le 1er et le VIIè siècle.[/quote]
[/quote]

[-Ren-]

Il est logique d'affirmer que des envahisseurs apportent des choses matérielles avec eux, dont leur monnaies.

La valeur de toute logique tient à la validité de ses prémisses. Vous semblez oublier que la notion de monnaie au Moyen-Âge n'a rien de la fiction juridique qu'elle est aujourd'hui...

Non. Encore une fois, vous confondez capacité militaire et capacité administrative.

Elles vont de pair

Faux. Des millénaires vous démentent sur ce point.

Vous n'avez aucune sources décrivant cet état d'esprit de la part des Omeyyades

Affirmation gratuite. Bien au contraire, les monnaies dont nous discutons, les "châteaux du désert", et tous ces témoignages non-musulmans que vous réfutez par simple convenance idéologique viennent conforter les discours islamiques qui ne mâchent pas leurs mots pour parler de cette dynastie.

Regardez la date de cette monnaie : 50 ans après les "conquêtes"

Je sais très bien la date de cette monnaie. Et JUSTEMENT elle vous montre que 50 ans après les conquêtes, le pouvoir omeyyade n'éprouve aucun souci à l'idée de faire coexister la shahâda et l'idolâtrie perse - ce qui annule définitivement votre argumentation sur les monnaies frappées d'une croix...

Sortez un instant de vos prétentions quant aux "connaissances fines" et regardez les faits, réellement. Alors, peut-être, nous pourrons discuter en vérité.

L'explication logique, c'est qu'il n'y a avait PAS d'islam, comme le dit le Damascène

Le Damascène ne dit rien de tel. Au temps pour votre puérile tentative de falsification...

Donc l'histoire islamique à tort, il n'y avait ni Coran, ni Sunna, donc, forcément pas de

"Forcément" ? Non. Ce "forcément" n'est rien d'autre qu'un artifice oratoire de votre part.

Vous surinterprétez ce que dit Jean.Le texte n'est pas une polémique

Bien sûr que si. Mais pour vous en rendre compte, il vous faudrait prendre le temps de lire le reste de son oeuvre...

1) Il parle de "graphè", ie, d'écrits, séparés

Faux. Ce terme grec est totalement générique, même à l'époque byzantine, et peut sans difficulté être synonyme de "chapitre" (même si j'ai préféré le terme "traité" dans ma traduction). Et vous ne pouvez éviter le fait qu'il a été d'abord introduit par le terme "Biblô" (Livre) au singulier.

3) Quand Il parle du "livre" il ne donne pas son nom

C'est le contraire qui aurait été étonnant ! Donner le nom de ce Livre était lui donner une importance qu'aucun chrétien de l'époque n'aurait pu admettre !

Jouissez de vos fantasmes comme vous le sentez, mais n'espérez pas leur donner une caution par ce biais.

Aucun Saracène ne lit le grec

 Affirmation gratuite. Certes, qu'il s'agisse du Damascène ou de Théodore Abū Qurra (également disponible sur mon blog, même si je suis loin d'avoir fini mes traductions en ce qui le concerne), on peut constater une plus grande liberté de ton en grec, mais elle ne dispense pas d'une certaine prudence.

Vous vous trompez, les associateurs, dans le Coran, pour les commentateurs, les théologiens, ce sont les polythéistes de la Mecque

Vous n'avez pas dû lire beaucoup de théologiens musulmans...  

[Cenuij]

Il est logique d'affirmer que des envahisseurs apportent des choses matérielles avec eux, dont leur monnaies.

La valeur de toute logique tient à la validité de ses prémisses. Vous semblez oublier que la notion de monnaie au Moyen-Âge n'a rien de la fiction juridique qu'elle est aujourd'hui...

Argument d'autorité.

Non. Encore une fois, vous confondez capacité militaire et capacité administrative.

Elles vont de pair

Faux. Des millénaires vous démentent sur ce point.

Je signe ; elles vont de pair. Surtout que les sources islamiques nous présentent l'empire romain comme parfaitement organisé, puissant, armé en Palestine (et ailleurs). Alors que c'est faux ; il n'y a aucune armée romaine, ni administration, le pays est vide et rempli d'Arabes : c'est factuel. et vous n'avez rien à opposer à cela, d'ailleurs, vous supprimez dans vos réponses, tous les passages qui vous ennuient et auxquels vous n'avez rien à répondre...

Vous n'êtes pas compétent sur le sujet, vous n'avez pas les connaissances, vous ne voulez pas vous instruire sur ce sujet précis (et d'autres, Dye, etc) parce que votre femme étant musulmane,  il y a chez vous des enjeux personnels qui vous empêchent d'être lucide.
Mais dans ce cas, ne prétendez pas faire de l'histoire.

Vous n'avez aucune sources décrivant cet état d'esprit de la part des Omeyyades

Affirmation gratuite. Bien au contraire, les monnaies dont nous discutons, les "châteaux du désert", et tous ces témoignages non-musulmans que vous réfutez par simple convenance idéologique viennent conforter les discours islamiques qui ne mâchent pas leurs mots pour parler de cette dynastie.

Vous n'avez toujours aucune source non falsifiable et contemporaine à nous présenter : inscription/papyri qui refléterait ce que vous nous dites ; vous sortez des sources datant de 150 ans après les faits, et du XI et XIIè siècle pour les sources syriaques. Gorke, anti sceptique notoire, doute même qu'elles aient nommé Mahomet

Spoiler:

Regardez la date de cette monnaie : 50 ans après les "conquêtes"

Je sais très bien la date de cette monnaie. Et JUSTEMENT elle vous montre que 50 ans après les conquêtes, le pouvoir omeyyade n'éprouve aucun souci à l'idée de faire coexister la shahâda et l'idolâtrie perse - ce qui annule définitivement votre argumentation sur les monnaies frappées d'une croix...
Sortez un instant de vos prétentions quant aux "connaissances fines" et regardez les faits, réellement. Alors, peut-être, nous pourrons discuter en vérité.

Vous ne faites pas de l'histoire.
Comment comprendre, expliquer en effet ces monnaies ? Elles sont incompréhensibles si on suit les sources.
La solution la plus simple, 150 ans après, c'est justement de dire que les successeurs de Mahomet étaient de mauvais musulmans ; raison pour laquelle "le pouvoir omeyyade n'éprouve aucun souci à l'idée de faire coexister la shahâda et l'idolâtrie perse" , terminé y'a rien à voir.
Mais il y a une autre explication : la mienne (que j'ai reprise à d'autres, hein, je n'ai rien "trouvé"...) et elle est corroborée par l'absence de toute traces de batailles, d'invasions, de "conquêtes", au nom d'une religion qui s'appelle l'islam, énergisés par un livre, le Coran, et par un prophète, Mahomet- ce qui annule tous les écrits tardifs en rapport, islamiques ou non.
Vous n'avez rien à opposer à cet argument, donc vous n'y répondez pas.
Cet argument est décisif : il contredit totalement les sources scripturaires tardives et non musulmanes : en cette matière, c'est le réel qui l'emporte et non l'écrit tardif. Et le réel dit : pas de trace de conquêtes, d’invasions, de batailles.
Il n'y a jamais eu de conquêtes, donc  toute l’histoire islamique connexe s'écroule comme les dominos : parce qu'on sait que les Arabes sont déjà là, en Palestine/Syrie/Irak qu'ils ne viennent pas d'ailleurs ; on a les inscriptions/papyrii, contemporains qui prouvent leur présence nombreuse, majoritaire en Irak, Palestine. Pas besoin de conquête, ils sont déjà là.

L'explication logique, c'est qu'il n'y a avait PAS d'islam, comme le dit le Damascène

Le Damascène ne dit rien de tel. Au temps pour votre puérile tentative de falsification...

La nom est : threskaia des Ismaélites : pas " l'islam"... vous ne savez pas lire.En 740 l'islam n'existe pas...

Vous surinterprétez ce que dit Jean.Le texte n'est pas une polémique

Bien sûr que si. Mais pour vous en rendre compte, il vous faudrait prendre le temps de lire le reste de son oeuvre...

Qui n'est pas de même nature que ce recueil des hérésies, copie de celui d'Epiphane en vue de le compléter, qui n'est pas polémique, mais ironique devant l'incapacité des Agarènes à avoir des réponses théologiques cohérentes, sur leur prophète, leurs affirmations dogmatiques : ils n'ont rien comme arguments pour étayer ce qu'ils affirment, alors que les sources islamiques disent le contraire : ils ont le Coran et la Sunna et toutes les réponses aux questions.

Jean nous montre qu'ils sont incapables de répondre en 740, 100 ans après les "conquêtes"  et se moque d'eux ; son jugement de théologien est sévère mais réaliste. Les Agarènes n'ont rien à opposer aux questions de Jean. Et c'est là qu'on voit, que la threskaia des Agarènes est bien une hétérodoxie : rien est élaboré théologiquement, rien. On est dans le bricolage dogmatique non articulé théologiquement, alors que les sources islamiques qui prétendent parler d'une période de cent ans en arrière, nous expliquent le contraire, que l'islam est une religion claire, simple, que tout est expliqué ! Cent ans avant !
Jean nous prouve le contraire, magistralement. Si j'osais l'anachronisme, je dirais qu'il est mort de rire à les entendre patauger et à les voir être incapables de répondre... Il rit jaune cependant, parce que les maîtres, ce sont eux...

1) Il parle de "graphè", ie, d'écrits, séparés

Faux. Ce terme grec est totalement générique, même à l'époque byzantine, et peut sans difficulté être synonyme de "chapitre" (même si j'ai préféré le terme "traité" dans ma traduction). Et vous ne pouvez éviter le fait qu'il a été d'abord introduit par le terme "Biblô" (Livre) au singulier.

Il y a une ambiguïté en effet. Plus loin :" Ce Mahomet comme il a été dit, a composé de nombreux écrits..." Des "écrits", un 'livre", finalement on ne sait pas, puisqu'à la suite : " Il y a encore l'écrit de la Chamelle de Dieu."
Si on vous suit, ça doit faire partie du livre... je ne vais pas être cruel...

3) Quand Il parle du "livre" il ne donne pas son nom

C'est le contraire qui aurait été étonnant ! Donner le nom de ce Livre était lui donner une importance qu'aucun chrétien de l'époque n'aurait pu admettre !

Argument nul et non avenu. Le recueil des hérésies de Jean et une copie (avec ajout de sa part) de celui d'Epiphane qui donne le nom des titres des livres hérétiques (Evangile de Hébreux, etc) De même que St Jérôme et St Augustin, donneront les titres des livres sur les manichéens, etc.

Aucun Saracène ne lit le grec

 Affirmation gratuite. Certes, qu'il s'agisse du Damascène ou de Théodore Abū Qurra (également disponible sur mon blog, même si je suis loin d'avoir fini mes traductions en ce qui le concerne), on peut constater une plus grande liberté de ton en grec, mais elle ne dispense pas d'une certaine prudence.

Je répète, aucun SARACENE/ISMAELITE/AGARENE, ne lit le grec. Dans un monastère dans le désert, 20 ans après avoir quitté le pouvoir califal, écrivant en grec, Jean était "libre".

Vous vous trompez, les associateurs, dans le Coran, pour les commentateurs, les théologiens, ce sont les polythéistes de la Mecque

Vous n'avez pas dû lire beaucoup de théologiens musulmans...  

Qui ne sont pas d'accord entre eux...sur qui est qui.

[-Ren-]

Argument d'autorité.

Heu... Vous connaissez le sens de cette expression ?   
...Je n'ai fait que vous rappeler que si, aujourd'hui, la monnaie n'est que pure virtualité depuis l'abandon de l'étalon-or (ce qui nous revient de plus en plus dans la g... mais c'est un autre sujet...), elle était par contre, au Moyen-Âge, définie par sa pureté en métaux précieux... Ce qui fait que de simples conquérants ne pouvaient immédiatement battre leur propre monnaie tant qu'ils n'avaient pas leur propre administration capable de garantir cette pureté. Les arabes ont donc d'abord "islamisé" des monnaies perses et byzantines, exactement comme les barbares occidentaux "personnalisaient" les monnaies de l'Empire Romain d'occident à l'époque de sa chute.

Je signe ; elles vont de pair. Surtout que les sources islamiques nous présentent l'empire romain comme parfaitement organisé, puissant, armé en Palestine (et ailleurs)

Nous ne parlons pas des "sources islamiques" ; nous parlons d'un point fondamental : vous affirmez que puissance armée et puissance administrative serait une même chose, alors que les exemples du contraire foisonnent (cf encore une fois, comme pour les monnaies, l'effondrement de l'empire romain d'occident...)

c'est faux ; il n'y a aucune armée romaine, ni administration, le pays est vide et rempli d'Arabes : c'est factuel

La Palestine était certes en mauvais point, suite aux combats entre perses et byzantins qui l'ont rendue aussi fragile (mais j'imagine que ça aussi, vous allez dire que ce n'est que "pure fiction" ?), mais de là à parler d'un "pays vide"... MDR.
Vous prenez vraiment vos fantasmes pour la réalité (mais bon, quand on rejette comme falsifié tout ce qui gêne... Je vous plains)

Vous n'êtes pas compétent sur le sujet, vous n'avez pas les connaissances, vous ne voulez pas vous instruire sur ce sujet précis (et d'autres, Dye, etc) parce que votre femme étant musulmane,  il y a chez vous des enjeux personnels qui vous empêchent d'être lucide

Attaque ad hominem... D'autant plus pitoyable que l'on peut se demander ce que ma femme vient faire ici, je ne suis pas musulman, je n'ai aucune raison de défendre cette religion qui ne voulait pas de mon mariage et donc de mes enfants, et je n'hésite pas à remettre en question les textes islamiques... Simplement, je suis soucieux d'abord et avant tout d'honnêteté. Ce qui m'interdit vos fantasmes idéologiques : la véritable méthode historique questionne, théorise parfois, mais reste consciente de ses limites, et s'interdit donc de jouer avec les faits en fonction de ce qui arrange le chercheur (et donc interdit d'accepter ou rejeter tel ou tel fait ou texte en fonction de la "vérité" qu'on a choisi d'asséner)

Comment comprendre, expliquer en effet ces monnaies ? Elles sont incompréhensibles si on suit les sources.
La solution la plus simple, 150 ans après, c'est justement de dire que les successeurs de Mahomet étaient de mauvais musulmans

Non. La solution la plus simple, c'est de reconnaître ce que toutes les sources nous disent : le pouvoir musulman était d'abord militaire, et sa capacité administrative ne s'est affirmée que bien après.

Mais il y a une autre explication : la mienne (que j'ai reprise à d'autres, hein, je n'ai rien "trouvé"...) et elle est corroborée par l'absence de toute traces de batailles, d'invasions, de "conquêtes", au nom d'une religion qui s'appelle l'islam, énergisés par un livre, le Coran, et par un prophète, Mahomet- ce qui annule tous les écrits tardifs en rapport, islamiques ou non.
Vous n'avez rien à opposer à cet argument, donc vous n'y répondez pas.

Tant que vous ne donnez pas de fait à discuter, il n'y a en effet rien à répondre, puisque vous ne faites que ressasser une affirmation gratuite.
Apportez des faits, pour changer, et on discutera ?

La nom est : threskaia des Ismaélites : pas " l'islam"... vous ne savez pas lire.En 740 l'islam n'existe pas...

Venir me donner des leçons de lecture alors que vous ne savez même pas translittérer θρησϰεία/religion est assez savoureux...   

...Non, en effet, Jean ne se soucie pas du terme employé par les musulmans ; mais ça n'a rien de significatif, en déduire que "l'islam n'existe pas", c'est forcer le texte à votre convenance (au fait, pourquoi ne pas nous dire tout simplement que le texte de Jean est falsifié, lui aussi ?)

ce recueil des hérésies, copie de celui d'Epiphane en vue de le compléter, qui n'est pas polémique

En rappelant le lien avec Epiphane, vous confirmer mes dires : c'est un écrit polémique, dans une longue lignée polémique... Mais bon, continuez avec la méthode Coué, elle vous va si bien !

On est dans le bricolage dogmatique non articulé théologiquement

Bien sûr. Et même après le IXe siècle, on peut considérer qu'on y est toujours... Mais ça ne retire rien à l'existence de cette religion.

Il y a une ambiguïté en effet. Plus loin :" Ce Mahomet comme il a été dit, a composé de nombreux écrits..." Des "écrits", un 'livre", finalement on ne sait pas, puisqu'à la suite : " Il y a encore l'écrit de la Chamelle de Dieu."

πολλάς ληρωδίας συντάξας se traduit mot à mot par "nombreux bavardages en traités", ce qui ne pose aucun problème de compréhension puisqu'il accuse "Mamed" d'avoir inventé sa propre Bible...

Le recueil des hérésies de Jean et une copie (avec ajout de sa part) de celui d'Epiphane qui donne le nom des titres des livres hérétiques (Evangile de Hébreux, etc)

Non, Epiphane ne donne pas forcément le titre, cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite

[Ishraqi]

Mais il y a une autre explication : la mienne (que j'ai reprise à d'autres, hein, je n'ai rien "trouvé"...) et elle est corroborée par l'absence de toute traces de batailles, d'invasions, de "conquêtes", au nom d'une religion qui s'appelle l'islam, énergisés par un livre, le Coran, et par un prophète, Mahomet- ce qui annule tous les écrits tardifs en rapport, islamiques ou non.
Vous n'avez rien à opposer à cet argument, donc vous n'y répondez pas.
Cet argument est décisif : il contredit totalement les sources scripturaires tardives et non musulmanes : en cette matière, c'est le réel qui l'emporte et non l'écrit tardif.

La thèse que Xenu a inventé toute l'histoire de l'humanité pour confondre les thétans est également "corroborée par l'absence" (une expression profondément scientifique) sur notre planète de toute "source non falsifiable" qui contredirait l'évènement ce qui, bien sûr, "annule tous les écrits tardifs en rapport" avec une soi-disant "histoire de l'humanité" qui ne prendrait pas en compte le fait évident, infalsifiable et véridique que Xenu a envahi la terre.
"Cet argument est décisif : il contredit totalement les sources scripturaires tardives et non" scientologue "en cette matière, c'est le réel qui l'emporte et non l'écrit tardif" !
Je pense avoir trouvé une religion créée pour vous.
Intéressé ?
http://www.scientologie.fr/
 
Ne me remerciez pas.

[red1]

Je répète, aucun SARACENE/ISMAELITE/AGARENE, ne lit le grec.

c'est une conclusion hative , le PERF 558 etant bilingue laisse penser le contraire .
 
Pour ce qui est des pieces de monnaies , il y en a eu plus et toutes n'ont pas de croix . Mais commemt expliquer ces graffitis en langue arabe , avec le metion du Omar ?
Cenuij , quelle est donc ce calendrier utilise par ces arabes ? Quel est donc cet an 0 ? Pourquoi ce calendrier avec leauel on a date les paypyrii comme le PERF 558 (an 22) et que l'on retrouve dans ces graffitis ?
PS: et j'apprends que cenuij ne connais pas le grec en plus de ne pas connaitre l'arabe lol .

[Cenuij]

Argument d'autorité.

Heu... Vous connaissez le sens de cette expression ?   
...Je n'ai fait que vous rappeler que si, aujourd'hui, la monnaie n'est que pure virtualité depuis l'abandon de l'étalon-or (ce qui nous revient de plus en plus dans la g... mais c'est un autre sujet...), elle était par contre, au Moyen-Âge, définie par sa pureté en métaux précieux... Ce qui fait que de simples conquérants ne pouvaient immédiatement battre leur propre monnaie tant qu'ils n'avaient pas leur propre administration capable de garantir cette pureté. Les arabes ont donc d'abord "islamisé" des monnaies perses et byzantines, exactement comme les barbares occidentaux "personnalisaient" les monnaies de l'Empire Romain d'occident à l'époque de sa chute.

Ils n'ont rien islamisé du tout ; ils ont utilisé la monnaie byzantine, une fois la prise de contrôle des centres de frappes (Emèse, Damas, entre autres) et ont ajouté en arabe des mentions comme "bon" sans date aucune. Rien sur l'islam, le prophète et le reste. En totale contradiction avec les sources islamiques qui nous expliquent que "tout était déjà là" (le Coran, l'islam, etc) et que si ça ne l'était pas, c'était parce que c'était de mauvais musulmans c'est l'argument employé par les sources islamiques,  (et par vous, mais c'est tellement gros que vous rectifiez plus loin) parce qu'ils se sont bien rendu compte qu'il y avait un petit problème, ils ont donc cherché une réponse, parce qu'ils croyaient, comme vous, à la légende ; et c'est bien normal, elle a été inventée pour ça.

Je signe ; elles vont de pair. Surtout que les sources islamiques nous présentent l'empire romain comme parfaitement organisé, puissant, armé en Palestine (et ailleurs)

Nous ne parlons pas des "sources islamiques" ; nous parlons d'un point fondamental : vous affirmez que puissance armée et puissance administrative serait une même chose, alors que les exemples du contraire foisonnent (cf encore une fois, comme pour les monnaies, l'effondrement de l'empire romain d'occident...)

Précisez votre pensée ; l'effondrement de l'empire romain, quel rapport ? Merci d'être détaillé et précis.

c'est faux ; il n'y a aucune armée romaine, ni administration, le pays est vide et rempli d'Arabes : c'est factuel

La Palestine était certes en mauvais point, suite aux combats entre perses et byzantins qui l'ont rendue aussi fragile (mais j'imagine que ça aussi, vous allez dire que ce n'est que "pure fiction" ?), mais de là à parler d'un "pays vide"... MDR.
Vous prenez vraiment vos fantasmes pour la réalité (mais bon, quand on rejette comme falsifié tout ce qui gêne... Je vous plains)

Vous ne connaissez pas le sujet, vous ne l'avez pas travaillé : la Palestine en 630 est vide. Vide d'administration impériale, vide d'armée impériale. Comme elle l'était en 614, lors de la prise de Jérusalem par les Perses.
Mais vous êtes borné, vous n'irez pas chercher, parce que cela vous gêne...

Vous n'êtes pas compétent sur le sujet, vous n'avez pas les connaissances, vous ne voulez pas vous instruire sur ce sujet précis (et d'autres, Dye, etc) parce que votre femme étant musulmane,  il y a chez vous des enjeux personnels qui vous empêchent d'être lucide

Simplement, je suis soucieux d'abord et avant tout d'honnêteté. Ce qui m'interdit vos fantasmes idéologiques : la véritable méthode historique questionne, théorise parfois, mais reste consciente de ses limites, et s'interdit donc de jouer avec les faits en fonction de ce qui arrange le chercheur (et donc interdit d'accepter ou rejeter tel ou tel fait ou texte en fonction de la "vérité" qu'on a choisi d'asséner)

Des fantasmes idéologiques ?  
Pendant des années, j'ai "cru" comme vous, je n'avais pas de raisons de douter ; si on m'avait dit que quelques années plus tard je contesterais les conquêtes, et l'existence de Mahomet j'aurais éclaté de rire ! Il y avait bien eu les conquêtes, tout était clair; les sources islamiques,  le jihad, et tout le toutim !
C'est quand, à la lectures d'articles, de livres, d'articles, (le Gallez en français mais pas seulement, les Prémare...) notamment sur l'archéologie, les inscriptions absentes relevés par les auteurs, celles présentes (de Muawiya, le seul calife dont l'existence est prouvée), les écrits de Luxenberg, l'impossibilité de fouiller la Mecque et Médine, la situation administrative et militaire du premier pays envahi, la Palestine, et de l'Irak, la nature des populations en Palestine/Irak, leurs croyances, les "catholiques" minoritaires en Egypte, Palestine, Mésopotamie, les écrits de Reynolds, Dye, Gilliot, Shoemaker, et de bien d'autres, sur les liens entre le Coran et la Mésopotamie via les emprunts au syriaque, les Hymnes de St Ephrem et de Narsaï,  les liens entre le Coran et écrits antérieurs (Testament d'Abraham et de Moïse), la christologie coranique (...) et en gros, tout que vous refusez de connaître (tous dispos sur academia...) parce que cela vous dérange ( je maintiens... aucune communication de votre part sur les conférences de Dye que je vous ai fourni), eh bien tout cela m'a convaincu. Contre Gallez d'ailleurs, je vous en ai donné les raisons.

Comment comprendre, expliquer en effet ces monnaies ? Elles sont incompréhensibles si on suit les sources.
La solution la plus simple, 150 ans après, c'est justement de dire que les successeurs de Mahomet étaient de mauvais musulmans

Non. La solution la plus simple, c'est de reconnaître ce que toutes les sources nous disent : le pouvoir musulman était d'abord militaire, et sa capacité administrative ne s'est affirmée que bien après.

Ca ne tient pas la route quand on regarde effectivement l'archéologie et les papyri (en Palestine/Irak) qui ne repèrent aucune traces invasion, aucune armée extérieure en campagne. Alors que les sources islamiques sont intarissables sur le sujet ; c'est même la première strate de leur histoire (Waqidi, Baladuri) Et vous n'avez aucune explication rationnelle à donner. Aucune.

Mais il y a une autre explication : la mienne (que j'ai reprise à d'autres, hein, je n'ai rien "trouvé"...) et elle est corroborée par l'absence de toute traces de batailles, d'invasions, de "conquêtes", au nom d'une religion qui s'appelle l'islam, énergisés par un livre, le Coran, et par un prophète, Mahomet- ce qui annule tous les écrits tardifs en rapport, islamiques ou non.
Vous n'avez rien à opposer à cet argument, donc vous n'y répondez pas.

Tant que vous ne donnez pas de fait à discuter, il n'y a en effet rien à répondre, puisque vous ne faites que ressasser une affirmation gratuite.
Apportez des faits, pour changer, et on discutera ?

Le fait, c'est l'abscence de traces qui devraient être là si les sources racontent une histoire réellement passée. Le fait, ce sont les contradictions permanentes et sur tous les sujets des historiographes musulmans ; il vous faut une liste ?
Le fait, ce sont les contradictions entre les témoignages de gens comme le Damascène en 740 qui nous montre une ébauche de religion incapable de lui répondre, alors qu'elle le devrait si on suit les sources islamiques, le témoignage de Jacques d'Edesse sur la localisation de la Mecque, etc. Le fait, ce sont les liens entre le Coran et les textes anciens, pseudépigraphes chrétiens et apocryphes, le fait, c'est l'incapacité qu'on les commentateurs musulmans à comprendre des mots, expressions, sourate (al kawthar, etc) de leur livre sacré (!) et qu'ils ne sont pas d'accord sur le sens à donner et qu'ils s'en tirent avec l'argument du "miracle", du même type que celui des "mauvais musulmans" pour noyer le poisson. Voyez, les faits, y'en a plein...

La nom est : threskaia des Ismaélites : pas " l'islam"... vous ne savez pas lire.En 740 l'islam n'existe pas...

Venir me donner des leçons de lecture alors que vous ne savez même pas translittérer θρησϰεία/religion est assez savoureux...   

...Non, en effet, Jean ne se soucie pas du terme employé par les musulmans ; mais ça n'a rien de significatif, en déduire que "l'islam n'existe pas", c'est forcer le texte à votre convenance (au fait, pourquoi ne pas nous dire tout simplement que le texte de Jean est falsifié, lui aussi ?)

θρησϰεία n'est pas simplement traduisible en "religion", le terme est beaucoup plus riche que cela. Cherchez un peu...

Je persiste ; si les sources islamiques racontent la vérité, en 740 Jean aurait dû parler de  "musulmans" et " d' "islam", 130 ans après la première "révélation" à Mahomet. Il donne d'autres noms. L'islam, ça n'existe pas en 740

ce recueil des hérésies, copie de celui d'Epiphane en vue de le compléter, qui n'est pas polémique

En rappelant le lien avec Epiphane, vous confirmer mes dires : c'est un écrit polémique, dans une longue lignée polémique... Mais bon, continuez avec la méthode Coué, elle vous va si bien !

A usage interne. Le terme de polémique minore-t-il les informations données ? Dans mons esprit, sûrement pas.

On est dans le bricolage dogmatique non articulé théologiquement

Bien sûr. Et même après le IXe siècle, on peut considérer qu'on y est toujours... Mais ça ne retire rien à l'existence de cette religion.

Si, cela retire son antiquité via Mahomet, prophète de l'islam au Hedjaz, qui est la croyance islamique de base.

Il y a une ambiguïté en effet. Plus loin :" Ce Mahomet comme il a été dit, a composé de nombreux écrits..." Des "écrits", un 'livre", finalement on ne sait pas, puisqu'à la suite : " Il y a encore l'écrit de la Chamelle de Dieu."

πολλάς ληρωδίας συντάξας se traduit mot à mot par "nombreux bavardages en traités", ce qui ne pose aucun problème de compréhension puisqu'il accuse "Mamed" d'avoir inventé sa propre Bible...

Il y a encore l'écrit de la Chamelle de Dieu." C'est dans le Coran d'Otman ça ?
Non...

Le recueil des hérésies de Jean et une copie (avec ajout de sa part) de celui d'Epiphane qui donne le nom des titres des livres hérétiques (Evangile de Hébreux, etc)

Non, Epiphane ne donne pas forcément le titre, cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite

Mais Jérôme et Augustin le font... donc la probabilité est en ma faveur : Jean ne donne aucun nom parce qu'il n'y en a pas encore de donné et de diffusé ; il donne un nom de sa création : θρησϰεία des Ismaelites/Agarènes/Saracènes, preuves que ces gens n'ont pas de nom unique, et qu'ils ne s'appelent pas "musulmans" en 740 !

[-Ren-]

Ils n'ont rien islamisé du tout ; ils ont utilisé la monnaie byzantine, une fois la prise de contrôle des centres de frappes (Emèse, Damas, entre autres) et ont ajouté en arabe des mentions comme "bon" sans date aucune. Rien sur l'islam, le prophète

Ces mentions sont venues peu à peu, qu'il s'agisse de monnaie byzantine ou perse... Et ça n'a rien d'étonnant venant de conquérants tribaux ne prenant que peu à peu les commandes (allez donc vous renseigner vous-même pour ce qui s'est passé bien avant en Europe occidentale  )

C'est quand, à la lectures d'articles, de livres, d'articles, (le Gallez en français mais pas seulement, les Prémare...)

De Prémare ne remet nullement en question la conquête arabe (s'il y a une chose qu'il remet en question, par contre, c'est l'idée qu'Omar ait conclu un pacte pacifique à Jérusalem : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t997-jeru-salaam-aelia-iliya-le-caliph-omar-et-le-patriarche-sophrone#20451 ). Donc inutile de vous cacher derrière ce nom (et merci de ne pas le salir en le plaçant dans la foulée de Gallez...)

en gros, tout que vous refusez de connaître (tous dispos sur academia...) parce que cela vous dérange

Mais aucun fait en soi ne me dérange, et c'est bien votre problème, vous ne le comprenez pas ! Ce qui me pose problème, c'est votre attitude, qui ignore tout de la rigueur du débat historique, et non les faits nouveaux que vous pourriez apporter !
Et comme le problème, c'est vous (ce que tout le monde vous a fait remarquer ici), je ne me presse pas, en effet, de vous faire plaisir avec Dye, non que Dye me dérange (je l'écouterai quand je trouverai le temps), mais parce que je ne vois pas l'intérêt d'en discuter ensuite avec vous, puisque vous ne savez pas ce que "discuter" signifie.

Le fait, c'est l'abscence de traces qui devraient être là

Tant que c'est vous qui le dites, ce n'est pas un fait, juste une affirmation gratuite.

Le fait, ce sont les contradictions entre les témoignages de gens comme le Damascène en 740 qui nous montre une ébauche de religion incapable de lui répondre, alors qu'elle le devrait si on suit les sources islamiques

Le seul point de divergence entre le Damascène et les sources islamiques, c'est qu'il peut être vu (comme les incriptions du Dôme du Rocher) comme un témoin d'un Coran presque -MAIS pas encore totalement- finalisé (ce qui est mon avis comme celui de nombreux auteurs) ; pour le reste, non, la tradition islamique ne décrit pas l'Islam comme ayant eu immédiatement la capacité à répondre aux polémistes non-musulmans, et donc, non, votre "opposition" ne tient pas.

il donne un nom de sa création : θρησϰεία des Ismaelites/Agarènes/Saracènes

Si vous cherchiez un peu, vous sauriez que θρησϰεία n'est pas un "nom" mais le terme générique utilisé pour parler d'un culte, de rites institués.

Je persiste ; si les sources islamiques racontent la vérité, en 740 Jean aurait dû parler de  "musulmans" et " d' "islam"

Ce n'est que votre avis purement subjectif.

Il y a encore l'écrit de la Chamelle de Dieu." C'est dans le Coran d'Otman ça ?

Non, tout comme certains passages du Dôme du Rocher n'y sont pas, ce qui fait que nombreux sont les non-musulmans qui considèrent, comme moi, que le texte coranique n'est pas encore finalisé à cette époque.
Mais là, vous esquivez. Nous parlions de "πολλάς ληρωδίας συντάξας"... Vos recherches ont tout de même dû vous montrer que συντάξας venait de συντάσσω, non ? Et que ces 3 mots grecs pouvaient aussi se lire "nombreux bavardages regroupés", ce qui va tout à fait dans le sens de la tradition musulmane sur la compilation du Coran... (sauf bien sûr dans l'emploi dénigrant du mot "bavardage", lié à la volonté polémique de l'auteur)

Mais Jérôme et Augustin le font... donc la probabilité est en ma faveur

Augustin est précis avec le manichéisme parce qu'il est un manichéen repenti : ça ne compte pas. Et Jérôme est un auteur dont le souci de précision est assez unique, donc là aussi, c'est un cas à part.
Alors, votre carte de la "probabilité" n'est rien d'autre qu'un nuage de fumée pour faire oublier que :
1. vous avez menti au sujet d'Epiphane, il se soucie comme d'une guigne de donner des noms exacts (vous avez été voir ses pseudo-traductions des paroles magiques d'Elkazaï dans le Panarion ? C'est à mourir de rire)
2. Epiphane est la source principe du catalogue d'hérésie de St Jean Damascène

...Arrêtez de vous vanter, vous ne faites que vous enfoncer ; échangeons réellement, et je ne pourrais que me réjouir si vous nous apprenez quelque-chose en nous apportant (enfin !!!) DU CONCRET.

[Cenuij]

Ils n'ont rien islamisé du tout ; ils ont utilisé la monnaie byzantine, une fois la prise de contrôle des centres de frappes (Emèse, Damas, entre autres) et ont ajouté en arabe des mentions comme "bon" sans date aucune. Rien sur l'islam, le prophète

Ces mentions sont venues peu à peu, qu'il s'agisse de monnaie byzantine ou perse... Et ça n'a rien d'étonnant venant de conquérants tribaux ne prenant que peu à peu les commandes (allez donc vous renseigner vous-même pour ce qui s'est passé bien avant en Europe occidentale  )

S'ils ont pu écrire sur les monnaies byzantine en arabe "bon" ; ils auraient pu écrire "Mahomet rasul allah". Ils ne le font pas. C'est définitif. Ils écrivent bien en arabe sur les monnaies pourtant, ils viennent d'envahir à cause de l'islam, à cause du Coran, à cause de Mahomet, la Syrie-Palestine-Irak et ils n'écrivent rien en rapport avec ça ?
Pourquoi ?
Occam nous le dit : pas de Coran, pas d'islam, pas de Mahomet.

C'est quand, à la lectures d'articles, de livres, d'articles, (le Gallez en français mais pas seulement, les Prémare...)

De Prémare ne remet nullement en question la conquête arabe (s'il y a une chose qu'il remet en question, par contre, c'est l'idée qu'Omar ait conclu un pacte pacifique à Jérusalem : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t997-jeru-salaam-aelia-iliya-le-caliph-omar-et-le-patriarche-sophrone#20451 ). Donc inutile de vous cacher derrière ce nom (et merci de ne pas le salir en le plaçant dans la foulée de Gallez...)

Je ne dis rien de tel.

en gros, tout que vous refusez de connaître (tous dispos sur academia...) parce que cela vous dérange

Mais aucun fait en soi ne me dérange, et c'est bien votre problème, vous ne le comprenez pas ! Ce qui me pose problème, c'est votre attitude, qui ignore tout de la rigueur du débat historique, et non les faits nouveaux que vous pourriez apporter !
Et comme le problème, c'est vous (ce que tout le monde vous a fait remarquer ici), je ne me presse pas, en effet, de vous faire plaisir avec Dye, non que Dye me dérange (je l'écouterai quand je trouverai le temps), mais parce que je ne vois pas l'intérêt d'en discuter ensuite avec vous, puisque vous ne savez pas ce que "discuter" signifie.

C'est donc de ma faute... Mon Dieu, grandissez un peu...

Le fait, c'est l'abscence de traces qui devraient être là

Tant que c'est vous qui le dites, ce n'est pas un fait, juste une affirmation gratuite.

Voilà, on y est. C'est la raison pour laquelle je vous incite à aller de vous même chercher les informations ; vous êtes tellement sûr, que seul vos propres recherches, sont à même de vous faire poser des questions. Pas moi.
Il se peut aussi, comme je le pense, qu'en fait, le sujet ne vous intéresse pas vraiment, pour des raisons qui tiennent à votre histoire.

Vous avez le même comportement qu'avec Gallez, vous êtes toujours dans la cour d'école.

Le fait, ce sont les contradictions entre les témoignages de gens comme le Damascène en 740 qui nous montre une ébauche de religion incapable de lui répondre, alors qu'elle le devrait si on suit les sources islamiques

Le seul point de divergence entre le Damascène et les sources islamiques, c'est qu'il peut être vu (comme les incriptions du Dôme du Rocher) comme un témoin d'un Coran presque -MAIS pas encore totalement- finalisé (ce qui est mon avis comme celui de nombreux auteurs) ; pour le reste, non, la tradition islamique ne décrit pas l'Islam comme ayant eu immédiatement la capacité à répondre aux polémistes non-musulmans, et donc, non, votre "opposition" ne tient pas.

Quand on lit la Sunna, qui date de la fin VIIIè et du IXè siècle, tout les auteurs sont d'accord sur ce point, (Goldhizer, Schacht, etc) les Compagnons ont toutes les réponses du Prophète, donc les gens qui entourent le Damascène auraient dû lui répondre tout autre chose que ce que lui nous rapporte.
Or ils ne connaissent pas les élaborations d'ordre théologique de la Sunna qu'ils devraient connaître puisque la Sunna est censée exister à leur époque.
On est en 740 et face à un futur Père de l'Eglise, ils sont incapables d'élaborer quoi que ce soit ; ce que la Sunna leur aurait permis de faire largement plus brillamment que ce que Jean nous rapporte.
Pourquoi ils ne le font pas ?
Occam nous dit : il n'y avait pas de Sunna.
Il y arriveront, mais deux siècles plus tard, quand effectivement la Sunna sera écrite.
Je suis désolé, mais c'est logique...et imparable.

Je persiste ; si les sources islamiques racontent la vérité, en 740 Jean aurait dû parler de  "musulmans" et " d' "islam"

Ce n'est que votre avis purement subjectif.

Non, c'est ce qui est plausible.

Il y a encore l'écrit de la Chamelle de Dieu." C'est dans le Coran d'Otman ça ?

Non, tout comme certains passages du Dôme du Rocher n'y sont pas, ce qui fait que nombreux sont les non-musulmans qui considèrent, comme moi, que le texte coranique n'est pas encore finalisé à cette époque.
Mais là, vous esquivez. Nous parlions de "πολλάς ληρωδίας συντάξας"... Vos recherches ont tout de même dû vous montrer que συντάξας venait de συντάσσω, non ? Et que ces 3 mots grecs pouvaient aussi se lire "nombreux bavardages regroupés", ce qui va tout à fait dans le sens de la tradition musulmane sur la compilation du Coran... (sauf bien sûr dans l'emploi dénigrant du mot "bavardage", lié à la volonté polémique de l'auteur)

1) Donc les sources islamiques "mentent" (de bonne foi... elle sont écrites fin VIIIè) à ce sujet précis ("que le texte coranique n'est pas encore finalisé à cette époque."). Si elles mentent pour ça, comment savoir si le reste aussi n'est pas sujet à caution ? Et la meilleur indication, du doute, ce sont les contradictions permanentes de tous les historiographes musulmans entre eux sur tous les sujets de leur histoire. Encore une fois, faut-il vous faire la liste ?
Reprenez "les fondations de l'islam", et lisez le chapitre sur la collecte du Coran etdites moi QUI a collecté le Coran.
Jean nous prouve aussi qu'elles mentent quand elle disent que la Sunna du Prophète existait ; or les muhajirun sont incapables de répondre à Jean alors qu'ils devraient le faire beaucoup mieux à l'aide de la Sunna. Pourquoi ne le font-ils pas ? Pourquoi ne défendent-ils pas l'islam ? Parce qu'il est en plein élaboration justement et qu'ils n'ont aucun outil conceptuel réel à part leur histoire à leur disposition (quand on répond que Dieu fait ce qu'il veut...), elle est là la réponse, c'est la plus plausible encore une fois...
2) πολλάς ληρωδίας συντάξας : "nombreux bavardages regroupés"
Ok. Bon. On lit la suite du texte ? "Et donné un titre à chacun d'eux. Ainsi, l'écrit de la Femme. bla bla bla. Ensuite "Palin graphè tès kamelou"
πολλάς : nombreux
ληρωδίας : bavardages, délires, ineptes ect
συντάξας : « mise en ordre, disposition » d'où « composition, ouvrage ». Dans ma traduction : écrits.

Il ya une ambiguité sur votre interprétation : συντάξας est au pluriel, il y a l'idée d'introduire une liste d'ouvrages et c'est bien ce qui se passe dans le texte : la femme, la chamelle de Dieu .
Votre interprétation ne correspond pas au contexte.συντάξας, n'est pas synonyme de "synthèse" au singulier...qui lui possède la notion de "regrouper".

Mais Jérôme et Augustin le font... donc la probabilité est en ma faveur

Augustin est précis avec le manichéisme parce qu'il est un manichéen repenti : ça ne compte pas. Et Jérôme est un auteur dont le souci de précision est assez unique, donc là aussi, c'est un cas à part.
Alors, votre carte de la "probabilité" n'est rien d'autre qu'un nuage de fumée pour faire oublier que :
1. vous avez menti au sujet d'Epiphane, il se soucie comme d'une guigne de donner des noms exacts (vous avez été voir ses pseudo-traductions des paroles magiques d'Elkazaï dans le Panarion ? C'est à mourir de rire)
2. Epiphane est la source principe du catalogue d'hérésie de St Jean Damascène

Je suis désolé, Augustin et Jérôme donnent les noms des livres hérétiques. Comme cela vous gêne, vous excipez de leur caractère ou de leur histoire personnelle pour nier ce qui est factuel : vous êtes un idéologue, comme Gallez...
Quant à Epiphane, je n'ai lu que les passages que Gallez en donne, et je suis bien désolé mais dans mon souvenir, il donne bien les noms des Evangiles qu'il considère comme hérétiques. Peut-être ne le fait-il pas pour tous les écrits, mais en tout cas il le fait pour certains.
2) Oui, je l'ai indiqué plus haut...

...Arrêtez de vous vanter, vous ne faites que vous enfoncer ; échangeons réellement, et je ne pourrais que me réjouir si vous nous apprenez quelque-chose en nous apportant (enfin !!!) DU CONCRET.

C'est à vous d'aller le chercher ; mais je doute que le sujet vous intéresse vraiment, vous préferez rester dans la cour d'école des primaires...
Vous fonctionnez dans cet échange comme vous le faites avec Gallez. C'est bluffant.

[-Ren-]

S'ils ont pu écrire sur les monnaies byzantine en arabe "bon" ; ils auraient pu écrire "Mahomet rasul allah". Ils ne le font pas

...Et du coup, vous vous permettez "d'écrire dans les blancs"... C'est de l'idéologie, pas de l'histoire.

Il se peut aussi, comme je le pense, qu'en fait, le sujet ne vous intéresse pas vraiment, pour des raisons qui tiennent à votre histoire

Je n'ai rien à vous prouver, et c'est pourquoi je ne ferai pas ses recherches en ce moment, tant que vous n'apporterez pas DU CONCRET (ce que vous n'avez encore jamais fait)

Quand on lit la Sunna, qui date de la fin VIIIè et du IXè siècle, tout les auteurs sont d'accord sur ce point, (Goldhizer, Schacht, etc) les Compagnons ont toutes les réponses du Prophète

Mais quel non-musulman croit que la "sunna" est autre chose qu'une élaboration progressive et tardive ? Des musulmans eux-mêmes disent qu'il y a trop de hadiths et que leur prophète n'aurait pu tout dire !
...De plus, même avec cette sunna, les musulmans n'ont PAS réponse à tout, puisqu'elle parle surtout des pratiques et ne dit presque rien en matière de dogme (contrairement à ce que vous ne cessez de répéter), alors que c'est sur ce point qu'attaquent les polémistes chrétiens (cf la question du Verbe créé/incréé, point d'attaque principal du Damascène)

Donc les sources islamiques "mentent" (de bonne foi... elle sont écrites fin VIIIè) à ce sujet précis ("que le texte coranique n'est pas encore finalisé à cette époque."). Si elles mentent pour ça, comment savoir si le reste aussi n'est pas sujet à caution ?

C'est tout le débat ; et c'est un débat qui est également interne à l'islam, puisque vous le retrouvez entre chi'ites et sunnites. Mais entre une saine (car méthodique) réflexion historique sur ce que l'on PEUT SAVOIR et ce que l'on NE SAURA JAMAIS sans nouvelles sources, et votre position de "détenteur de vérité décrétant ce qui est vrai ou faux en fonction de son idéologie", il y a un gouffre.
(comme le dit l'un de mes amis : "Parfois, on essaie de retourner à ces sources, de les débarasser des commentaires accumulés au fil des siècles, pour les rendres limpides. Mais, au-delà de ces sources fragmentaires, l'historien se retrouve face au vide et doit reconnaître son ignorance" > https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique#19420 )

συντάξας est au pluriel, il y a l'idée d'introduire une liste d'ouvrages

Bien sûr : "Mamed" est accusé d'avoir écrit une Bible (qui n'est autre qu'une liste d'ouvrage... Même quand vous ne prenez que le Pentateuque que juifs et chrétiens attribuent à Moïse).
Cette référence biblique dans le langage du Damascène (explicite dès l'introduction de sa notice) fait AUSSI partie du contexte. Seul votre aveuglement idéologique vous empêche de le voir.

Quant à Epiphane, je n'ai lu que les passages que Gallez en donne

Donc vous parlez sans savoir   
...Voici pour vous rattraper : http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/Epiphanius_PG%2041-43/Panarion.pdf

C'est à vous d'aller le chercher

Non. Moi, j'apporte à chaque fois du concret lorsque je vous réponds : si je vous parle d'une monnaie, je la montre, si je parle des inscriptions dans le Dôme, je les donne à lire, si je parle d'un texte grec, je vous le donne aussi...
Vous, pour l'instant, vous nous avez montré que vous ne saviez pas plus l'arabe que moi, que la langue grecque semble vous poser problème (autrement, vous n'auriez jamais prétendu que θρησϰεία était un nom...), que vous n'aviez PAS LU l'une des sources qui vous servait d'argument (le Panarion), etc.

Bref : le seul ici qui a "des preuves" à faire, c'est vous.

[Cenuij]

Je répète, aucun SARACENE/ISMAELITE/AGARENE, ne lit le grec.

c'est une conclusion hative , le PERF 558 etant bilingue laisse penser le contraire .
 
Pour ce qui est des pieces de monnaies , il y en a eu plus et toutes n'ont pas de croix . Mais commemt expliquer ces graffitis en langue arabe , avec le metion du Omar ?
Cenuij , quelle est donc ce calendrier utilise par ces arabes ? Quel est donc cet an 0 ? Pourquoi ce calendrier avec leauel on a date les paypyrii comme le PERF 558 (an 22) et que l'on retrouve dans ces graffitis ?
PS: et j'apprends que cenuij ne connais pas le grec en plus de ne pas connaitre l'arabe lol .

Le PERF 558 n'a aucun aspect "islamique",  il est d'ailleurs l'un des témoignages réel sur lequel des auteurs s'appuient pour nier le fait "islamique" en 643.
Je ne vais pas recommencer  la litanie des choses qui devraient y être : "hégire", "Mahomet rasûl allah", calife, "musulman", "islam" ect qui sont évidemment absentes du papyrus en question.

Le graffiti de Ûmar est de découverte récente ; pour de nombreux auteurs, il est sujet à caution, une inscription supplémentaire visiblement très récente y ayant été ajoutée.

Les graffiti en langue arabe ? Et alors ? Ca prouve bien que l'arabe existait bien avant l'islam, alors que les sources islamiques prétendent le contraire...sans donner de dates, tout est très flou, on comprend bien pourquoi... A ce sujet, lisez le Prémare...

Le calendrier arabe utilisé dans le PERF 558  commence en 622. Date à laquelle Heraclius a débuté - Pâques 622-, à partir de Constantinople, sa campagne pour reconquérir les territoires de Syrie-Palestine-Mésopotamie-Egypte conquis par les Perses.L'établissement du calendrier des muhajirun à cette date n'est à mon avis pas étrangère à cet événement ; les Perses sont en effet des idolâtres...

[Cenuij]

S'ils ont pu écrire sur les monnaies byzantine en arabe "bon" ; ils auraient pu écrire "Mahomet rasul allah". Ils ne le font pas

...Et du coup, vous vous permettez "d'écrire dans les blancs"... C'est de l'idéologie, pas de l'histoire.

Ce sont les sources islamiques qui écrivent dans les blancs en question. Pas moi. Ce sont elles qui dépeignent une conquête, une invasion, des dizaines d'escarmouches, de batailles, de sièges, en Palestine-Syrie-Irak qui n'ont jamais existé.
Ce sont elles qui racontent la ferveur auprès de leur prophète, et de la nouvelle "révélation" à cause desquels il feront justement cette conquête : il est donc légitime d'attendre des témoignages spécifiques de ce prophète et de cette nouvelle "révélation", de Otman, Ali, Abu Bakr, Umar : il n'y en a aucun sur les monnaies ou inscriptions : c'est le vide sidéral pendant 60 ans.
C'est d'ailleurs la raison principal de la création du courant "sceptique" dans les Etudes islamiques ; il ont considéré ces faits comme suffisament CONCRETS pour décider de mettre tout ou partie des sources islamiques, et maintenant des sources syriaques, encore plus tardives en réalité, de côté...

Et le pour le premier connu, Muawiya, c'est exactement la même chose...
Je me borne à constater que les sources islamiques écrivent une histoire qui ne correspond en rien au réel : inscription-papyri-monnaie. Ce qui me conduit à mettre de côté ces sources. Moi je n'écris rien.

Il se peut aussi, comme je le pense, qu'en fait, le sujet ne vous intéresse pas vraiment, pour des raisons qui tiennent à votre histoire

Je n'ai rien à vous prouver, et c'est pourquoi je ne ferai pas ses recherches en ce moment, tant que vous n'apporterez pas DU CONCRET (ce que vous n'avez encore jamais fait)

Si vous n'avez rien à prouver, si pour vous  les questions que je soulève vous les considérez comme nulles et non avenues et non légitimes (par manque de concret), et si vous refusez de vous intéressez au sujet, que venez-vous faire dans ce fil ?

Quand on lit la Sunna, qui date de la fin VIIIè et du IXè siècle, tout les auteurs sont d'accord sur ce point, (Goldhizer, Schacht, etc) les Compagnons ont toutes les réponses du Prophète

Mais quel non-musulman croit que la "sunna" est autre chose qu'une élaboration progressive et tardive ? Des musulmans eux-mêmes disent qu'il y a trop de hadiths et que leur prophète n'aurait pu tout dire !
...De plus, même avec cette sunna, les musulmans n'ont PAS réponse à tout, puisqu'elle parle surtout des pratiques et ne dit presque rien en matière de dogme (contrairement à ce que vous ne cessez de répéter), alors que c'est sur ce point qu'attaquent les polémistes chrétiens (cf la question du Verbe créé/incréé, point d'attaque principal du Damascène)

1) Mais vous, vous y croyez. Parce si vous n'y croyiiez pas, cela vous apparaîtrait comme un élément concret qui vous conduirait à faire les recherches que vous vous refusez à faire...
2) Dans la Sunna qui est censée, d'après les sources islamique être connue en 740, Mahomet développe tout un discours sur Jésus, l'eschatologie, le judaïsme, bien          plus élaboré que  les réponses données à Jean.

Donc les sources islamiques "mentent" (de bonne foi... elle sont écrites fin VIIIè) à ce sujet précis ("que le texte coranique n'est pas encore finalisé à cette époque."). Si elles mentent pour ça, comment savoir si le reste aussi n'est pas sujet à caution ?

C'est tout le débat ; et c'est un débat qui est également interne à l'islam, puisque vous le retrouvez entre chi'ites et sunnites. Mais entre une saine (car méthodique) réflexion historique sur ce que l'on PEUT SAVOIR et ce que l'on NE SAURA JAMAIS sans nouvelles sources, et votre position de "détenteur de vérité décrétant ce qui est vrai ou faux en fonction de son idéologie", il y a un gouffre.
(comme le dit l'un de mes amis : "Parfois, on essaie de retourner à ces sources, de les débarasser des commentaires accumulés au fil des siècles, pour les rendres limpides. Mais, au-delà de ces sources fragmentaires, l'historien se retrouve face au vide et doit reconnaître son ignorance" > https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique#19420 )

Ce n'est pas un débat, c'est un fait. Il faut donc prendre ce que disent les sources islamiques, et syriaques sur toute l'histoire et le mettre à l'épreuve du réel et prendre acte de ce que REEL confirme ou non.
Et la liste et longue sur ce qu'il ne confirme pas.
Le Coran : pas de textes complet correspondant à Otman en 740
Mahomet : les chaînes de transmissions de la Sira remontent pas plus loin que Zhuri
Les conquêtes : aucune traces d'invasions, d'armée, etc
Les contradictions permanentes entre historiographes musulmans sur tous ces sujets et bien d'autres ! Relevés par tous les auteurs temporellement en dehors de toute influence des Sa'ud et des problèmes de décoloniisation ect
L'incompréhension des commentateurs de LEUR livre sacré (?!)

C'est à dire toute l'histoire islamique qui est en fait son dogme de base qui s'avère poser problème.

συντάξας est au pluriel, il y a l'idée d'introduire une liste d'ouvrages

Bien sûr : "Mamed" est accusé d'avoir écrit une Bible (qui n'est autre qu'une liste d'ouvrage... Même quand vous ne prenez que le Pentateuque que juifs et chrétiens attribuent à Moïse).
Cette référence biblique dans le langage du Damascène (explicite dès l'introduction de sa notice) fait AUSSI partie du contexte. Seul votre aveuglement idéologique vous empêche de le voir.

Pas du contexte immédiat à mon avis. Mais pourquoi pas ; écoutez Dye, il a une très bonne réflexion à ce sujet.
Ah j'oubliais... vous ne voulez pas le faire...  

Quant à Epiphane, je n'ai lu que les passages que Gallez en donne

Donc vous parlez sans savoir   
...Voici pour vous rattraper : http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/Epiphanius_PG%2041-43/Panarion.pdf

Merci.

C'est à vous d'aller le chercher

Non. Moi, j'apporte à chaque fois du concret lorsque je vous réponds : si je vous parle d'une monnaie, je la montre, si je parle des inscriptions dans le Dôme, je les donne à lire, si je parle d'un texte grec, je vous le donne aussi...
Vous, pour l'instant, vous nous avez montré que vous ne saviez pas plus l'arabe que moi, que la langue grecque semble vous poser problème (autrement, vous n'auriez jamais prétendu que θρησϰεία était un nom...), que vous n'aviez PAS LU l'une des sources qui vous servait d'argument (le Panarion), etc Bref : le seul ici qui a "des preuves" à faire, c'est vous.

.

Et je vous donne Dye que vous refusez d'écouter, c'est bien ça non ?
Cessez de faire l'enfant, Ren...
Pour l'arabe, j'avais raison : il y abien une notion de certitude  dans Yūqinūna qui n'existe pas dans Yu'uminūna... et je persiste à voir dans le "ûq" un rapport avec " haq" la vérité...Red m'a démenti. Mais vous savez comme moi, que l'arabe n'est pas une langue " neutre" puisque tout de ce qui est de lui vient du Coran et que le sens des mots a été fixé par les commentateurs et grammairiens dans une optique liée à la biographie de Mahomet.
Non, je n'avais pas lu tout le Panarion, désolé. Mais j'avais bien retenu de mes lectures de Jérôme et d'Augustin que ceux-ci n'avaient pas de réticences à nommer les livres hérétiques.
Dans les extraits du Panarion donné par Gallez, c'est aussi le cas. A moins que Gallez n'ai falsifié son texte... mais la parano, ça se soigne, Ren...[/quote]

[-Ren-]

Le PERF 558 n'a aucun aspect "islamique",  il est d'ailleurs l'un des témoignages réel sur lequel des auteurs s'appuient pour nier le fait "islamique" en 643

Encore une fois, sur ce forum, la moindre des choses est de CITER SES SOURCES !!!
...quitte à ne donner initialement que Wiki :

1.بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
Au nom d'Allah, le clément, le miséricordieux. Voici ce qu'Abdallah,
2.ابن جبر واصحبه من الجزر من اهنس
fils de Jabis, et ses compagnons d'armes , ont reçu à Héracleopolis
3.من خليفة تدراق ابن ابو قير الاصغر ومن خليفة اصطفر ابن ابو قير الاكبر خمسين شاة
3.de la part d'un représentant de Theodorakios (Tidraq) second fils d'Apa Kyros (Abu Qir), et d'un représentant de Christophoros (Istufur) fils ainé d'Apa Kyros, cinquante moutons
4.من الجزر وخمس عشرة شاة اخرى اجزرها اصحاب سفنه وكتئبه وثقلاءه في
4.comme moutons d'abattage et quinze autres moutons. Il les a donné à abattre pour les équipages de ses navires, ainsi que pour sa cavalerie et son infanterie cuirassée
5.شهر جمدى الاولى من سنة اثنين وعشرين وكتبه ابن حديدو
5.le 1er du mois de Jumada, en l'année 22. Écrit par Ibn Hadidu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/PERF_558
(la suite me concernant plus tard, j'ai de jeunes enfants dont je dois m'occuper dans l'immédiat)

[Cenuij]

C'est Radwan qui a parlé du PERF 558, c'était à lui de mettre les sources...

بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
Rien d'islamique là-dedans, je confirme...
Le texte entre parenthèse n'est pas dans le texte grec.
D'autre part ce même texte, vous l'oubliez !
On va donc le compléter pendant que vous faites vos devoirs de père...

Le texte de ce papyrus est entouré par des Signes de Croix
Si on suit les sources islamiques, les musulmans, l'islam, ce texte ne doit pas exister (comme les monnaies avec le nom de Mahomet...), il est en effet impossible que des musulmans, d'après ces sources, étant les maîtres, puissent écrire entre des Signes de Croix : c'est de l'idolâtrie.

Tout ce qui devrait y être et qui y sera deux siècles plus tard n'y apparaît évidemment pas ( islam, mahomet, calife, hégire, ect) On a toujours affaire à des Saracènes et des Muhajirun : pas de "musulmans" en vue...

Le texte grec n'est pas sur wiki, je l'ai trouvé en anglais :http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF558.html

Spoiler:

[-Ren-]

C'est Radwan qui a parlé du PERF 558, c'était à lui de mettre les sources...

Je ne m'adressais pas forcément à vous en particulier - même si je ne cacherai pas mon respect pour l'intégrité de mon collaborateur, intégrité dont malheureusement vous ne semblez faire preuve...

Le texte grec n'est pas sur wiki, je l'ai trouvé en anglais

Si ce n'est pas en grec, alors, l'anglais nous est inutile... Merci à l'un ou l'autre de vous deux de nous communiquer le texte grec original ; pour ma part, j'ai sorti Wiki comme toujours : un pis-aller.

Ce sont les sources islamiques qui écrivent dans les blancs en question. Pas moi

Mensonge. Vous nous avez amplement prouvé votre capacité à broder à partir de rien... Ce qui est malheureusement le fond du problème   

Si vous n'avez rien à prouver, si pour vous  les questions que je soulève vous les considérez comme nulles et non avenues et non légitimes (par manque de concret), et si vous refusez de vous intéressez au sujet, que venez-vous faire dans ce fil ?

Je dois reconnaître que je n'arrive pas à rester indifférent à votre démarche idéologique qui à mes yeux insulte la saine méthodologie historique. Sans doute est-ce l'une de mes faiblesses...

vous, vous y croyez

Non. Vous êtes, ici comme ailleurs, victime de votre seule obsession.

Dans la Sunna qui est censée, d'après les sources islamique être connue en 740, Mahomet développe tout un discours sur Jésus, l'eschatologie, le judaïsme, bien plus élaboré que  les réponses données à Jean

Non. Je ne peux que vous inviter à prendre directement connaissance des livres sunnites : la praxis est leur souci essentiel, la doxa y est anecdotique.
Votre insistance ne fait, hélas, que révéler votre profonde ignorance...

Il faut donc prendre ce que disent les sources islamiques

Sunnites et Chi'ites ne sont pas d'accord... Alors éclairez-nous : de quelles sources parlez-vous ? Donnez-nous... DU CONCRET !!!

je vous donne Dye que vous refusez d'écouter, c'est bien ça non ?

Non. Vous m'avez proposé une piste, et je vous ai dit que je m'en soucierai en temps et en heure.
Mais toute personne habituée au milieu universitaire sait qu'une conférence n'est... rien en soi. Elle n'est que point de départ.
Certes, vous nous avez proposé ce point que j'étudierai quand j'aurais le temps (c'est-à-dire l'été prochain, car je ne sais rien de vous, mais en ce qui me concerne, j'ai un emploi et une famille qui font que je n'aurai pas le temps de m'en soucier sérieusement avant). Mais la façon dont vous focalisez dessus sans jamais rien apporter d'autre ne fait que montrer à quel point au fond, malheureusement, VOUS NE SAVEZ RIEN.
Et c'est bien dommage.
fraternellement malgré tout
R.

NB:avant de m'accuser de "parano", traduisez vous-même le Panarion, et nous reparlerons de Gallez...

[Idriss]

Perf N°558 de quoi on parle !

source: http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF558.html

[Idriss]

بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
Rien d'islamique là-dedans, je confirme...

Je trouve la démonstration un peu courte. Pourriez vous justifier votre auto-confirmation?

[Cenuij]

Ce sont les sources islamiques qui écrivent dans les blancs en question. Pas moi

Mensonge. Vous nous avez amplement prouvé votre capacité à broder à partir de rien... Ce qui est malheureusement le fond du problème   

Attaques personnelles... vous ne m'entraînerez pas sur ce terrain.
Je vous ai indiqué les problèmes qui ont créé le courant sceptique sur l'histoire de l'islam.
Vous refusez de les prendre en compte, j'en prends acte.
Maintenant, tirez en les conséquences, quittez ce fil...

Si vous n'avez rien à prouver, si pour vous  les questions que je soulève vous les considérez comme nulles et non avenues et non légitimes (par manque de concret), et si vous refusez de vous intéressez au sujet, que venez-vous faire dans ce fil ?

Je dois reconnaître que je n'arrive pas à rester indifférent à votre démarche idéologique qui à mes yeux insulte la saine méthodologie historique. Sans doute est-ce l'une de mes faiblesses...

Attaques personnelles.

vous, vous y croyez

Non. Vous êtes, ici comme ailleurs, victime de votre seule obsession.

Bis.

Dans la Sunna qui est censée, d'après les sources islamique être connue en 740, Mahomet développe tout un discours sur Jésus, l'eschatologie, le judaïsme, bien plus élaboré que  les réponses données à Jean

Non. Je ne peux que vous inviter à prendre directement connaissance des livres sunnites : la praxis est leur souci essentiel, la doxa y est anecdotique.
Votre insistance ne fait, hélas, que révéler votre profonde ignorance...

Il ne vous reste que les attaques personnelles.
Je ne vous parle pas des livres sunnites, je vous parle des discours très nombreux de Mahomet sur l'eschatologie, Jésus, et le judaïsme dans la sunna.Qui sont autrement plus élaborés que les réponses faites à Jean.

Il faut donc prendre ce que disent les sources islamiques

Sunnites et Chi'ites ne sont pas d'accord... Alors éclairez-nous : de quelles sources parlez-vous ? Donnez-nous... DU CONCRET !!!

Je vous ai donné une liste de problèmes que je remets ici ; les Chiites ou Sunnites n'ont rien à voir dans cette affaire.
Les sources, ce sont les sources dites islamiques : Sunna, Commentaires, Historiographies.
Ce n'est pas un débat, c'est un fait. Il faut donc prendre ce que disent les sources islamiques, et syriaques sur toute l'histoire et le mettre à l'épreuve du réel et prendre acte de ce que REEL confirme ou non.
Et la liste et longue sur ce qu'il ne confirme pas.
Le Coran : pas de textes complet correspondant à Otman en 740
Mahomet : les chaînes de transmissions de la Sira remontent pas plus loin que Zhuri
Les conquêtes : aucune traces d'invasions, d'armée, etc
Les contradictions permanentes entre historiographes musulmans sur tous ces sujets et bien d'autres ! Relevés par tous les auteurs temporellement en dehors de toute influence des Sa'ud et des problèmes de décolonisation etc
L'incompréhension des commentateurs de LEUR livre sacré (?!)

je vous donne Dye que vous refusez d'écouter, c'est bien ça non ?

Non. Vous m'avez proposé une piste, et je vous ai dit que je m'en soucierai en temps et en heure.
Mais toute personne habituée au milieu universitaire sait qu'une conférence n'est... rien en soi. Elle n'est que point de départ.
Certes, vous nous avez proposé ce point que j'étudierai quand j'aurais le temps (c'est-à-dire l'été prochain, car je ne sais rien de vous, mais en ce qui me concerne, j'ai un emploi et une famille qui font que je n'aurai pas le temps de m'en soucier sérieusement avant). Mais la façon dont vous focalisez dessus sans jamais rien apporter d'autre ne fait que montrer à quel point au fond, malheureusement, VOUS NE SAVEZ RIEN.
Et c'est bien dommage.
fraternellement malgré tout
R.NB:avant de m'accuser de "parano", traduisez vous-même le Panarion, et nous reparlerons de Gallez...

Je sais déjà ce que Dye dit et écrit ; je l'ai écouté attentivement, lu et re relu. C'est ce qui me permet, entre autres auteurs (déjà cités) d'avancer ce que j'avance ; attention, je fais ma propre opinion de ce que ces auteurs disent ou écrivent, je ne suis pas forcément d'accord avec eux...sur tout...

Si j'ai indiqué Dye, c'est qu'il est très accessible, à la pointe de la recherche en matière coranique, qu'il écrit et s'exprime en français, qu'il n'est pas un professeur d'arabe (comme le sont la majorité des historiens de l'islam) mais qu'il vient de la philo (thèse avec Rémy Brague) et qu'il a donc un regard neuf (regard qui devient celui de la jeune génération de chercheurs, Reynolds, Shoemaker, etc) qui lui permet de mettre de côté l'historiquement correct des Etudes islamiques, un exemple : la quasi interdiction depuis Theodor Nöldeke d'appliquer les méthode historico-critiques qui ont été appliqués à la Bible, de la mettre en oeuvre pour le Coran.
N'ayant pas fait le même chemin que moi, il est évident que vous surréagissez ; mais cela est dû à votre caractère, aux enjeux que représente l'islam pour vous, d'un point de vue affectif, et à votre névrose personnelle qui vous empêche de lire le Gallez par exemple.
C'est factuel : vos préjugés vous empêchent de lire un livre, c'est sidérant, je suis désolé de vous le dire...
Mais chacun a ses névroses, je vous l'accorde volontiers. Cependant, pour notre sujet, la vôtre pose un problème...

Maintenant, puisque vous n'êtes pas au niveau (ce que je vous demande depuis deux mois, d'écouter deux conférences, trois heures en tout et d'en discuter) je vous invite à quitter les fils où j'interviens et à y revenir dès que vous aurez lu, entendu et travaillé sur le sujet comme vous promettez de le faire cet été.

[-Ren-]

Perf N°558 de quoi on parle !

Trugarez !!!
Je ne peux évidemment rien faire pour l'arabe -que Dieu me pardonne mon handicap actuel, et qu'Il me donne d'y remédier un jour- mais en attendant, voici, base de discussion indispensable, le texte grec recopié par mes soins :
1. ἔν ὀνόματι τοῠ θεοῠ Ἀϐδέλλας ἀμιρᾶϛ ύμῖν Χρισιοφόρω (ϰαί) Θεοδωραϰίω παγάρχ(οιϛ) Ἠραϰλέ(ουϛ)
2. ἒλαϐο(ν) παρ ' ὑμῶν λόγω δαπ(ανημάτων) σαραϰηνῶν ὂντω(ν) μετά μοῦ ἔν τ(ῆ) Ἠραϰλέ(ουϛ) προϐ(ατα) ξε ἐξήϰοντα
3. πέντε μ(όνα) (ϰαὶ) πρὸνϛ τὸ δῆλον εῐναι πεποίημαι τήν παροῠσαν ἀπόδειξιν γραφεῖσ(αν)

(NB: évidemment, compte tenu de ma fatigue du soir façon "retour-boulôt-repas-couchage-enfants", j'accepte toute rectification pour mes fautes de frappes consécutives à ce fastidieux exercice )
(NB 2 : la suite plus tard, Cenuij m'appelle, hélas !)

[Cenuij]

بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
Rien d'islamique là-dedans, je confirme...

Je trouve la démonstration un peu courte. Pourriez vous  justifier votre auto-confirmation?

Formule calquée sur le grec "en onomati thou théou..." en vigueur depuis aux moins deux-cent ans dans les documents administratifs...

[-Ren-]

Attaques personnelles... vous ne m'entraînerez pas sur ce terrain

Hum... Vous n'avez plus rien à prouver en la matière, depuis que vous vous êtes gratuitement attaqué à mon mariage...    

Je ne vous parle pas des livres sunnites, je vous parle des discours très nombreux de Mahomet sur l'eschatologie, Jésus, et le judaïsme dans la sunna

Arrêtez donc de "parler" et... Citez-les !!!
Même ça, ce serait... DU CONCRET !!!

les Chiites ou Sunnites n'ont rien à voir dans cette affaire

L'un des chi'ites de ce forum vous a déjà signalé qu'il n'était pas de cet avis. SI vous saviez ce qu'est "discuter" nous pourrions poursuivre avec lui sur ce point...

Je sais déjà ce que Dye dit et écrit ; je l'ai écouté attentivement, lu et re relu. C'est ce qui me permet, entre autres auteurs (déjà cités) d'avancer ce que j'avance

Bon, OK, c'est décidément votre gourou, je vais donc tenter de me pencher sur lui avant l'été prochain même si j'ai une vie, vous savez...   

N'ayant pas fait le même chemin que moi, il est évident que vous surréagissez

Là, vous retombez dans vos fantasmes ; mais je vous en prie, jouissez en solitaire autant que vous voulez !

[Cenuij]

Attaques personnelles... vous ne m'entraînerez pas sur ce terrain

Hum... Vous n'avez plus rien à prouver en la matière, depuis que vous vous êtes gratuitement attaqué à mon mariage...    

Je l'ai mentionné comme paramètre de notre discussion.

Je ne vous parle pas des livres sunnites, je vous parle des discours très nombreux de Mahomet sur l'eschatologie, Jésus, et le judaïsme dans la sunna

Arrêtez donc de "parler" et... Citez-les !!!
Même ça, ce serait... DU CONCRET !!!

Ecoutez, je suis de bonne foi. Dans le cadre de ce forum, on ne peut pas faire d'articles scientifiques, c'est impossible. Les travaux sur l'eschatologie de Mahomet dans le Coran et les hadith sont légions : allez sur academia.
Maintenant si vous contestez systématiquement, et c'est votre méthode semble-t-il, toute affirmation de ma part et demandez de prouver mes dires à chaque fois, je suis désolé de vous dire que c'est impossible. Comme vous j'ai autre chose à faire.

les Chiites ou Sunnites n'ont rien à voir dans cette affaire

L'un des chi'ites de ce forum vous a déjà signalé qu'il n'était pas de cet avis. SI vous saviez ce qu'est "discuter" nous pourrions poursuivre avec lui sur ce point...

J'ai répondu à son argument, me semble-t-il. S'il le veut, il peut le réécrire ici.

Je sais déjà ce que Dye dit et écrit ; je l'ai écouté attentivement, lu et re relu. C'est ce qui me permet, entre autres auteurs (déjà cités) d'avancer ce que j'avance

Bon, OK, c'est décidément votre gourou, je vais donc tenter de me pencher sur lui avant l'été prochain même si j'ai une vie, vous savez...   

Mais je sais bien que vous avez une vie, REN...

N'ayant pas fait le même chemin que moi, il est évident que vous surréagissez

Là, vous retombez dans vos fantasmes ; mais je vous en prie, jouissez en solitaire autant que vous voulez !

 

[Idriss]

بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
Rien d'islamique là-dedans, je confirme...

Je trouve la démonstration un peu courte. Pourriez vous  justifier votre auto-confirmation?

Formule calquée sur le grec "en onomati thou théou..." en vigueur depuis aux moins deux-cent ans dans les documents administratifs...

Source? C'est à moi d'aller chercher? Je tombe que sur des cites anglophone et évangéliques...Vous avez pas une petite référence universitaire en français si possible!

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