Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

[Cenuij]

Question à l'auteur de http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1991_num_61_1_1503 : Vous nous dites : les Mecquois ont adopté l’alphabet syriaque alors qu’ils utilisaient l’alphabet arabe.Où sont les sources avant l’islam (puisque la Mecque existait avant l’islam) à la Mecque, qui prouvent cette affirmation ?

R.L’une des sources est la tradition. Ibn al-Nadīm et Balādhurī rapportent que l’alphabet dit arabe (une variété de l’alphabet araméen influencée par le syriaque, qui est lui-même une variété de l’araméen chrétien) a été inventé dans la vallée de l’Euphrate et qu’il a été adopté par les Mecquois très peu de temps avant l’Islam.
Une autre source réside dans les textes épigraphiques qui racontent une histoire plus complexe. L’écriture arabe est déjà formée près de 150 ans avant l’islam ; elle est déjà utilisée dans la totalité de la péninsule

Q.Cependant, vous confirmez qu’il n’existe aucune sources épigraphique mecquoises prouvant les dires d’Ibn al-Nadīm (m.998) et Balādhurī (m.892) en cette matière, à savoir l’adoption d’ " (une variété de l’alphabet araméen influencée par le syriaque, qui est lui-même une variété de l’araméen chrétien) ?

R.Il n’existe de fait aucune source épigraphique pour La Mecque

Conclusion : tout est dit...

[-Ren-]

Ce n'est pas en Arabie du sud que l'hébreu biblique est parlé...ni le syriaque

Je vous rappelle encore une fois que je me place dans le Hedjaz, pas au Yémen ; merci d'arrêter de caricaturer sans cesse ma position réelle   

Plus on est familier avec le travail des auteurs majeurs de l'époque classique, spécialement les compositeurs de liturgies importantes, de textes homilétiques tels que ceux écrits par Ephrem le Syrien (c. 306–73), Narsai d'Edesse et de Nisibe (c. 399–502), ou de Jacques de Sarûg (c. 451–521), plus on entend des échos de beaucoup de leurs thèmes généraux et de leurs tours de phrases, à différents points, dans le discours du Coran arabe

Je n'ai aucun souci avec ce point.  

Vous avez des inscriptions en alphabet arabique jusqu'en Jordanie...comment les explique Robin ?

C'est dans ma citation : "Si de nombreuses tribus de la péninsule et même du désert de Syrie font de même, il s'agir principalement de caravaniers et nomades chez qui l'écriture a une fonction strictement utilitaire"

Christian Robin excipe des sources islamiques pour expliquer l'adoption  par les Mecquois de l'alphabet syriaque

Et vous, vous décidez idéologiquement de vous passer totalement de ces sources.

Attention, nous ne parlons pas encore du 3e terme de l'incipit coranique, "ar-Rahîm"

Rahman suffit...

Non, parler de l'incipit coranique, c'est prendre en compte les 3 termes de sa formulation. Il nous faudra donc aussi développer ce 3e terme.

Il n'y a pas d'inscription, c'est vrai mais il y a les  textes...bibliques présents au nord avant de l'être au Yemen... Ce sont eux en premier qui ont accès au Rahman

Citez-nous un texte nord-arabique pré-islamique avec ar-Rahman ?

L'incipit coranique date de la fin du VIIè siècle... pas du début. L'arabe 328 est daté de 670

Je ne parle pas de l'arabe 328.
Cette inscription égyptienne que cite De Prémare date de 652, c'est un fait. Vous pouvez rejeter Thomas le Presbytre, pas cette inscription.

D'autre part le recto en grec du PERF 558 daté de 643 commence bien par "Au nom de Dieu." et non pas au nom du Christ...
Alors est-ce que c'est volontairement que le scribe, ayant affaire aux hétérodoxes, inscrit "Dieu" pour leur faire plaisir sachant que pour lui il y a de toute manière une identification de Dieu à Jésus

Compte tenu du fait que nous avons une inscription islamique écrite seulement 9 ans après nous citant l'intégralité de l'incipit coranique, et que la conquête de l'Egypte est censée avoir eu lieu à partir de 639, c'est totalement crédible.

Gerrha n'a pas perduré... La Mecque si

Gerrha a perduré suffisamment pour être le centre d'un royaume qui dura plusieurs siècles. Et pourtant : aucune inscription. Donc, selon votre logique, Gerrha n'a jamais existé... sic.

150 ans après les faits...

Hors-sujet. Nous sommes tous deux d'accord pour considérer que les texrtes islamiques sont tardifs.
Mais votre argument était "pas de source islamique qui dise que..." ; je vous réponds selon vos propres termes : SI, "les sources islamiques disent que..."

Et les sources non islamiques, quand nous parlent-elles des manichéens de la Mecque

Compte tenu du fait que les écrits manichéens (sujet que je connais très bien) ont été détruits volontairement aussi bien par les chrétiens que par les musulmans, ce n'est pas un argument.

Le puit imbuvable de Zem Zem ?

Vous avez une étude sur sa potabilité ? (curiosité sincère)

[-Ren-]

...Pour les lecteurs de cette discussion qui constatent que nous évoquons souvent De Prémare : je viens de trouver une version en ligne !
Ici : http://fr.scribd.com/doc/21438933/Rica-Franceza-Fundamentele-Islamului-Alfred-Louis-de-Premare  
Quant à l'épitaphe dont je parle dans mes derniers messages, on peut bien sûr la retrouver en photo ici : http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hajri.html

[Cenuij]

Ce n'est pas en Arabie du sud que l'hébreu biblique est parlé...ni le syriaque

Je vous rappelle encore une fois que je me place dans le Hedjaz, pas au Yémen ; merci d'arrêter de caricaturer sans cesse ma position réelle   

Vous dites que le Yemen apporte à la Mecque "Rahman". Avant d'être yemenite, Rahman est syrien/irakien en contact avec les Arabes. Il n'y a pas besoin du Yemen, même s'il y a une inscription là et non en Syrie Irak.

Plus on est familier avec le travail des auteurs majeurs de l'époque classique, spécialement les compositeurs de liturgies importantes, de textes homilétiques tels que ceux écrits par Ephrem le Syrien (c. 306–73), Narsai d'Edesse et de Nisibe (c. 399–502), ou de Jacques de Sarûg (c. 451–521), plus on entend des échos de beaucoup de leurs thèmes généraux et de leurs tours de phrases, à différents points, dans le discours du Coran arabe
Je n'ai aucun souci avec ce point.  

On est bien loin de la Mecque. Pas besoin de cette ville pour l'écriture du Coran.

Vous avez des inscriptions en alphabet arabique jusqu'en Jordanie...comment les explique Robin ?

C'est dans ma citation : "Si de nombreuses tribus de la péninsule et même du désert de Syrie font de même, il s'agir principalement de caravaniers et nomades chez qui l'écriture a une fonction strictement utilitaire"

Ces considérations ne s'appuient sur aucune donnée, ce sont des conjectures. Il les donne parce que l’existence des sources islamiques l'obligent à donner une "explication" : comment se fait-il que le Coran soit écrit en alphabet syriaque du nord en étant localisé à la Mecque comme le disent les sources islamiques, et que l'on trouve pourtant bien au nord de la Mecque (Jordanie/Irak) l'alphabet du sud ?
Il faut une raison. On en invente une ad hoc.C'est ce que fait Robin.

Christian Robin excipe des sources islamiques pour expliquer l'adoption  par les Mecquois de l'alphabet syriaque

Et vous, vous décidez idéologiquement de vous passer totalement de ces sources.

Robin (comme vous) décide d'y croire : c'est une idéologie.
Est-ce que ces sources ont prouvé leur fiabilité ? Non. Vous-même, vous vous en écartez.
Premier indice : aucun historiographe musulman n'est d'accord avec l'autre sur des points clés, ou mieux, ils rapportent tous des explications différentes sur un même événement. On ne va pas refaire la liste...
Ce qui signifie qu'ils n'avaient aucune espèce de certitude, ou de forte probabilité sur ce qui s'était passé : qui a collecté le Coran ? Tout le monde.
Comment est mort Mahomet ? De toutes les manières possibles (empoisonné, maladie, etc), l'activité commerciale de la Mecque (importation et exportation des mêmes produits), on ne sait en fait rien. La Mecque grande ville de commerçants totalement inconnue à l'extérieur...Les commerçants idem : à Hira et ailleurs, personne n'en parle...

C'est pour cette raison, entre autre, que l'école sceptique s'est créée.

Il n'y a pas d'inscription, c'est vrai mais il y a les  textes...bibliques présents au nord avant de l'être au Yemen... Ce sont eux en premier qui ont accès au Rahman

Citez-nous un texte nord-arabique pré-islamique avec ar-Rahman ?

Il y ont accès en syriaque dont l'alphabet a servi pour le Coran.

D'autre part nous avons des grafitti non datés du Néguev ou "ar Rahman/ar Rahim" apparaît en arabe, en  alphabet syriaque (coranique). Un exemple : " Allahumma pardonne [...]  le plus Miséricordieux des Miséricordieux, le premier parmi les Juges."
Ref. MA 419 (8) : AAIN Jerusalem: IPS Press, 1993
Voici ce qu'en dit Prémare : " Aucune de ces inscriptions ne portant de date, et par le fait qu'un certains nombre de ces expressions apparaîtront également dans les textes islamiques,  nous aurions tendances à penser qu'il s'agirait déjà d'inscriptions islamiques qui utiliseraient des citations d'un Coran déjà constitué, ou au moins en gestation. C'est de l'inverse qu'il s'agit.
Dans le lot de graffiti dont je parle, les véritables citations, en effet sont bibliques, ou font partie de l'univers biblique [...] Ainsi également les épithètes attribuées à Dieu et qui s'accumulent parfois dans une seule inscription [...] puissant, miséricordieux, compatissant [...] outre que chacune de ces épithètes fait partie, isolément, mais de façon répétée, des différents livres bibliques [...] Le 4è Livre d'Esdras,              l 'Apocalypse d'Abraham. On sait que ce furent surtout les milieux chrétiens qui furent les traducteurs et les diffuseurs de ces ouvrages pourtant juifs à l'origine. p.268, les Fondations, ed orig.

On est au Neguev, pas au Yemen.

Apocalypse d'Abraham en anglais :

Spoiler:

L'incipit coranique date de la fin du VIIè siècle... pas du début. L'arabe 328 est daté de 670  pas de l'arabe 328.

Cette inscription égyptienne que cite De Prémare date de 652, c'est un fait. Vous pouvez rejeter Thomas le Presbytre, pas cette inscription.

Dont acte...

D'autre part le recto en grec du PERF 558 daté de 643 commence bien par "Au nom de Dieu." et non pas au nom du Christ...
Alors est-ce que c'est volontairement que le scribe, ayant affaire aux hétérodoxes, inscrit "Dieu" pour leur faire plaisir sachant que pour lui il y a de toute manière une identification de Dieu à Jésus

Compte tenu du fait que nous avons une inscription islamique écrite seulement 9 ans après nous citant l'intégralité de l'incipit coranique, et que la conquête de l'Egypte est censée avoir eu lieu à partir de 639, c'est totalement crédible.

Je dis qu'en 643 c'est Dieu qui est écrit par un chrétien, en grec. Et non pas Jésus, Marie et la Trinité ; voir mon texte au dessus.

Gerrha n'a pas perduré... La Mecque si

Gerrha a perduré suffisamment pour être le centre d'un royaume qui dura plusieurs siècles. Et pourtant : aucune inscription. Donc, selon votre logique, Gerrha n'a jamais existé... sic.

1)Strabon en parle de Gerrha. Donc on a une trace.
2) La Mecque, personne.
3) Vous n'avez pas d'exemple de ville qui a perduré, comme la Mecque, où il n'y a rien.

150 ans après les faits...

Hors-sujet. Nous sommes tous deux d'accord pour considérer que les texrtes islamiques sont tardifs.
Mais votre argument était "pas de source islamique qui dise que..." ; je vous réponds selon vos propres termes : SI, "les sources islamiques disent que..."

Raisonnement circulaire, puisque seule les sources islamiques nous parlent de la Mecque.
Au fait, vous avez ces sources ?

Et les sources non islamiques, quand nous parlent-elles des manichéens de la Mecque

Compte tenu du fait que les écrits manichéens (sujet que je connais très bien) ont été détruits volontairement aussi bien par les chrétiens que par les musulmans, ce n'est pas un argument.

Une documentation indirecte nous est fournie par des sources grecques, philosophes, ainsi Alexandre de Lycopolis (vers 300), et auteurs chrétiens, tel Cyrille de Jérusalem (IVe siècle) ; des sources latines, surtout les manichéens africains dans leurs débats avec saint Augustin, qui avait lui-même été manichéen une dizaine d'années et dont l'œuvre est d'un intérêt majeur ; des sources syriaques, dont saint Ephrem (VIIIe siècle) ; enfin par des sources islamiques, historiens arabes et persans, ainsi Ibn al-Nadîm, qui écrivit en 988 son Kitâb al-Fihrist.
Notre connaissance s'est particulièrement enrichie avec un Codex grec conservé à l'université de Cologne : ce Codex manichéen de Cologne (CMC), établi sur un original syriaque et datable du Ve siècle, a été découvert en Égypte. Cahier de parchemin de 192 pages, de très petit format, ce document est capital pour la biographie de Mani ; une édition critique en a été publiée en 1988.

Rien sur les manichéens de la Mecque...
Il parcourait, en randonnées harassantes, les provinces de l'empire, de la Perside à l'Abayestan. Ce furent aussi les missions en terre étrangère pour proclamer les dimensions universelles du manichéisme. Des prosélytes allèrent prêcher en Égypte, où la religion de la Lumière devait s'enraciner profondément ; d'autres, remontant la vallée du Tigre jusqu'à Kerkûk, répandirent leur doctrine dans les communautés chrétiennes de la région ; certains atteignirent les rives de l'Oxus – l'Amou-Daria.

Toujours rien à la Mecque...

Nous avons sans doute les affirmations sans sources d'Ibn al Nadîm ou de Biruni (?) sur la présence de manichéens à la Mecque, de la même manière que le premier nous dit que La Mecque adopta l'alphabet syriaque juste avant l'islam ; sans doute est-ce la réponse à la question de savoir pourquoi le Coran était en "syriaque" alors que la Mecque écrivait en arabe ; il a été au plus simple : adoption de l'alphabet syriaque puisque le Coran est écrit avec celui-ci ; il ne donne aucune raison à ce changement.

Le puit imbuvable de Zem Zem ?

Vous avez une étude sur sa potabilité ? (curiosité sincère)

L'eau rend malade, elle est déconseillée.

[red1]

alphabet syriaque (coranique)

Connais tu réellement ton sujet ? Je me pose de sérieuse questions sur ta crédibilité ?

D'autre part nous avons des grafitti non datés du Néguev

Non datés , comme tu le dis , donc postérieur à la révélation ...

Dans ces invocations, on utilise Allâhumma suivi d’un impératif : Ô Dieu, pardonne (ighfir) / aie pitié (irḥam) / bénis (ṣalli), etc. La suite est soumise à de nombreuses variations de détail20. Il semblerait que ces prières d’exaucement soient postérieures aux formules utilisant l’auto identification avec anâ mais ceci n’empêche pas la formule d’avoir existé plus tôt. Dans la région de Najrân, nous trouvons la plus ancienne mention datable, en contexte, de 27/648.

http://remmm.revues.org/7067#tocto1n3
Nous ne sommes écartés du sujet ! La question était de savoir si l'incipit : "bismi lahi ar-rahman ar rahim" existait avant l'islam . La réponse est non ! Il y a donc eu un changement de forme .

La question des influences et du syncrétisme importe peu étant donné que le coran lui-même le confirme . L'islam n'est pas une nouvelle religion mais un rappel .

Au cours de vos différentes interventions il a été possible de voir que la langue arabe existait bel et bien avant l'islam et que cette langue pouvait être écrite avec plusieurs alphabets . Les différentes thèses avancent plusieurs arguments pour dire que l'origine de l'écriture arabe (alphabet) est soi syriaque ou bien nabatéenne . Il se trouve que malheureusement nous sommes bien devant une impasse car cette question de l'origine de l'écriture arabe reste insoluble au niveau "scientifique" . Quoi qu'il en soit , nous pouvons au moins dire que l'écriture arabe existait bien avant la révélation du coran pour Grohman elle est antérieur à 350 ; et que la langue arabe pouvait être écrite en sud-arabique tout comme en syriaque , et pourtant les plus anciens manuscrits du coran sont écrit non avec l'alphabet syriaque mais avec l'alphabet arabe qui ne sont pas les mêmes .
Quant à R. Kerr , il n'est malheureusement pas islamologue plusieurs choses lui échappe , comme la projet politique des musulmans primitifs , ainsi que le contexte historique de l'époque . Je m'explique , le coran ainsi que Mohamed avaient un but politique celui d'unifier les différentes tribus ! Comme on l'a vu il était possible de transcrire la langue arabe avec plusieurs alphabets , le sud-arabique , le syriaque .... Mais le but d'unification des tribus de l’Arabie devait passer par une déclaration d'indépendance , nous ne faisons plus de commerce et le client n'est plus roi . Le choix de l'alphabet arabe en est probablement un fort symbole . D'ailleurs les manuscrits postérieurs à la révélation se feront avec l'alphabet arabe , tout comme les différents graffitis , le sud-arabique et le syriaque étaient en train de mourir .

Pourquoi les manuscrits du coran n'ont pas été retrouvés en syriaque ?
Pourquoi avoir inventer des villes , des personnages , et une langue et cela en moins d'un demi siècle ? Est ce possible et surtout pourquoi cette stratégie complexe ?

En bref retournons au sujet je vous prie !
http://christianorigins.com/islamrefs.html#secretsrabbi
Sont ils tous faux ?

[Cenuij]

Nous ne sommes écartés du sujet ! La question était de savoir si l'incipit : "bismi lahi ar-rahman ar rahim" existait avant l'islam . La réponse est non ! Il y a donc eu un changement de forme .

La question des influences et du syncrétisme importe peu étant donné que le coran lui-même le confirme . L'islam n'est pas une nouvelle religion mais un rappel .

Au cours de vos différentes interventions il a été possible de voir que la langue arabe existait bel et bien avant l'islam et que cette langue pouvait être écrite avec plusieurs alphabets . Les différentes thèses avancent plusieurs arguments pour dire que l'origine de l'écriture arabe (alphabet) est soi syriaque ou bien nabatéenne . Il se trouve que malheureusement nous sommes bien devant une impasse car cette question de l'origine de l'écriture arabe reste insoluble au niveau "scientifique" . Quoi qu'il en soit , nous pouvons au moins dire que l'écriture arabe existait bien avant la révélation du coran pour Grohman elle est antérieur à 350 ; et que la langue arabe pouvait être écrite en sud-arabique tout comme en syriaque , et pourtant les plus anciens manuscrits du coran sont écrit non avec l'alphabet syriaque mais avec l'alphabet arabe qui ne sont pas les mêmes .
Quant à R. Kerr , il n'est malheureusement pas islamologue plusieurs choses lui échappe , comme la projet politique des musulmans primitifs , ainsi que le contexte historique de l'époque . Je m'explique , le coran ainsi que Mohamed avaient un but politique celui d'unifier les différentes tribus ! Comme on l'a vu il était possible de transcrire la langue arabe avec plusieurs alphabets , le sud-arabique , le syriaque .... Mais le but d'unification des tribus de l’Arabie devait passer par une déclaration d'indépendance , nous ne faisons plus de commerce et le client n'est plus roi . Le choix de l'alphabet arabe en est probablement un fort symbole . D'ailleurs les manuscrits postérieurs à la révélation se feront avec l'alphabet arabe , tout comme les différents graffitis , le sud-arabique et le syriaque étaient en train de mourir .

Pourquoi les manuscrits du coran n'ont pas été retrouvés en syriaque ?
Pourquoi avoir inventer des villes , des personnages , et une langue et cela en moins d'un demi siècle ? Est ce possible et surtout pourquoi cette stratégie complexe ?

En bref retournons au sujet je vous prie !
http://christianorigins.com/islamrefs.html#secretsrabbi
Sont ils tous faux ?

L'éducation, c'est répéter.
1) La Mecque est dans l'orbite de l'arabe (sud-arabique, l'alphabet qui va bien avec la langue arabe, Robin l'explique très bien, les liens, Ren les a donné plus haut), donc l'alphabet du Coran devait être arabe : il ne l'est pas, il est  d'origine syriaque voir Robin plus haut.
2) Aucune inscription en alphabet d'origine syriaque (alphabet coranique, je le répète) trouvée à la Mecque alors que le Coran a sois-disant été écrit là-bas : Robin confirme: il n'a aucune explication sourcée à donner.
3)L'alphabet coranique est d'origine syriaque : tous les auteurs (dont Robin) sont d'accord à 80% et non nabatéen : Pétra est à 2000 km de la Mecque.
4) L'invocation "Au nom de" est une création chrétienne, pas islamique (l'inscription yemenite  en arabe est chrétienne). (cf plus haut dans la discussion). "Bismilhah ar Rahman..." existe dans le Neguev en alphabet coranique (donc d'origine syriaque) (1500km de la Mecque) source donnée plus haut  ; j'en redonne une autre ici sur le même site du Neguev ; MA 420A (8) non datée d'un même groupe et aire que précédemment :" In the name of  Allah, the Compassionate, the Merciful, Allahumma forgive  ![...]" Elle peut très bien être antérieure à l'islam... et dans le groupe où elle se trouve, Prémare a donné son avis : rien d'islam, tout biblique.
5) Kerr est spécialiste de l'arabe, hébreu, ougaritique et des langues sémitiques en général : son raisonnement est juste et est corroboré par les inscriptions, ie le REEL.
6) Je m'explique , le coran ainsi que Mohamed avaient un but politique celui d'unifier les différentes tribus ! Donnez-nous les sources CONTEMPORAINES de ce que vous dites :  ne vous fatiguez pas, elles n'existent pas : ce que vous dites a été écrit 150 ans APRES ; ça ne vaut donc rien (demandez à Ren...)
7)Comme on l'a vu il était possible de transcrire la langue arabe avec plusieurs alphabets , le sud-arabique , le syriaque
Alors pourquoi avoir choisi un alphabet (d'origine syriaque) qui ne correspond ni à la langue arabe , ni à la localisation de la Mecque ? Je veux des explication sourcées et détaillées ; ne vous fatiguez pas, il n'y a ni explications, ni sources... C'est normal, le Coran n' a pas été écrit à la Mecque nous dit Occam., la preuve, dit-il encore, c'est qu'il n'y aucune espèce de source en alphabet coranique (d'origine syriaque) dans cette ville !
8) Mais le but d'unification des tribus de l’Arabie devait passer par une déclaration d'indépendance , nous ne faisons plus de commerce et le client n'est plus roi . Le choix de l'alphabet arabe en est probablement un fort symbole .
Vous inventez, supputez, conjecturez ; vous n'avez aucune source contemporaine des faits pour corroborer ce que vous dites...
9) le sud-arabique et le syriaque étaient en train de mourir . Ren, au secours !
10)Pourquoi les manuscrits du coran n'ont pas été retrouvés en syriaque ?
Pourquoi avoir inventer des villes , des personnages , et une langue et cela en moins d'un demi siècle ? Est ce possible et surtout pourquoi cette stratégie complexe ?

1)Vous n'avez rien compris ; l'alphabet coranique et arabe du NORD (Syrie,Palestine, Mésopotamie/Irakest d'origine syriaque. Kerr dit que si le Coran a été écrit à la Mecque c'est dans le VRAI alphabet arabe (celui du Yemen) qu'il aurait dû l'être, C'est celui-là qui CONVIENT à la langue arabe, sans diacritiques, sans lettres identiques.

Les Syriaques n'ont pas pu écrire le Coran car ils étaient chrétiens selon Nicée. Le dogme coranique décrit par les auteurs du Coran rejette les croyances du concile de Nicée. Mais ils recoivent Jésus et Marie, donc ils ne sont pas juifs.

Inventé une langue ? Quelle langue ?
Pour le reste je vous ai déjà donné les réponses à ces questions, je ne vais pas y revenir.

[red1]

L'éducation, c'est répéter.

Ton but est donc de nous apprendre , un peu d'humilité te ferais le plus grand bien , je pense .

1) La Mecque est dans l'orbite de l'arabe (sud-arabique, l'alphabet qui va bien avec la langue arabe, Robin l'explique très bien, les liens, Ren les a donné plus haut), donc l'alphabet du Coran devait être arabe : il ne l'est pas, il est d'origine syriaque voir Robin plus haut.
2) Aucune inscription en alphabet d'origine syriaque (alphabet coranique, je le répète) trouvée à la Mecque alors que le Coran a sois-disant été écrit là-bas : Robin confirme: il n'a aucune explication sourcée à donner.

Tu n'as donc rien compris ...

3)L'alphabet coranique est d'origine syriaque : tous les auteurs (dont Robin) sont d'accord à 80% et non nabatéen : Pétra est à 2000 km de la Mecque.

faux !

Je citerai J. Healey dans sa communication au congrès de Dublin : » The Nabatean origin of the Arabic script is now alomst universally accepted »

...

4) L'invocation "Au nom de" est une création chrétienne

Sans doute , on s'en fiche , l'incipit islamique est "bismi lahi rahman ar rahim" inexistant avant l'islam :stop !

j'en redonne une autre ici sur le même site du Neguev ; MA 420A (8) non datée d'un même groupe et aire que précédemment :" In the name of Allah, the Compassionate, the Merciful, Allahumma forgive ![...]" Elle peut très bien être antérieure à l'islam... et dans le groupe où elle se trouve, Prémare a donné son avis : rien d'islam, tout biblique.

Non daté , donc nul .... de plus ceci ne prouve rien sauf que l'islam n'a pas été une religion construite ex-nihilo . Chose que tout les musulmans savent , donc rien de nouveau .

5) Kerr est spécialiste de l'arabe, hébreu, ougaritique et des langues sémitiques en général : son raisonnement est juste et est corroboré par les inscriptions, ie le REEL.

Il est tout comme toi animé par une idéologie : le discrédit de l'islam , il n'est pas dans le réel mais dans la polémique . Et il n'est pas islamologue ....
Toute théorie valide doit être ouverte à la réfutation [selon la théorie de Karl Popper], et celle de Kerr satisfait à ce critère. Peut-être les archéologues découvriront-ils un jour dans les environs de La Mecque des textes écrits avec un alphabet arabe qui ressemble à celui du Coran et qui seraient du septième siècle ou plus ancien encore, et écrits dans une langue ancêtre de l’arabe actuel. Dans ce cas la position de Kerr ne tiendrait plus.

Il convient de noter qu’on a trouvé en Arabie Saoudite des papyrus et des inscriptions du 7e siècle en caractères arabes [pour ce qui est des inscriptions gravées sur des rochers, celles qui ont été opportunément « découvertes » depuis 2010 sont des faux manifestes – Ndlr]. Mais cela ne déconcerte pas Kerr : « Pour moi, ce sont les écrits non officiels qui font foi. Les papyrus cités sont des documents officiels issus du pouvoir. Des papyrus de la même époque ont également été découverts en Afghanistan. Personne ne va prétendre que l’arabe y était la langue véhiculaire. Je ne nie pas qu’il a eu un domaine arabe. La seule question est de savoir si c’était déjà aussi un domaine islamique, ou si l’Islam est né plus tard. Ce domaine a développé une langue de gouvernance dans laquelle ces papyrus ont été écrits ».

Des faux manifestes? Même méthode que cenuij , non ? Tout ce qui ne me convient pas est faux ! En bref deux poids deux mesures ....

6) Je m'explique , le coran ainsi que Mohamed avaient un but politique celui d'unifier les différentes tribus ! Donnez-nous les sources CONTEMPORAINES de ce que vous dites : ne vous fatiguez pas, elles n'existent pas : ce que vous dites a été écrit 150 ans APRES ; ça ne vaut donc rien (demandez à Ren...)

Et pourtant comme tu l'auras remarqué , ni moi , ni Idriss n'avons cité d'auteur musulman ni ne nous sommes appuyés sur la tradition islamique pour répondre à tes messages . Je sais que tu mourrais d'envie de rencontrer de placer cet argument , malheureusement je ne m'appuie pas sur la tradition mais sur le coran . Tu sais ces manuscrits étudiés par Déroche et qui sont daté de 670 . Ton argument est donc nul ....

7)Comme on l'a vu il était possible de transcrire la langue arabe avec plusieurs alphabets , le sud-arabique , le syriaque
Alors pourquoi avoir choisi un alphabet (d'origine syriaque) qui ne correspond ni à la langue arabe , ni à la localisation de la Mecque ? Je veux des explication sourcées et détaillées ; ne vous fatiguez pas, il n'y a ni explications, ni sources... C'est normal, le Coran n' a pas été écrit à la Mecque nous dit Occam., la preuve, dit-il encore, c'est qu'il n'y aucune espèce de source en alphabet coranique (d'origine syriaque) dans cette ville !

A chaque fois que tu m'as demandé des sources en affirmant qu'il n' y en a aucune , je te les ai ramenées mais tu les a déclarées fauses de façon arbitraire un peu comme Kerr . Je ne me fatiguerai pas . D'ailleurs tout c'est dans les liens qui ont été affiché plus haut . Les as tu lu ? Je ne pense pas .

Vous inventez, supputez, conjecturez ; vous n'avez aucune source contemporaine des faits pour corroborer ce que vous dites...

Si tu veux , c'est lassant ! Le seul qui est en train d'inventer ici c'est toi , en nous inventant un récit miraculeux : une invention de villes de personnage et moins d'un demi siècle ....

9) le sud-arabique et le syriaque étaient en train de mourir . Ren, au secours !

ignorance quand tu nous tiens . Décidément tu ne connais rien à ton sujet . Je te laisse donc dans ton ignorance ....

1)Vous n'avez rien compris ; l'alphabet coranique et arabe du NORD (Syrie,Palestine, Mésopotamie/Irakest d'origine syriaque. Kerr dit que si le Coran a été écrit à la Mecque c'est dans le VRAI alphabet arabe (celui du Yemen) qu'il aurait dû l'être, C'est celui-là qui CONVIENT à la langue arabe, sans diacritiques, sans lettres identiques.

Tu ne sais pas à quel point cela devient comique .

Les Syriaques n'ont pas pu écrire le Coran car ils étaient chrétiens selon Nicée. Le dogme coranique décrit par les auteurs du Coran rejette les croyances du concile de Nicée. Mais ils recoivent Jésus et Marie, donc ils ne sont pas juifs.

Donc l'origine du coran n'est pas syriaque puisque les syriaque étaient chrétiens selon nicée .

Inventé une langue ? Quelle langue ?

Quel est l'alphabet utilisé dans les plus vieux manuscrits du coran ?

Pour le reste je vous ai déjà donné les réponses à ces questions, je ne vais pas y revenir.

Tu n' y as jamais répondu ! Sauf avec une citation tronquée , et en anglais qui ne prouve absolument rien !

[Cenuij]

1) La Mecque est dans l'orbite de l'arabe (sud-arabique, l'alphabet qui va bien avec la langue arabe, Robin l'explique très bien, les liens, Ren les a donné plus haut), donc l'alphabet du Coran devait être arabe : il ne l'est pas, il est  d'origine syriaque voir Robin plus haut.
2) Aucune inscription en alphabet d'origine syriaque (alphabet coranique, je le répète) trouvée à la Mecque alors que le Coran a sois-disant été écrit là-bas : Robin confirme: il n'a aucune explication sourcée à donner.

Tu n'as donc rien compris ...

3)L'alphabet coranique est d'origine syriaque : tous les auteurs (dont Robin) sont d'accord à 80% et non nabatéen : Pétra est à 2000 km de la Mecque.

faux !
Je citerai J. Healey dans sa communication au congrès de Dublin : » The Nabatean origin of the Arabic script is now alomst universally accepted »

Eh bien c'est faux, lis Robin ! Et Ibn al nadim et Biruni ! Pour ces auteurs comme je l'ai déjà dit, ils disent bien que ça vient du syriaque...Et d'ailleurs tous le syriacisants le savent...
Et même si c'est nabatéen : Petra est à 2000 km de la Mecque et on ne trouve pas une seule trace de cet alphabet à la Mecque là ou est censé avoir été écrit le Coran ! Dixit Christian Robin le spécialiste de l'écriture arabe en France !

4) L'invocation "Au nom de" est une création chrétienne

Sans doute , on s'en fiche , l'incipit islamique est "bismi lahi rahman ar rahim" inexistant avant l'islam :stop !

Si ! Dans l'inscription yemenite de 525 chrétienne il y a bien "bismi lahi rahman" elle est antérieure...

j'en redonne une autre ici sur le même site du Neguev ; MA 420A (8) non datée d'un même groupe et aire que précédemment :" In the name of  Allah, the Compassionate, the Merciful, Allahumma forgive  ![...]" Elle peut très bien être antérieure à l'islam... et dans le groupe où elle se trouve, Prémare a donné son avis : rien d'islam, tout biblique.

Non daté , donc nul .... de plus ceci ne prouve rien sauf que l'islam n'a pas été une religion construite ex-nihilo . Chose que tout les musulmans savent , donc rien de nouveau .

Pas nul : 50/50 : Possibilité. Elle a été construite par un prophète illettré à 1200 km de cette inscription selon la tradition islamique !

5) Kerr est spécialiste de l'arabe, hébreu, ougaritique et des langues sémitiques en général : son raisonnement est juste et est corroboré par les inscriptions, ie le REEL.

Il est tout comme toi animé par une idéologie : le discrédit de l'islam , il n'est pas dans le réel mais dans la polémique . Et il n'est pas islamologue ....
Toute théorie valide doit être ouverte à la réfutation [selon la théorie de Karl Popper], et celle de Kerr satisfait à ce critère. Peut-être les archéologues découvriront-ils un jour dans les environs de La Mecque des textes écrits avec un alphabet arabe qui ressemble à celui du Coran et qui seraient du septième siècle ou plus ancien encore, et écrits dans une langue ancêtre de l’arabe actuel. Dans ce cas la position de Kerr ne tiendrait plus.

1) Attaques personnelles, en veux-tu, en voilà...
2) Pour le reste, Gallez a raison.

        Il convient de noter qu’on a trouvé en Arabie Saoudite des papyrus et des inscriptions du 7e siècle en caractères arabes [pour ce qui est des inscriptions gravées sur des rochers, celles qui ont été opportunément « découvertes » depuis 2010 sont des faux manifestes – Ndlr]. Mais cela ne déconcerte pas Kerr : « Pour moi, ce sont les écrits non officiels qui font foi. Les papyrus cités sont des documents officiels issus du pouvoir. Des papyrus de la même époque ont également été découverts en Afghanistan. Personne ne va prétendre que l’arabe y était la langue véhiculaire. Je ne nie pas qu’il a eu un domaine arabe. La seule question est de savoir si c’était déjà aussi un domaine islamique, ou si l’Islam est né plus tard. Ce domaine a développé une langue de gouvernance dans laquelle ces papyrus ont été écrits ».

Des faux manifestes? Même méthode que cenuij , non ? Tout ce qui ne me convient pas est faux ! En bref deux poids deux mesures ....

L'Arabie a été prospectée de long en large par les Occidentaux durant tout le XIX et le début du XXè, et ils n'ont pas rencontré ces inscriptions qui arrivent opportunément...
Et je parie qu'on va en "découvrir" d'autres... Pace que ça chauffe et que les saoudiens le savent...

6) Je m'explique , le coran ainsi que Mohamed avaient un but politique celui d'unifier les différentes tribus ! Donnez-nous les sources CONTEMPORAINES de ce que vous dites :  ne vous fatiguez pas, elles n'existent pas : ce que vous dites a été écrit 150 ans APRES ; ça ne vaut donc rien (demandez à Ren...)

Et pourtant comme tu l'auras remarqué , ni moi  , ni Idriss n'avons cité d'auteur musulman ni ne nous sommes appuyés sur la tradition islamique pour répondre à tes messages . Je sais que tu mourrais d'envie de rencontrer de placer cet argument , malheureusement je ne m'appuie pas sur la tradition mais sur le coran . Tu sais ces manuscrits étudiés par Déroche et qui sont daté de 670 . Ton argument est donc nul ....

7)Comme on l'a vu il était possible de transcrire la langue arabe avec plusieurs alphabets , le sud-arabique , le syriaque
Alors pourquoi avoir choisi un alphabet (d'origine syriaque) qui ne correspond ni à la langue arabe , ni à la localisation de la Mecque ? Je veux des explication sourcées et détaillées ; ne vous fatiguez pas, il n'y a ni explications, ni sources... C'est normal, le Coran n' a pas été écrit à la Mecque nous dit Occam., la preuve, dit-il encore, c'est qu'il n'y aucune espèce de source en alphabet coranique (d'origine syriaque) dans cette ville !

A chaque fois que tu m'as demandé des sources en affirmant qu'il n' y en a aucune , je te les ai ramenées mais tu les a déclarées fauses de façon arbitraire un peu comme Kerr . Je ne me fatiguerai pas . D'ailleurs tout c'est dans les liens qui ont été affiché plus haut . Les as tu lu ? Je ne pense pas .

Répondez à la question Radhwan : Alors pourquoi avoir choisi un alphabet (d'origine syriaque) qui ne correspond ni à la langue arabe , ni à la localisation de la Mecque ?

9) le sud-arabique et le syriaque étaient en train de mourir . Ren, au secours !

ignorance quand tu nous tiens . Décidément tu ne connais rien à ton sujet . Je te laisse donc dans ton ignorance ....

Prouvez-nous ce que vous dites !

1)Vous n'avez rien compris ; l'alphabet coranique et arabe du NORD (Syrie,Palestine, Mésopotamie/Irakest d'origine syriaque. Kerr dit que si le Coran a été écrit à la Mecque c'est dans le VRAI alphabet arabe (celui du Yemen) qu'il aurait dû l'être, C'est celui-là qui CONVIENT à la langue arabe, sans diacritiques, sans lettres identiques.

Tu ne sais pas à quel point cela devient comique .

C'est pourtant le réel... tous les spécialistes des langues sémitiques diront la même chose que Kerr et Robin : oui l'alphabet du Yemen convient plus à la langue arabe que l'alphabet coranique... il recouvre  tous les phonèmes et identifie toutes les lettres, ce qui n'est pas le cas de l'alphabet d'origine syriaque coranique  : il est donc beaucoup plus SIMPLE à manier...Renseignez-vous...

]quote="cenuij"]Les Syriaques n'ont pas pu écrire le Coran car ils étaient chrétiens selon Nicée. Le dogme coranique décrit par les auteurs du Coran rejette les croyances du concile de Nicée. Mais ils recoivent Jésus et Marie, donc ils ne sont pas juifs.Donc l'origine du coran n'est pas syriaque puisque les syriaque étaient chrétiens selon nicée .

Le syriaque a donné deux alphabets : le pehlevi, et l'arabe du nord, coranique.
En Mésopotamie, la population est Arabe, c'est le Beth Arabayé, jusqu'au golfe, ce sont les Arabes qui constituent la majorité de la population ; ils sont christianisés, et c'est là et plus à l'ouest en Syrie, Palestine, que sont nées toutes les hétérodoxies chrétiennes. Dont l'hétérodoxie qui deviendra l'islam et ses dérivés, shiisme, etc.

Inventé une langue ? Quelle langue ?

Quel est l'alphabet utilisé dans les plus vieux manuscrits du coran ?

L'alphabet d'origine syriaque et non celui traditionnel du Yemen...

[-Ren-]

Dans l'inscription yemenite de 525 chrétienne il y a bien "bismi lahi rahman" elle est antérieure

Vous faites erreur : la clausule yéménite (commune aux chrétiens ET aux juifs de cette région : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197p105-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas#47153 ) est "Bism' Rahmân-an" ; elle ne comporte par "Allah"
C'est bel et bien l'Islam (qui se revendique explicitement comme continuité des monothéismes précédents) qui semble unifier l'usage "nordique" d'Allah avec cet usage yéménite.

Vous dites que le Yemen apporte à la Mecque "Rahman"

Non, ce n'est PAS ce que je dis ; depuis le départ, je vous parle de la clausule "Au nom du Miséricordieux" - dont l'usage yéménite est attesté et daté d'avant l'Islam.
Et quand je vous demande des citations nordiques, c'est bien pour vous demander de vérifier si l'on retrouve cette clausule.

Avant d'être yemenite, Rahman est syrien/irakien

...Et même : païen (cf inscriptions de Palmyre où r/hmn' est associé à Baalshamîn)
Mais, encore une fois, je vous parle bien de la clausule ci-dessus.

On est bien loin de la Mecque

Mais nous restons en conformité avec les sources musulmanes (des sources comme les autres), qui nous parlent de commerçants rapportant divers usages extérieurs dans le Hedjaz.

Ces considérations ne s'appuient sur aucune donnée, ce sont des conjectures

Avec votre méthode consistant à ne garder que les données qui vous arrangent, vous pouvez difficilement faire la leçon.
...Oui, cette explication n'est qu'une théorie... Mais vous en êtes exactement au même point (ce qui est cependant votre droit)

Il les donne parce que l’existence des sources islamiques l'obligent à donner une "explication"

Votre argument tiendrait si les textes islamiques eux-mêmes étaient muets sur la question de l'écriture. Or ils accordent une certaine place à cette "révolution de l'écriture" dans le Hedjaz... Vous croyez que vos "faussaires" pouvaient réellement prévoir que nous discuterions de graffitis en sudarabique un millénaire et demi plus tard ?

Robin (comme vous) décide d'y croire : c'est une idéologie

Je ne décide pas "d'y croire" ; je les prends en compte, ce qui n'est pas du tout la même chose. Je vous l'ai déjà rappelé : une source "dit" de plusieurs manières, elle ne dit pas seulement ce qui y est explicite.

La Mecque grande ville de commerçants totalement inconnue à l'extérieur...Les commerçants idem : à Hira et ailleurs, personne n'en parle...

...Parce que ce n'était pas une "grande" ville avant l'Islam, et que seuls les mecquois lui donnaient de l'importance.

nous avons des grafitti non datés du Néguev ou "ar Rahman/ar Rahim" apparaît en arabe

J'avais espéré de votre part un élément nouveau... Dommage, nous retombons sur ce que je savais déjà
...Relisez le début de mon message : ce qui m'intéresse, c'est la clausule yéménite, et ma demande visait à montrer que lorsque "ar-Rahman" est présent au nord, c'est dans un usage différent (NB: je suis bien entendu d'accord avec De Prémare pour voir dans cette inscription un "monothéisme diffus" pré-islamique... ce qui correspond d'ailleurs tout à fait au "hanifisme" dont parlent les sources islamiques)

On est au Neguev, pas au Yemen

La clausule est au Yémen... Et entre le Néguev et le Yémen, nous avons le Hedjaz.

Je dis qu'en 643 c'est Dieu qui est écrit par un chrétien, en grec

Et nous vous répondons qu'il le fait pour un musulman, ʿAbdallāh, qui utilise l'incipit coranique, comme il se doit. En toute cohérence avec la datation de la conquête de l'Egypte que nous donnent les sources scripturaires dont nous disposons.

Strabon en parle de Gerrha. Donc on a une trace.

Hors-sujet ; vous nous demandez des inscriptions, Strabon n'en est pas une.
Donc, OUI, Gerrha est un exemple de ville qui a perduré plusieurs siècles sans laisser d'inscriptions.

Au fait, vous avez ces sources ?

Pour les manichéens de La Mecque, c'est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme#586
...Le manichéisme est l'un des sujets que je connais le mieux, je vous l'ai dit.

Rien sur les manichéens de la Mecque...

Je n'ai jamais dit que La Mecque était un centre manichéen ; Hîra l'était.
Et, du fait de leur nature même, les quelques sources nous restant sur le manichéisme ne risque pas de mentionner quelques mecquois vaguement convertis...

L'eau rend malade, elle est déconseillée.

Vous avez une étude sérieuse sur sa potabilité ?

EDIT: petit retour sur le sujet entre deux cours, j'avais loupé cette remarque, dsl :

j'en redonne une autre ici sur le même site du Neguev ; MA 420A (8) non datée d'un même groupe et aire que précédemment :" In the name of  Allah, the Compassionate, the Merciful, Allahumma forgive  ![...]" Elle peut très bien être antérieure à l'islam

L'inscription n'est pas datée, votre choix de le placer avant l'Islam est totalement gratuit.
Et ce n'est toujours pas notre fameuse formule yéménite

[Cenuij]

doublon

[-Ren-]

L'utilisation de "Rahmân" est "chrétienne" : pas d'autres inscriptions antérieure avec "Rahmân" au Yemen.

Ja 1028 (cf encore une fois Christian Robin p.152) est une inscription juive.

Avant d'être païen, il est biblique

Nous revenons à la méthode Coué...

Les usagers extérieurs ne connaissent pas le Hijaz

Donc, pour vous, personne n'a jamais vécu dans le Hedjaz avant le huitième siècle ?

Vous prenez les Arabes du 8, 9, 10è siècle pour des billes, incapables de voir qu'il y avait, autour d'eux, deux écritures pour la même langue ?

Je prends les Arabes de cette période pour ce qu'ils sont : des gens de cette époque. Qui ne pouvaient pas plus prévoir tous les aspects de la controverse qui nous occupe que ne l'auraient pu latins ou byzantins.
Je peux vous renvoyer également la balle du côté du manichéisme : comment un musulman pouvait-il prévoir que nous aurions le souci de voir s'il y avait des manichéens à La Mecque parce que nous pensons que certains aspects de l'Islam viennent du manichéisme ?
Et on pourrait continuer la liste bien longtemps...

Dans les cas de falsifications identifiés dans l'Histoire du christianisme, nous avons soit :
- la réduction de nos sources extérieures à UN texte (les interpolations chrétiennes dans Flavius Josèphe), ce qui est aisément falsifiable (alors que pour l'Islam, nous avons PLUSIEURS sources extérieures que vous refusez)
- la présence de témoignages parlant de falsification dès le début (cf le suaire de Turin, reconnu comme l'œuvre d'un faussaire par l'évêque de l'époque, avant que l'Eglise ne choisisse de ménager ceux qui veulent y croire)

Là, votre théorie impose de croire qu'au VIIIe siècle, nous avons eu des faussaires suffisamment doués pour envisager tous les aspects de notre controverse... sic.

Prémare dit le contraire à propos du Néguev : p.268 chap. 14 § 3 : "Univers biblique au sens large"

Et Nevo, qui en a fait le relevé, considère qu'il y a bien un mélange entre inscriptions monothéistes indéterminées et inscriptions islamiques.
Sans possibilité de datation, vous ne pouvez dire que Nevo a tort.

Rahman est présent au Néguev

Je n'ai jamais dit le contraire ; ce que je vous demande, c'est une présence dans le Néguev d'une étape intermédiaire entre Rahman et l'incipit coranique. Cette étape intermédiaire est attestée au Yémen.

Les sources islamiques ne donnent aucune date ; ce sont les "autres" qui ont "calé

Oui, mais puisque pour vous, même les sources non-islamiques ont été trafiquées par vos faussaires supposés, qui ont su deviner que nous trouverions ces documents totalement en accord avec elles en Egypte, on devrait les appeler "sources islamiques" aussi, non ?

Strabon n'est pas dans une "croyance", au contraire des sources islamiques.

Hors-sujet : vous nous demandiez des inscriptions, Strabon n'en est pas une.
Donc, OUI, Gerrha est un exemple de ville qui a perduré plusieurs siècles sans laisser d'inscriptions (ter)

Déconseillée par les autorités saoudiennes

Nous parlons de La Mecque au Moyen-Âge et vous me parlez de la qualité de son eau au XXIe siècle ?   

...Bon, je constate que notre "échange" arrive visiblement à sa fin, puisque vous vous contentez désormais de vous répéter en boucle...
Kenavo

[Cenuij]

L'utilisation de "Rahmân" est
"chrétienne" : pas d'autres inscriptions antérieure avec "Rahmân"
au Yemen.

Ja 1028 (cf encore une fois Christian Robin p.152) est une
inscription juive.

p.147 une "chrétienne" avec Rahman.

Avant d'être païen, il est biblique

Nous revenons à la méthode Coué...

Prémare p.268

Les usagers extérieurs ne connaissent pas le

Hijaz

Donc, pour vous, personne n'a jamais vécu dans le Hedjaz avant le
huitième siècle ?

Yatrib, sans doute, c'est une oasis vaste, vivable, notée par les
sources. Taïf, Tabuk idem. Le reste, c'est du désert jusqu'au Yemen.
Pendant 500 ans avant l'islam personnne ne connaît la Mecque... (Je le rappelle, ne m'en voulez pas...)

Vous prenez les Arabes du 8, 9, 10è siècle pour
des billes, incapables de voir qu'il y avait, autour d'eux, deux écritures pour la même langue ?

Je prends les Arabes de cette période pour ce qu'ils sont : des
gens de cette époque. Qui ne pouvaient pas plus prévoir tous les
aspects de la controverse qui nous occupe que ne l'auraient pu
latins ou byzantins.

Ils se posent les questions que nous nous posons : d'où vient leur écriture ?
Prémare : ch. 14 § 4
"Certains auteurs cependant [...] se sont interrogés sur les chemins qu'à emprunté l'écriture arabe pour pénétrer jusqu'au Hijaz [...]Chez eux, il il ne fait guère de doute que cette écriture est née en Mésopotamie, puis, par le relais de Hîra, s'est diffusé vers l'Arabie occidentale [...] "Ils ont compris que cette écriture vient du Nord et non de la Péninsule. Ils essaient d'en retracer l'itinéraire.
S'ils le retracent venant du Nord, c'est qu'ils connaissent l'écriture locale de la Péninsule, qui n'est pas la même ; or ils constatent qu'il ont un Coran qui n'est pas écrit avec l'écriture péninsulaire.
Donc ils essaient de comprendre. C'est une démarche rationnelle ; avec la question (que nous posons aussi) : quid de l'écriture d'origine syriaque dans la Péninsule ?
Alors que nous savons (nous et peut-être eux (?)) (Kerr, Robin, etc) que l'écriture du Sud convient à la langue arabe beaucoup mieux que celle d'origine syriaque pourtant adoptée.
C'est une démarche raisonnable, rationnelle. Et la réponse qu'ils donnent , de bonne foi, est ce que cette écriture a été importée du Nord et toujours en rapport avec l'islam et ses personnages. "Une relation différente de celle transmise par Baladuri (décrit
précédemment dans le §) [...] met en évidence le rôle pionner de la famille omeyyade dans cette diffusion [...] le père d'Abu-Sûfyan qui était allé à Hira et en avait ramené cette écriture à la Mecque l'apparition de cette écriture [...] eut donc lieu peu avant l'islam (mais comme le confirme Robain, aucune trace épigraphique Mecquoise de cette écriture !)

Prémare en conclusion : Nous savons qu'en fait l'existence de l'écriture arabe telle qu'elle se diffusera est attestée depuis bien plus longtemps que cela.

Là, votre théorie impose de croire qu'au VIIIe siècle, nous avons eu des faussaires suffisamment doués pour envisager tous les aspects de notre controverse... sic.

?
Vous prenez ces gens pour des imbéciles... et vous déformez mes propos.
Prémare vient de vous le dire : ce sont eux-même qui se posent des questions sur leur passé et ils donnent des réponses conformes au cadre de l'histoire qu'ils ont reçu : mais ce sont des conjectures : ils n'ont aucune source sur laquelle s'appuyer : d'où les différentes réponses données à un même fait, ici l'origine de leur écriture, là la collecte du Coran, ailleurs, la mort de Mahomet, les biens du commerce mecquois, l'origine de Zayd b. Thabit, de Waraqa, etc.
Aucun historiographe musulmans n'est d'accord avec l'autre sur ses sujets, comme aucun commentateur du Coran n'est d'accord avec son confrère sur des milliers de versets et de mots.
De mêmes, sous les Abbassides, puisque l'historiographie musulmane commence là, les historiographes ne "comprennent" pas la dynastie omeyyade : dans leur récit-cadre, elle devrait être "musulmane" , énergisée par le souvenir très récent de Mahomet, avec le Coran à la main et la Sunna dans l'autre ; c'est le contraire qu'ils observent (comme nous...) donc ils essaient de comprendre et finissent par donner l'explication la plus simple : ils avaient plus ou moins "apostasié", ils étaient de "mauvais musulmans".
Bizarre que ceux qui ont construit le Dôme du Rocher, manifeste anti chrétien par excellence, soient des "mauvais musulmans" ; la foi qu'il y inscrivent est celle du futur islam (à part l'intercession de "muhammad"...)
Par contre, si l'on considère que l'islam en tant que religion détachée du conglomérat "chrétien" n'existait pas avant 700, on comprend les interrogations des historiographes abbassides pour qui l'islam existait dès 610.


D'autre part ils ont un ensemble de textes, de croyances "chrétiennes" spécifiques peu articulées sur le plan théologique.Comme l'a décrit le Damascène, ils ne tiennent pas la route. Ils sont les maîtres, face à une majorité à 85% de "chrétiens" d'accord en ce qui concerne la divinité du Christ.Comme déjà noté le pays (Palestine, Transjordanie, désert syrien) est vide en 628-632 ; peste sous Justinien, armées absentes côté empire après victoire contre les Perses en 628, administrations locales impériales absentes - les Eglises locales monophysites font office d'administrations des localités-

En 628/30 Les Perses sont détruits : Ctésiphon est atteinte par Héraclius : "Toutefois
Héraclius ne put prendre Ctésiphon d’assaut, la chute d’un pont enjambant le canal de Nahrawan lui bloquant le chemin ; curieusement, il ne chercha ni à le franchir ni à le contourner."http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_perso-byzantine_de_602-
628#La_fin_de_la_guerre

Ce que je dis, c'est que c'est la nécessité politique de perdurer au pouvoir qui a obligé ces Arabes hétérodoxes vainqueurs des autres Arabes (660 Muawiya) puis Abd al Malik vainqueur d'Ibn Zubayr allié des (ou lui-même) chiite de BISHAPUR en 692 inventeur de mhmt rasûl allah en inscription sur monnaie de BISHAPUR (685), puis importée à Damas par Abd al Malik.- BISHAPUR en IRAK/Iran - pas la Mecque, Médine, Zem-Zem, le Mont Hîra, etc-

Le frère d'Ibn Zubayr l'inventeur de "Muhammad Rasûl Allah" (BISHAPUR 685), Urwa, passe à l'ennemi Abd al Malik, et est la source première des traditions concernant la vie de Mahomet d'Ibn Ish'aq (Prémare p.14 §4 et Shoemaker In Search of
Urwa’s Sı¯ra : Some Methodological Issues in the Quest for “Authenticity” in the Life of Muhammad Dont le jugement sur les traditions de la sira sont sans appels.

Le couple Urwa/Zuhri (Prémare 16, §5) est l'inventeur de la vie de Mahomet. Ils sont contemporains du Damascène.

Le lien entre la première monnaie ayant "Muhammad Rasûl Allah" et les premières traditions qui serviront à la biographie de Mahomet d'Ibn Is'haq (m.767), reprise et arrangée par Ibn Hisham (m.830) est établi.
Un lien familial : les frères Zubayr.
Un lien politique : Ibn Zubayr -introuvable au Hijaz mais on a l'habitude maintenant- est l'amir al mu'minin d'Irak (nombreuses monnaies à son nom) a frappé la première monnaie "Muhammad Rasûl Allah" (685). En 692 il est vaincu par Abd al Malik.
Urwa b. Zubayr son frère passe chez Abd al Malik et devient le maître d'oeuvre de l'invention d'une figure appelée Mahomet envoyé d'Allah que son élève, Zuhri va développer (voir Shoemaker In Search of
Urwa’s Sı¯ra: Some Methodological Issues in the Quest for “Authenticity” in the Life of Muhammad )
La boucle est bouclée.

Prémare dit le contraire à propos du Néguev
: p.268 chap. 14 § 3 : "Univers biblique au sens large"

Et Nevo, qui en a fait le relevé, considère qu'il y a bien un mélange entre inscriptions monothéistes indéterminées et inscriptions islamiques.
Sans possibilité de datation, vous ne pouvez dire que Nevo a tort.

Nous avons des grafitti non datés du Néguev ou "ar Rahman/ar Rahim" apparaît en arabe, en alphabet coranique, inexistant au Yemen. " Allahumma pardonne [...] le plus Miséricordieux des Miséricordieux, le premier parmi les Juges."
Ref. MA 419 (8) : AAIN Jerusalem: IPS Press, 1993

Prémare dit le contraire de ce que vous dites à propos du Néguev : p.268 chap. 14 § 3 : "Univers biblique au sens large" à propos des inscriptions "monothéistes" selon Nevo : il se démarque de ce dernier en les qualifiant de faisant partie de "l'univers biblique": " Aucune de ces inscriptions ne portant de date, et par le fait qu'un certains nombre de ces expressions apparaîtront également dans les textes islamiques, nous aurions tendances à penser qu'il s'agirait déjà d'inscriptions islamiques qui utiliseraient des citations d'un Coran déjà constitué, ou au moins en gestation. C'est de l'inverse qu'il s'agit. Dans ce lot [...] Le monothéisme n'en est pas complétement indéterminé en lui-même, car le langage bien que parfaitement
arabe, en est fortement marqué par ses références ou sa tonalité biblique. [...] les invocations y sont centrées de façon récurrentes sur la demande de pardon des fautes, ce qui est une caractéristique de la piété chrétienne, volontiers centrée sur la rémission des péchés.[...] [...] Ainsi également les épithètes attribuées à Dieu et qui s'accumulent parfois dans une seule inscription [...] puissant, miséricordieux, compatissant [...] outre que chacune de ces épithètes fait partie, isolément, mais de façon répétée, des différents livres bibliques [...] Le 4è Livre d'Esdras, l 'Apocalypse d'Abraham. On sait que ce furent surtout les milieux chrétiens qui furent les traducteurs et les diffuseurs de ces ouvrages pourtant juifs à l'origine.[/i] p.268

Rahman est présent au Néguev

Je n'ai jamais dit le contraire ; ce que je vous demande, c'est une présence dans le Néguev d'une étape intermédiaire entre Rahman et l'incipit coranique. Cette étape intermédiaire est attestée au Yémen.

A défaut de date, on fait une analyse...l'analyse de Prémare ci-dessus va dans mon sens. C'est factuel.
Elle est cohérente : 1) Rahman est utilisé comme dans l'incipit du Coran, en adjectif.2) Dans le même alphabet coranique.L'inscription du Yemen utilise Rahman en tant que nom propre, dans un autre alphabet.

Il s'agit bien de l'Univers biblique, comme le Coran où l'on retrouve des passages des pseudépigraphes juifs chrétiens (Gobillot)

Les sources islamiques ne donnent aucune date ; ce sont les "autres" qui ont "calé

Oui, mais puisque pour vous, même les sources non-islamiques ont été trafiquées par vos faussaires supposés, qui ont su deviner que nous trouverions ces documents totalement en accord avec elles en Egypte, on devrait les appeler "sources islamiques" aussi, non ?

Vous me prêtez des concepts que je n'ai pas...

Il y avait toutes bonnes raisons de faire croire qu'il y avait eu des conquêtes, de grande batailles et une forte résistance de la part des "Romains" de part et d'autres.
C'est logique ; pour établir une domination et se distinguer, à partir du milieu du VIIIè siècle, on crée une histoire, un mythe, celui de Mahomet et celui de la conquête, en témoigne le changement de comportement des hétérodoxes (futurs musulmans) vis à vis des chrétiens.
Le seul problème de cette histoire qui deviendra officielle, c'est que l'archéologie ne trouve aucune trace de "conquêtes"...

Comme pour la Mecque : aucune trace d'écriture coranique
Comme pour les "commerçants mecquois" : aucune trace, personne ne les connaît
Comme pour la Mecque : aucune trace, personne ne connaît cette ville
Comme pour tous les personnages de la légende : aucune trace, personne ne les connaît.
Aucune inscription sur : Otman, Abu Bakr, Ali...l'islam, le Coran, Zem-Zem, l'armée romaine/perse vaincue, rien, la commémoration de l'Hégire, la victoire de l'islam, rien...

Du côté chrétien, on peut comprendre que le changement de comportement des futurs "musulmans" avec qui ils avaient vécu, côte à côte, dans la normalité, comme avant ait produit une réaction de confiance trahie.

Cette réaction, c'est la "résistance héroïque" en Palestine/Transjordanie/Syrie et en Egypte et finalement une défaite honorable, face aux "Saracènes" décrite dans ce qui est leur passé. Histoire de relever son amour-propre, face au changement de comportement des futurs "musulmans", qui trahissent le modus vivendi existant, et la confiance de fait qui s'était établie.

Convoquant l'armée romaine, les révoltes populaires, la "résistance" ils sont le miroir des sources islamiques, côté "chrétien", exemple : Jean de Nikiou.

Cette version de l'histoire, côté chrétien, se heurte au réel de la même manière (l'archéologie la contredit) -mais elle donne d'utiles indications qui vont créer l'école sceptique - pas d'islam, de musulmans, de Coran, de Médine, la Mecque, etc.
-.
Dans ses champs-là, il y a contradiction entre les sources chrétiennes et les sources islamiques, sauf celui de la "conquête" ? Eh bien non justement...L'existence d'autres récits chrétiens donnent une image inverse de celles d'une conquête ; ce qui a fait dire aux chercheurs qui l'ont évidemmment remarqué : " Ils ont accueilli les Arabes, pour se libérer de Constantinople... l'empire les persécutait..."
Jean Bar Penkayé (687-88, selon Hoyland) cité par Mingana :" Comme ils [les Saracènes] sont venus sur l'ordre de Dieu, ils ont gagné, façon de parler, deux Royaumes sans COMBAT et sans BATAILLE ..."

Strabon n'est pas dans une "croyance", au contraire des sources islamiques.

Hors-sujet : vous nous demandiez des inscriptions, Strabon n'en est pas une.Donc, OUI, Gerrha est un exemple de ville qui a perduré plusieurs siècles sans laisser d'inscriptions (ter)

Je demande de réfléchir...
Vous comparez Strabon et les sources musulmanes... à votre aise.

Pas jusqu'à MAINTENANT. Donc NON Gerrha n'est pas comparable à la Mecque, Gerrha n'existe plus aujourd'hui...

[-Ren-]

Kenavo : au revoir.
Surtout quand vous vous permettez de supprimer le contenu d'un de vos messages auquel j'avais répondu plus haut ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197p120-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas#47222 ), rendant la conversation illisible.

[Idriss]

Au fait j'ai sans doute raté un épisode : pourquoi HISTOIRE D’HÉRACLIUS PAR L’ÉVÊQUE SÉBÉOS n'est pas une source valide?

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sebeos/heraclius.htm

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sebeos/chronique.htm

Il ne faut pas perdre de vue que Pseudo-Sébéos ne poursuit pas sa Chronographie jusqu'au XIéme siècle. Il s'arrête exactement à l'endroit où s'achève l'ouvrage de Sébéos, c'est-à-dire à la chute des Sassanides et à la conquête des Arabes dans la Syrie septentrionale. D'autre part, les rapprochements littéraires, les membres de phrase identiques ne manquent pas chez Pseudo-Sébéos, qui se retrouvent les mêmes chez Etienne de Taron. Serait-ce alors ce dernier qui copierait Pseudo-Sébéos, et un copiste postérieur, frappé de cette quasi-identité et croyant vraiment que Pseudo-Sébéos est l'œuvre de Sébéos, aurait-il ajouté le sommaire en question ?

Jusqu'à preuve plus convaincante, la discussion reste encore ouverte, bien que nous penchions à dater Pseudo-Sébéos du VIIe siècle, c'est-à-dire de l'époque à laquelle s'arrête son récit.

Si ce n'est pas une preuve indiscutable en effet, c'est tous de même une source qui ne manque pas d’intérêt non!?

[Cenuij]

Nous n'avons pas les originaux de ces manuscrits...

[Idriss]

Bonsoir Cénuij
Comme tu peux constater , ce n'est pas ton sujet qui pose probléme! Je l'ai même trouvé intéressant.
Grâce à toi j'ai appris des choses passionnantes sur le sujet. La question de l'historicité du Prophète méritait et mérite d'être posé calmement avec sérieux et pertinences.
Là où cela pose probléme avec toi , c'est dans la forme.
J’espère sincèrement que nous pourrons poursuivre cette discussion sereinement , sans quoi je m'abstiendrai d'y participer !
Cordialement

[Cenuij]

Je n'aime pas le chantage...

[Roque]

J’espère sincèrement que nous pourrons poursuivre cette discussion sereinement , sans quoi je m'abstiendrai d'y participer !
Cordialement  

De passage sur ce sujet ... je n'ai pas trouvé menaçante cette intervention. C'est tout à fait courtois et policé de s'abstenir de participer à un débat qui ne convient pas ... Cénuij, à moins de voir des " ennemis " partout je ne vois pas où pourrait être le chantage ...  

[Cenuij]

Là où cela pose probléme avec toi , c'est dans la forme.

[Cenuij]

J’espère sincèrement que nous pourrons poursuivre cette discussion sereinement , sans quoi je m'abstiendrai d'y participer !
Cordialement  

De passage sur ce sujet ... je n'ai pas trouvé menaçante cette intervention. C'est tout à fait courtois et policé de s'abstenir de participer à un débat qui ne convient pas ... Cénuij, à moins de voir des " ennemis " partout je ne vois pas où pourrait être le chantage ...  

J’espère sincèrement que nous pourrons poursuivre cette discussion sereinement , sans quoi je m'abstiendrai d'y participer !

[Idriss]

Ce n'était pas du chantage, mais du fait que c'est en parti à ma demande que le sujet a été déverrouillé, je me sent responsable de la bonne tenue des débats. Je ne voudrais pas être la cause indirect de nouveaux dérapages...

[Cenuij]

Demandez donc à ce que je puisse éditer de nouveau ce que j'écris, nous serons ainsi à égalité.

[Idriss]

L’Islam des pierres : l’expression de la foi dans les graffiti arabes des premiers siècles

http://remmm.revues.org/7067#bodyftn28

Résumés
Les graffiti arabes coufiques des premiers siècles de l’islam, en Arabie comme au Proche-Orient, représentent une source d’information inépuisable sur la société musulmane des origines. Toutefois, la datation des textes du ier/viie siècle, antérieurs aux Umayyades, reste problématique et doit se fonder sur des analyses paléographiques rigoureuses. L’étude du contenu des graffiti relatifs à la foi peut aider à dater ces textes du fait qu’ils connurent des phases progressives de développement. Les plus anciens graffiti datés de 23/643 et 24/644 ne contiennent pas de référence au religieux ; les auteurs, comme leurs contemporains, semblèrent plus intéressés de pérenniser leurs noms sur la pierre, s’inscrivant dans la tradition safaïtique. La question des premières professions de foi montre qu’il a existé des formulations archaïques antérieures à la shahâda traditionnelle, reflet d’un monothéisme tribal très matérialiste. Quant aux demandes de pardon récurrentes dans les graffiti, elles relèveraient d’une stratégie d’écriture. Enfin, la constatation de l’absence de citation du prophète Muḥammad dans les graffiti les plus anciens montre, à elle seule, les enjeux historiques et religieux de cette recherche épigraphique.

Plan
Épigraphie et graffitologie
Enjeux de datation
Les plus anciens textes lapidaires : moi, l’écriture, l’histoire
Professions de foi : la divinité de l’alliance
Le Seigneur qui protège
Croire en Arabie vers 622
La stratégie de l’invocation
Un islam primitif sans prophète ?

[Idriss]

« Graffitis islamiques du début de l’islam : nouvelles découvertes en Arabie Saoudite ».

http://www.canalacademie.com/ida10344-Graffiti-islamiques-du-debut-de-l-islam-nouvelles-decouvertes-en-Arabie-Saoudite.html

Depuis le milieu des années 1980, Frédéric Imbert s’intéresse à l’épigraphie islamique. Ses recherches l’ont conduit en Jordanie, en Égypte, en Syrie, en Tunisie et aux graffitis de l’aube de l’islam en Arabie saoudite ces dernières années. C’est un véritable "islam des pierres", d’après le titre d’une de ses publications qu’il révèle par sa connaissance de l’arabe classique et de l’histoire des textes. Professeur des universités, il enseigne à l’Université d’Aix-Marseille. Ce spécialiste de linguistique, de langues et de littératures du monde arabe et de ses marches est Directeur du Département des Études Moyen-Orientales à l’IREMAM, l’Institut de recherches et d’études sur le monde arabe et musulman.

Résumé de sa communication

Les récentes prospections épigraphiques menées en Arabie Saoudite en novembre 2012 dans le cadre de la mission Oasis d’Arabie (CNRS, UMR 8167) ont permis de découvrir de nouveaux textes arabes datant des deux premiers siècles de l’Hégire. Il s’agit essentiellement de graffiti islamiques que la mission épigraphique se donnait pour but de relever et d’analyser. Lors d’une première prospection autour de la ville de Najrân (au sud de l’Arabie, près de la frontière yéménite) notre attention a été particulièrement attirée par une cinquantaine de graffiti rassemblés sur des amoncellements de rochers au lieu-dit al-Murakkab. Les relevés systématiques ont mis en évidence la présence d’un noyau de textes très anciens dont l’un est daté de 59 de l’Hégire (678 de notre ère). Curieusement, ce texte est associé à des représentations gravées grandeur nature d’hommes aux bras levés dans la position dite de l’orant. Sans aucun doute ces figures humaines sont contemporaines des textes épigraphiques ; au-dessus de l’une d’entre elles, le nom d’al-Hayṯam b. Bishr se trouve gravé et se répète dans divers autres sites des alentours de Najrân.

Graffiti islamiques du début de l’islam, photographie Frédéric Imbert

Toutefois, la découverte la plus spectaculaire sur le site a été un graffito inédit et autographe de ‘Umar Ibn al-Khattâb, compagnon du prophète et second calife de l’islam, assassiné en 24 / 644. Lors d’une seconde prospection au nord de l’Arabie, la mission épigraphique a relevé environ 200 graffiti agglutinés sur quelques parois rocheuses près de Dûmat al-Jandal. Trois textes inédits mentionnant deux califes et princes de la dynastie des Omeyyades (661-750) ont été découverts à cette occasion. Ces dernières recherches de terrain permettent d’étayer l’hypothèse de sanctuaires locaux spécifiquement dédiés à la gravure de prières et d’invocations dont les formules se répètent par centaines et que nous qualifions maintenant de « murs des pardons ».

http://www.canalacademie.com/emissions/es694.mp3

[Cenuij]

Enfin, la constatation de l’absence de citation du prophète Muḥammad dans les graffiti les plus anciens montre, à elle seule, les enjeux historiques et religieux de cette recherche épigraphique.

[Cenuij]

Toutefois, la découverte la plus spectaculaire sur le site a été un graffito inédit et autographe de ‘Umar Ibn al-Khattâb
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Seul le nom Umar est écrit. Sans mention de 'calife'...

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