Re: Mohammed Said Ramadan Al Bouti

[-Ren-]

On n'a nullement l'intention de vous citer ses propos pour vous en donner une meilleure compréhension

C'est bien dommage, car le rôle d'un forum est entre autre, justement, l'échange de connaissances.
Nous en restons donc pour l'instant à des propos non-vérifiés de sites islamophobes, ainsi qu'à cet article dont la source est, elle, vérifiable, article qui ne plaide pas en la faveur de votre "grand cheikh" (d'autant plus que vous ne voulez rien apporter pour faire pencher la balance dans l'autre sens)

Ce n'est pas le but de notre réfutation de vos accusations gratuites

Vous inversez la donne : compte tenu du fait que pour l'instant vous êtes le seul à ne pas avoir rapporté de propos de ce cheikh, ce sont vos réfutations qui sont affirmations gratuites face à des accusations argumentées...

Vous savez les savants musulmans se comptent par milliers si on jouait a ce jeu la on n'est pas prêt de terminer

Ce n'est pas une raison pour ne pas s'intéresser à certains d'entre eux... Surtout quand ils ont une carrière internationale.

[-Ren-]

Peu pressé de me lancer dans la section anglophone du site d'al-Bûtî, je poursuis ma lecture des traductions francophones sur http://www.islamophile.org/

L'article que je viens de consulter va nous confirmer un certain nombre de prises de position de ce cheikh :

Chacun sait que l’émigration de l’Élu -paix et bénédictions sur lui- et de ses Compagnons de La Mecque Honorée vers Médine La Lumineuse était une épreuve, qui précéda la magnifique victoire qu’Allâh -Exalté soit-Il- accorda à Son Messager, Mohammad -paix et bénédictions sur lui- et à ses preux et nobles Compagnons (...) Elle consista à abandonner les terres, les biens, les habitations, et parfois à abandonner épouse, enfants et famille (...)

La leçon que nous pouvons en tirer, chers frères, c’est que ces Paroles d’Allâh -Exalté soit-Il- qu’Il a dites et répétées ne s’adressent pas uniquement aux premiers musulmans, cela s’adresse à l’ensemble des serviteurs d’Allâh, cela s’adresse aux croyants de tous les temps et à travers les âges : «Et c’était Notre devoir de secourir les croyants» (...)

Quelle différence y a-t-il donc entre les croyants de nos jours et ces croyants parmi les Compagnons du Messager d’Allâh ? Ceux-là qui entendirent ce discours divin, répété et confirmé, placèrent leur confiance en la Parole d’Allâh et y apportèrent foi, comme s’ils voyaient ce qu’Allâh leur promettait. Quant à nous, nous récitons et répétons ces versets très fréquemment, et à diverses occasions, mais où sont donc ces gens dont les cœurs sont accaparés par les promesses divines ? (...) Telle est la différence entre nous et eux. En découlent les fruits délicieux que cette première génération récolta d’une part, et les conséquences humiliantes et le bourbier que nous connaissons aujourd’hui, d’autres part (...)

Méditez et observez, vous verrez que la majorité des musulmans sont isolés du discours d’Allâh -Exalté soit-Il- et sont sous l’emprise de leurs passions, de leurs pulsions, de leurs désirs, et de l’ici-bas. Les résultats obtenus dans nos vies sont donc logiquement à l’opposé des résultats obtenus par nos devanciers. Ceux-là, Allâh -Exalté soit-Il- projeta l’effroi dans le cœur de leurs ennemis, mais nous, Allâh -Exalté soit-Il- galvanise les cœurs et renforce le despotisme de nos ennemis à chaque fois qu’ils veulent nous agresser ou réaliser un dessein à notre détriment (...) Mets-toi en position de certitude vis-à-vis de ce qu’Allâh -Exalté soit-Il- t’a promis. Vois alors comment Allâh projette l’effroi à ton égard dans le cœur de tes ennemis et de Ses ennemis. Mais il n’en sera rien si tu te détournes de la parole d’Allâh -Exalté soit-Il- et que tu considères la religion d’une manière traditionnelle si bien que ta relation avec elle ne dépasse pas le rapport d’une nation avec son héritage, comme on dit de nos jours. Un héritage, un simple héritage, voila ce qui est advenu à la religion pour laquelle nous avons été créés, voila ce qui est advenu au culte qui définit notre identité sur cette terre. Il ne s’agit plus que d’un héritage légué par les aïeux auquel nous sommes liés dans les limites de nos intérêts personnels ; si nous voyons que nos désirs et passions, que nos humeurs variables s’y opposent, alors nous embrassons très facilement la modernité, le renouveau, la modification et l’altération, nous embrassons ce à quoi nous invite notre ennemi inconséquent (...)

Que nul ne dise : nous voici répétant la parole d’Allâh nuit et jour, nous voici écoutant le Coran cantilé par les voix les plus mélodieuses sur diverses radios et chaînes satellitaires. Chers frères, il s’agit là de cadres. Regardez plutôt l’intérieur du cadre, au lieu de regarder le cadre lui-même. Le cadre est orné mais son contenu est honteux, son contenu est certes honteux. Notre ennemi inconséquent nous fait entendre que nous devons abandonner notre religion, que nous devons modifier les programmes éducatifs dans nos sociétés, que nous devons dire adieu définitivement à cette religion. Viennent alors des gens dans notre monde arabo-musulman qui se jettent à plat ventre, que ce soit par l’attitude ou par la parole, et conviennent que : «À vos ordres, nous allons apporter les changements et les modifications que vous voulez» (...)

Lorsque nous placerons notre confiance en ces Paroles et que nous renouvellerons notre pacte avec Allâh, Allâh -Exalté soit-Il- créera dans notre vie les merveilles de la victoire et de la puissance. Mais il n’en sera rien si nous ourdissons des plans divers et variés ayant une seule visée, qui n’est autre que le déchirement de cette religion, et sa transformation en des choses ténébreuses, si bien qu’il n’en resterait que des traces, des choses comme le soit-disant renouveau, la modernité, la laïcité, la modification du discours religieux, le changement ; tous ces slogans que vous entendez sont autant de plans issus de plans étrangers dont je suis certain, et visant à dévêtir cette communauté de l’habit de sa religion et d’arracher les restes ultimes de sa civilisation.

Que lui restera-t-il ? Il ne lui restera plus qu’à devenir un esclave fouillant les poubelles de la civilisation occidentale putride, dont les odeurs se sont déclarées et qui s’est avérée être un fléau qui décime les cultures et les progénitures.

http://www.islamophile.org/spip/Lecon-de-l-emigration-prophetique.html

[Si Mansour]

Vous savez les savants musulmans se comptent par milliers si on jouait a ce jeu la on n'est pas prêt de terminer

Ce n'est pas une raison pour ne pas s'intéresser à certains d'entre eux... Surtout quand ils ont une carrière internationale.

Vous savez très bien que tous les savants musulmans sont des coupables potentiels et donc la liste s’avérera très longue...On ne peut donc se baser sur des sites islamophobes pour étudier un cas précis c'est une atteinte a la moralité et une caution a ces sites...D'ailleurs un savant est mis a l'écart mais dès qu'il parvient a un statut international il est visé...Et c'est ainsi que vous vous trahissez en disant "Surtout quand ils ont une carrière internationale" car en réalité vous combattez les saillies culturelles et les percées spirituelles..

Maintenant pour revenir au sujet avec un peu plus de sérieux que "reprochez-vous a ce grand Monsieur".. C'est la que doit se dérouler le débat...Ce n'est pas de sa faute s'il ne partage pas vos opinions...

[-Ren-]

Vous savez très bien que tous les savants musulmans sont des coupables potentiels

Vous vous méprenez sur les intentions des créateurs et participants de ce petit forum. Je vous rappelle le deuxième point de notre charte :

2. Discrimination et généralisations : Merci de ne pas tomber dans la discrimination et les généralisations gratuites qui n’apportent absolument rien au débat.

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1-charte-du-forum
...Cette généralisation que vous faites -et que vous projetez sur nous- est totalement étrangère à notre mode de pensée.

On ne peut donc se baser sur des sites islamophobes pour étudier un cas précis

http://www.islamophile.org/ est pour vous un site islamophobe ?

vous vous trahissez en disant "Surtout quand ils ont une carrière internationale" car en réalité vous combattez les saillies culturelles et les percées spirituelles

Accusation gratuite de votre part... Quant à me voir en "combattant contre les saillies culturelles et les percées spirituelles", voilà qui ne manquera pas de faire sourire ma femme musulmane.

Maintenant pour revenir au sujet avec un peu plus de sérieux que "reprochez-vous a ce grand Monsieur".. C'est la que doit se dérouler le débat...Ce n'est pas de sa faute s'il ne partage pas vos opinions...

Je ne vois pas où serai le manque de sérieux dans notre démarche qui, depuis le début, cherche d'abord à donner accès aux propos de votre "grand cheikh" (que vous ne citez pour votre part jamais). Nous sommes en effet dans une rubrique "enseignement", ce qui implique que nous sommes là pour apprendre plutôt que pour juger. Prendre connaissance de ce qu'il dit, chacun en pensant ensuite ce qu'il veut.

[Si Mansour]

vous vous trahissez en disant "Surtout quand ils ont une carrière internationale" car en réalité vous combattez les saillies culturelles et les percées spirituelles

Accusation gratuite de votre part... Quant à me voir en "combattant contre les saillies culturelles et les percées spirituelles", voilà qui ne manquera pas de faire sourire ma femme musulmane.

Je ne vous accuse pas personnellement d'Islamophobie ni les créateurs de ce forum mais a cette allure vous risquez par manipulation d’être emporté par la mouvance contre l'islam que connait le monde et que les tenants des pouvoir essaient de dénaturer pour préserver leurs privilèges.....Je n'oublie donc pas d'exprimer mes respects pour votre femme qui est notre coreligionnaire et a vous même bien sur...

Mais je maintiens que s'il s'agissait de l’étude de la vie de Sainte Thérésa ou de l'Abbé Pierre le dialogue se serait déroulé autrement...Alors il nous est plus que normal de revendiquer le plus grand respect a l'égard des pieux musulmans...L'occident lui en veut car il a toujours insisté sur la nécessité de protéger la famille musulmane du danger du libertinage. Vous comprendrez donc que c’est sans complaisance que le Cheikh Syrien a accusé la politique d’hégémonie culturelle des pays riches...Mais ce n'est que la protection de ce qu'il pense être juste qui le préoccupe et en rien rien il n'est contre la liberté d'autrui...

[-Ren-]

Je ne vous accuse pas personnellement d'Islamophobie ni les créateurs de ce forum mais a cette allure vous risquez par manipulation d’être emporté par la mouvance contre l'islam que connait le monde et que les tenants des pouvoir essaient de dénaturer pour préserver leurs privilèges

Et si vous ne nous regardiez pas comme des naïfs, et réalisiez que nous sommes nombreux, ici, à être suffisament "aguerris" pour ne pas être si aisément manipulable ? Relisez par exemple cette remarque de Roque :

Si ce qui a été trouvé sur ces sites islamophobes est vrai (à vérifier +++)

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t198-mohammed-said-ramadan-al-bouti#4167
...Son premier réflexe est de faire une remarque conditionnelle avec insistance sur la nécessité des vérifications. Nous sommes loins d'être des fétus de paille à la merci d'un coup de vent islamophobe...

je maintiens que s'il s'agissait de l’étude de la vie de Sainte Thérésa ou de l'Abbé Pierre le dialogue se serait déroulé autrement

...Ne serait-ce que parce que ces deux personnes ne se sont pas exprimé en développant une théorie du complot lancé contre "les autres" ? Quoi que vous puissiez dire de votre "grand cheikh", ce premier aspect est désormais avéré par des sources vérifiées.

Croyez-vous que, parce qu'ils sont chrétiens, nous mèneriont avec indulgence un sujet sur le pasteur Terry Jones où l'évêque Williamson ? Je vous invite à jeter un oeil sur la façon dont je mène ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages

L'occident lui en veut car il a toujours insisté sur la nécessité de protéger la famille musulmane du danger du libertinage

Désolé, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est plutôt lui qui en veut à un Occident fantasmé, monolithique, civilisation "déviante" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t198-mohammed-said-ramadan-al-bouti#4779 ) et "putride" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t198p15-mohammed-said-ramadan-al-bouti#4848 )...

Ne projetez donc pas sur nous la haine qui visiblement est sienne.

[Roque]

Si Mansour, je te prends un exemple. Venant d'une famille qui avait une culture de gauche anti-raciste, j'ai travaillé longtemps dans le "tiers-monde" avec des gens de race, de langue et de religion différentes. Pour éviter d'être "raciste", j'ai pendant des années évité de porter tout jugement sur les actes ou les dires des uns et des autres. Je me suis longtemps dit deux choses :
1°) peut-être que ce que je vois faire ou que j'entends dire n'a pas le sens que je comprends ou que je crois comprendre et aussi
2°) quand j'avais l'impression que tout le monde autour de moi m'était hostile (c'est arrivé dans des situations pendant lesquelles l=j'étais pratiquement le seul blanc du village pendant de longues périodes) : " il n'y a que des personnes, chacun est un cas particulier, pas de généralisation".

Avec le temps je me suis équilibré et j'ai appris à émettre un avis - pour moi-même souvent - sur telle ou telle personne. Il n'est pas nécessairement raciste de constater que personne ne s'intéresse à toi et que beaucoup en veulent à ton argent. Donc avec le temps j'ai libéré ma parole - au moins intérieure - et j'y ai été aidé par ma femme qui est africaine (confiance mutuelle 500%) qui ma souvent servi de boussole.

Donc maintenant - pour moi - je sais reconnaître un chat d'une chèvre. Je distingue les menteurs, les imposteurs, les racistes - dont je ne suis pas -, les vrais islamophobes des faux. Je distingue aussi les islamistes, les islamistes politiques et les islamistes poltiques armés ou violents. Les premiers sont les musulmans de base (Islam : islamisme comme Chrétien : christianisme), les seconds ont un objectif de prise de pouvoir dans le société et les derniers sont prêt a faire couler le sans pour ça. C'est carré et clair - si les informations de base sont fondées bien entendu !

Rester serein et ne pas essayer de se cacher derrière son petit doigt est aussi un conseil de base dans ce genre de situation.

[Si Mansour]

je maintiens que s'il s'agissait de l’étude de la vie de Sainte Thérésa ou de l'Abbé Pierre le dialogue se serait déroulé autrement

...Ne serait-ce que parce que ces deux personnes ne se sont pas exprimé en développant une théorie du complot lancé contre "les autres" ? Quoi que vous puissiez dire de votre "grand cheikh", ce premier aspect est désormais avéré par des sources vérifiées.

Vous voyez très bien que vous vous contredisez....On ne peut comparer ces illustres personnages qui n'appartiennent pas a des formes de pensées identiques..En fait ni l'Abbé Pierre ni Mère Theresa ne s'occupent de part leurs idéologie a l'institution de la famille mais se sont surtout consacrés a l'ascétisme et au bien général dans le monde..Mais ce n'est pas le cas de El Bouti qui en grand sage a aussi une vision réglementant la société qu'il poursuit par une idéologie militante.....

Le respect envers eux se doit donc d’être parfait malgré que leurs préoccupations différent...

D'ailleurs même l'Abbé Pierre a failli payer les frais en s'approchant trop prés de l'Islam et en devenant l'ami de certains musulmans français...

[-Ren-]

Vous voyez très bien que vous vous contredisez

Non, je ne vois pas où moi, je me contredis.

El Bouti qui en grand sage a aussi une vision réglementant la société qu'il poursuit par une idéologie militante

Idéologie militante qui l'amène -dans les articles cités- à mettre tous les problème sur le compte de "la faiblesse de la foi des musulmans face au complot de l'Occident" : désolé, mais je ne vois aucune "grande sagesse" dans ce discours caricatural et simpliste qui permet d'éviter le danger des remises en questions.

Dites-moi, que diriez-vous face au discours d'un chrétien qui dirait que "tous ces slogans que vous entendez sont autant de plans issus de plans étrangers dont je suis certain, et visant à dévêtir cette nation de l’habit de sa civilisation et d’arracher les restes ultimes de son identité. Que lui restera-t-il ? Il ne lui restera plus qu’à devenir un esclave fouillant les poubelles de la civilisation islamique putride, dont les odeurs se sont déclarées et qui s’est avérée être un fléau qui décime les cultures et les progénitures"

[Si Mansour]

Dites-moi, que diriez-vous face au discours d'un chrétien qui dirait que [i]"tous ces slogans que vous entendez sont autant de plans issus de plans étrangers dont je suis certain, et visant à dévêtir cette nation de l’habit de sa civilisation et d’arracher les restes ultimes de son identité.

Je vous avoue n'avoir pas bien saisi cette supposition du moment que tout le monde sait que la colonisation et ses séquelles de nos temps sont occidentales...On ne peut pas supposer une contre vérité apparente.. Mais si un jour les musulmans voudraient influencer l'occident comme le font les chrétiens a l'encontre de l'Islam bien sur que ce personnage aura parfaitement raison de penser ce qu'il veut..Mais il sera toutefois tenu d'apporter ses preuves..

De toute façon dans de telles conditions si elle venaient a se produire je verrais mal l'Abbé Pierre et Sainte Thérésa entrain de prier pour les musulmans en les voyant saccager leurs culture..Il faut savoir que c'est l'influence des conflit de valeurs entre l'orient et l'occident dans l'éducation familiale qui est cause des cris d'alarme lancés par tout les sociologues musulmans...La mondialisation avec son capital de matérialisme et d'individualisme est bien le fait des pays développés contre lesquels il faut se rebeller et il est nécessaire de mettre une fin a cette exploitation d'échelle planétaire..C'est en fait un vrai complot contre la spiritualité et la famille...

[Si Mansour]

Rester serein et ne pas essayer de se cacher derrière son petit doigt est aussi un conseil de base dans ce genre de situation.

Roque,
Si c'est un conseil que tu me donnes je ne saurais te remercier..Effectivement de nos temps la sérénité est une marchandise très rare pour la moralité publique et privée..Mais je profite quand même dans cette intervention pour te signaler que tout les dépassements que l'on constate dans le monde musulmans n'émanent nullement d'une composition d'islamisme mais ne sont en fait que le fruit de la pure ignorance...Il ne s'agit pas d’être islamiste comme ceci ou comme cela mais il faut seulement bien connaitre ce que l'on veut et a quoi cela peut mener...

Je te remercie infiniment....

[-Ren-]

Je vous avoue n'avoir pas bien saisi cette supposition du moment que tout le monde sait que la colonisation et ses séquelles de nos temps sont occidentales

C'est trop facile de rejeter toute responsabilité sur l'Occident... Quant à dire "tout le monde sait", ce n'est pas un argument : déjà parce que tout le monde ne partage pas forcément votre avis (cette formule est donc un artifice oratoire) ; ensuite, parce que l'avis de la majorité n'est pas forcément vérité (il y a 1000 ans, "tout le monde savait" que le soleil tournait autour de la Terre...)

De plus, je remarque que vous esquivez ma question : je la repose donc. Trouveriez-vous acceptable que l'on dise que "tous ces slogans que vous entendez sont autant de plans issus de plans étrangers dont je suis certain, et visant à dévêtir cette nation de l’habit de sa civilisation et d’arracher les restes ultimes de son identité. Que lui restera-t-il ? Il ne lui restera plus qu’à devenir un esclave fouillant les poubelles de la civilisation islamique putride, dont les odeurs se sont déclarées et qui s’est avérée être un fléau qui décime les cultures et les progénitures"

je verrais mal l'Abbé Pierre et Sainte Thérésa entrain de prier pour les musulmans en les voyant saccager leurs culture

Alors c'est que vous connaissez bien mal leur histoire.
Mais revenons à votre "grand cheikh"...

[Si Mansour]

Je vous avoue n'avoir pas bien saisi cette supposition du moment que tout le monde sait que la colonisation et ses séquelles de nos temps sont occidentales

C'est trop facile de rejeter toute responsabilité sur l'Occident... Quant à dire "tout le monde sait", ce n'est pas un argument : déjà parce que tout le monde ne partage pas forcément votre avis (cette formule est donc un artifice oratoire) ; ensuite, parce que l'avis de la majorité n'est pas forcément vérité (il y a 1000 ans, "tout le monde savait" que le soleil tournait autour de la Terre...)

De plus, je remarque que vous esquivez ma question : je la repose donc. Trouveriez-vous acceptable que l'on dise que "tous ces slogans que vous entendez sont autant de plans issus de plans étrangers dont je suis certain, et visant à dévêtir cette nation de l’habit de sa civilisation et d’arracher les restes ultimes de son identité. Que lui restera-t-il ? Il ne lui restera plus qu’à devenir un esclave fouillant les poubelles de la civilisation islamique putride, dont les odeurs se sont déclarées et qui s’est avérée être un fléau qui décime les cultures et les progénitures"

je verrais mal l'Abbé Pierre et Sainte Thérésa entrain de prier pour les musulmans en les voyant saccager leurs culture

Alors c'est que vous connaissez bien mal leur histoire.
Mais revenons à votre "grand cheikh"...

Nous comprenons votre attitude a vouloir dénaturer les propos de El Bouti en ne faisant de lui qu'un adversaire déclaré. Cela vous permettra d'envenimer le dialogue d'échapper a une conversation sérieuse. De toute façon réjouissez-vous vous n’êtes pas la première personne a agir de la sorte. En réalité vous savez très bien de quoi il parle et a quel auditoire il s'adresse...Ce n'est point contre le développement claire et les valeurs propres reconnues de l'occident qui lui ont permis de se développer contre quoi il se soulève. Le soit-disant renouveau, la modernité, la laïcité, le changement, il le déclare clairement que cela ne s'est jamais concrétisé dans le monde musulman mais restent a l'étape de "slogans"....

Seule la modification du discours religieux nous est transmise avec ce qui est dans les poubelles de l'occident comme l'homosexualité, l'adultère et tout ce que vous connaissez comme exportation de perversité et ainsi que la famille menacée de dislocation qui ne cessent de frapper a nos portes...C'est cela les poubelles de l'occident et il ne fait jamais allusion a la grandeur du savoir occidental. Il sait fort bien et vous également que la vraie compétence occidentale ne se mettrait jamais au service de l'Islam ni a celui des musulmans...Il résume en disant après l'Islam vous vous contenterez des poubelles de l'occident...Il faut lui donner raison....

[-Ren-]

Nous comprenons votre attitude a vouloir dénaturer les propos de El Bouti

Accusation gratuite. Jusqu'à maintenant, j'ai surtout donné à lire ses propos en permettant d'accéder à leur source intégrale.

Cela vous permettra d'envenimer le dialogue d'échapper a une conversation sérieuse

Plutôt que me faire de tels procès d'intention, qu'attendez-vous encore une fois pour porter vous-même à notre connaissance des propos de votre "grand cheikh" ?

Ce n'est point contre le développement claire et les valeurs propres reconnues de l'occident qui lui ont permis de se développer contre quoi il se soulève

Prouvez-le en nous citant des propos de ce cheikh allant dans ce sens ?

Seule la modification du discours religieux nous est transmise avec ce qui est dans les poubelles de l'occident comme l'homosexualité, l'adultère

Ni l'homosexualité, ni l'adultère ne sont des particularismes occidentaux. Les pays dits "musulmans" sont tout autant concerné. Un exemple ici : http://www.rue89.com/2011/01/02/les-homos-de-damas-ce-que-je-fais-ne-dit-pas-qui-je-suis-183017

Et vous fuyez encore une fois ma question : trouveriez-vous acceptable que l'on déclare "tous ces slogans que vous entendez sont autant de plans issus de plans étrangers dont je suis certain, et visant à dévêtir cette nation de l’habit de sa civilisation et d’arracher les restes ultimes de son identité. Que lui restera-t-il ? Il ne lui restera plus qu’à devenir un esclave fouillant les poubelles de la civilisation islamique putride, dont les odeurs se sont déclarées et qui s’est avérée être un fléau qui décime les cultures et les progénitures"

[-Ren-]

Je viens de trouver ceci sur un forum :

Sheikh Nasir ad-Din al-Albani a choqué les gens, il y a de ça plusieurs mois, avec une fatwa bizarre, éloignée à une distance extrême des préceptes de la Shari'ah islamique, et en contradiction la plus totale avec les principes et les règles de la religion. Il a déclaré publiquement, et devant de nombreux témoins, que tous les musulmans dans les territoires occupés et les palestiniens y demeurant encore étaient obligés de quitter totalement le pays et de le laisser aux juifs, qui l'ont transformé (selon lui), après leur colonisation, en une Dar al-Kufr !

Si ce n'était la transmission en masse de la nouvelle, et les cassettes audios avec la voix du sheikh parlant de ce sujet, je ne serais jamais parvenu à y croire ! Ceci parce que le plus modeste étudiant en sciences islamiques sait que ce qui est établi dans toutes les sources de la Shari'a islamique, est que la Dar al-Islam reste, juridiquement, une Dar al-Islam jusqu'au jour de la Résurrection peu importe jusqu'à quel degré les kufar, ou les ennemis, sont allés afin d'y répandre la corruption. Et c'est une obligation pour les musulmans d'endosser la responsabilité de la nettoyer de la souillure et de l'agression.

Et concernant l'opinion d'Abu Hanifa qui était d'avis de la possibilité d'un retour de la Dar al-Islam en une Dar al-Kufr, il y a mis comme conditions que les sha'air islamiques n'y existent plus, et qu'ils soient remplacés par les lois du Kufr ; qu'aucun musulman ou dhimmi n'y demeure en sécurité avec la sécurité islamique originelle ; et qu'une Dar al-Kufr ou une Dar al-Harb lui soit limitrophe. Il est bien connu qu'aucune de ces trois condition n'existe dans la terre occupée, puisque les sha'air de l'Islam y sont encore publiquement existants, les musulmans y bénéficient de la sécurité islamique originelle, et il n'y a à ce jour aucune Dar al-Kufr ou Dar al-Harb aux confins de cette terre occupée.

Mais le sheikh, qui se considère comme le plus grand muhaddith de notre temps, a violé ce consensus juridique [ijma] dont il n'avait aucune connaissance. Puis il a annoncé aux gens, avec l'approbation d'Israël, que la Palestine avait été convertie en une Dar al-Kufr et une Dar al-Harb. Par conséquent, il est obligatoire pour tous ses propriétaires et ses citoyens musulmans de l'abandonner !

Et ce qu'il y a de plus étrange dans tout cela est que ce sheikh suspect [ash-shaykh al-mashbuh] est resté silencieux durant toutes ces longues années avant de prononcer cette fatwa. Aucun incident parmi la longue série d'évènements amers qui ont été infligés à cette terre et à son peuple ne le lui a rappelé. Jusqu'à ce que la lumière de l'Intifada sincère se soit éveillée au coeur de cette terre occupée, que le mouvement (du Hamas) se soit établi et qu'un sentiment de terreur à son égard se soit répandu dans les coeurs et les âmes des occupants, [à ce moment là] le sheikh s'est rappelé de son verdict, à propos duquel il n'a jamais été satisfait excepté à ce moment. Et il s'est rendu compte que le temps était venu pour qu'il le publie dans une fatwa explicite et qu'il l'édite dans tous les médias. Et [il trouve] que le moment est venu, avec le lancement de cette Intifada atteignant des niveaux de succès inattendus, d'appeler les leaders de cette Intifada, ainsi que les détenteurs de la terre et du droit [haqq], à quitter celle-ci, parce qu'il devrait être temps pour eux de soulager l'Israël du désagrément qu'ils représentent et des pertes qu'ils ont provoquées sur beaucoup de leurs ressources !

Il est temps pour ce sheikh réellement suspect de nous informer de la raison l'ayant amener à garder secrètement cette fatwa dans sa poitrine jusqu'à ce jour. Et au sujet de son silence jusqu'à aujourd'hui concernant le péché des musulmans y demeurant !

Et nous remercions vraiment Allah que le sheikh et sa fatwa infondée [Batila] n'existaient pas du temps où les syriens, les algériens, les égyptiens et les libyens lançaient le Jihad dans leurs propres pays, pour les nettoyer de la colonisation et de l'agression des tyrans. Cela aurait été alors une obligation pour tous ces musulmans de quitter leurs contrées -puisqu'elles sont caractérisées comme faisant partie de la Dar al-Kufr- une possession de leurs ennemis. Et nous l'aurions regardé aujourd'hui et l'aurions vu comme un droit obtenu légalement par ces tyrans et colons. Et qui sait ? Ceci pourrait être ce que le sheikh aurait préféré et aimé.

Et je dis maintenant, ajoutant ces lignes au commentaire [qui précède] dans la nouvelle édition : nous attendions du sheikh qu'il retire sa fatwa erronée, considérant que le retour à la vérité est une vertu. Mais il ne s'est jamais rétracté en dépit du soulèvement des musulmans du monde entier contre lui à cause de cela !

En outre, quelques lecteurs ont considéré inapproprié [kabira] que le sheikh ait été décrit avec le mot mashbuh. Mais la signification de ce mot est que les soupçons de culpabilité flottent autour de celui qui publie une telle fatwa avec la collaboration d'un groupe étranger, et [voyez] comme leur nombre est important dans le cas présent. Ainsi, il n'y a aucun doute que le soupçon de culpabilité est différent de l'inculpation elle-même et est également différent de la confirmation de trahison. Par conséquent il n'y a aucun extrémisme dans le mot, et c'est une description précise d'une réalité exacte.

Muhammad Sa'id Ramadan al-Buti, Al-Jihad fil Islam: Kayfa Nafhamuhu wa Kayfa Numarisuhu, 1997

[Si Mansour]

Ni l'homosexualité, ni l'adultère ne sont des particularismes occidentaux. Les pays dits "musulmans" sont tout autant concerné. Un exemple ici : http://www.rue89.com/2011/01/02/les-homos-de-damas-ce-que-je-fais-ne-dit-pas-qui-je-suis-183017

Et vous fuyez encore une fois ma question : trouveriez-vous acceptable que l'on déclare "tous........... .........................................................................................................................................................être un fléau qui décime les cultures et les progénitures"

Nous ne parlons pas d'un état de fait illégal dans la société qui peut exister par ci par la... Nous savons que chaque nation a ses propres défauts et contre lesquels justement elle mène une lutte interminable.Nous parlons clairement de la légalisation par des lois reconnaissant l'homosexualité et les mariages douteux..Vous savez que cela n'existe qu'en occident et d'ailleurs ces maladies qui existent bien sur également dans le monde musulmans a titre privé nous ont été exporté et cela confirme la lutte du Grand Cheikh...

Quand a ta question que je fuirais d’après vous je t'ai expliqué clairement a quoi il venait en venir..Et si tu veut savoir ce qu'il a vraiment dit je te le répète encore une fois...Car il faut prendre en compte l'auditoire auquel il s'adresse... C’était une prêche de vendredi et les musulmans savent très bien ce qu'il veut dire... Donc il ne faut jamais transporter une parole d'un point a un autre bout du monde sans en ajouter ou retrancher ce qui peut lever tout amalgame..

"tous ces slogans dont le coté bon ne nous sera jamais transféré et que vous entendrez de tout temps sont autant de plans issus de plans étrangers dont je suis certain, et visant à dévêtir cette nation de l’habit de sa civilisation et d’arracher les restes ultimes de son identité. Que lui restera-t-il ? Il n'obtiendra jamais ce qu'il y a de bon en occident. Il en sera privé de tout les bienfaits auxquels ont pu arriver ses grands hommes.Il ne lui restera en fait que devenir un esclave fouillant les poubelles de la civilisation occidentale putride, dont les odeurs se sont déclarées et qui s’est avérée être un fléau qui décime les cultures et les progénitures. Jamais le coté positif vous ne l'obtiendrez...Après l'Islam c'est ses poubelles que vous réserve l'occident"...

Ce Grand Cheikh a montré du doigt tout les terrorismes. Il a même démontré que c'est le Salafisme qui en est la cause c'est pour cela qu'ils se dressent contre lui...En fait il s'est levé contre toute forme de déviation aussi bien des musulmans que des autres cultures...D'ailleurs il n'est pas aimé dans beaucoup de camp a cause de sa rigueur et son respect pour le prochain....

[-Ren-]

Quand a ta question que je fuirais d’après vous je t'ai expliqué clairement a quoi il venait en venir

Telle n'est pas ma question. Vous ne répondez toujours pas. Je la repose : trouveriez-vous acceptable que l'on parle de l'Islam comme votre "grand cheikh" parle de l'Occident ?

Ce Grand Cheikh a montré du doigt tout les terrorismes. Il a même démontré que c'est le Salafisme qui en est la cause c'est pour cela qu'ils se dressent contre lui...En fait il s'est levé contre toute forme de déviation aussi bien des musulmans que des autres cultures...D'ailleurs il n'est pas aimé dans beaucoup de camp a cause de sa rigueur et son respect pour le prochain

Au point où nous sommes actuellement, il est en effet plusieurs choses qui sont établies quant au point de vue de cheikh al-Bûtî :
1. il croit en un Occident monolithique qui complote contre l'Islam
2. il n'est pas salafi
3. il est contre l'idée d'une "charia des minorités"

...Par contre, jusqu'à maintenant, je n'ai rien vu qui puisse être qualifié de "respect du prochain" ; je vois surtout quelqu'un qui semble mépriser tous ceux qui ne pensent pas comme lui. Mais si vous pouviez, enfin, nous faire connaître certains de ses propos qui seraient effectivement respectueux

[Si Mansour]

Mais si vous pouviez, enfin, nous faire connaître certains de ses propos qui seraient effectivement respectueux

Vous savez fort bien que chercher des propos qui "seraient respectueux" est une marque d'irrespect a son égard.. Donc je ne vais pas m'attarder a répondre a vos insinuations mais tout simplement donner un bref aperçu sur ce grand Cheikh qui apparaissent clairement sur plusieurs sites...Tout d'abord il faut savoir que les sagesses d'Ibn Attâ' Allah al-Sakandarî le grand maître du Soufisme ont tous été commentées par Cheikh al-Boutî sans absolument aucune réprobation du monde musulman ce qui déjà fait de lui un grand érudit.. Vous connaissez peut être l'adage musulman qui dit que s'il était permis de lire autre chose que le Coran dans la prière ce serait alors les sagesses de Sakandari. Par ailleurs son livre sur la véritable position de l'occident vis a vis de l'Islam fait de lui une personnalité incontournable dans le dialogue des civilisations car il y apparaît très attentif aux relations des musulmans au reste du monde.. A lire seulement des extraits de ce livre le terrain ne devient plus fertile pour les amalgames, les manipulations, l'exploitation des peurs que propulse l'occident a l'encontre de l'Islam que cultivent justement les islamophobes..

Habituellement ce grand Cheikh est très mesuré et beaucoup conciliant, mais il demeure aussi et surtout un homme de foi. C’est donc, comme vous vous plaisez a le répéter, sans aucune complaisance que ce conférencier a accusé la politique d’hégémonie culturelle des pays riches.."Une politique soutenue par une propagande dont le but est d’instaurer le modèle occidental sur toute la planète au nom de la liberté et du progrès social. De l’avis du Cheikh, la finalité inavouable de ce projet est l’aliénation de la famille musulmane afin de la mettre au même plan qu'une famille non musulmane à portée de la dislocation et de l’éclatement.Il s'inscrit donc clairement dans la lignée définie par les théologiens de l'Islam.."...

Ce grand homme très âgé, consacre sa vie au service de Dieu, et continue inlassablement à voyager à travers le monde pour prôner un islam apaisé, tolérant mais sûr de soi, au lieu de porter sur lui des critiques fortuites il mérite assurément d'être entendu. Parce dans son livre justement il implique l'humanité a porter la douleur des hommes de part le monde, et affirme que le prêche sincère de la parole de Dieu ne peut être assumé que par un être porté lui-même par une foi forte de paix et d'espérance.

L'Islam, nous dit-il, n'est pas un système accidentel et contingent, il n'est rien de moins que la voie conduisant à la conformation de l'homme à sa nature première et à sa vocation en ce bas-monde : "bâtir l'édifice d'une vie prospère et harmonieuse". Il s'adresse avec sincérité aussi bien aux occidentaux désireux de connaître toute la vérité de l'Islam mais également aux musulmans soucieux des échos contradictoires émanant de leurs propres rangs. Éclairé, très cultivé et très attentif aux relations des musulmans au reste du monde, la personne du Cheikh Al Bouti, devient donc une personnalité religieuse incontournable dans le monde arabo-musulman...

[Roque]

Mais si vous pouviez, enfin, nous faire connaître certains de ses propos qui seraient effectivement respectueux

Vous savez fort bien que chercher des propos qui "seraient respectueux" est une marque d'irrespect a son égard.. Donc je ne vais pas m'attarder a répondre a vos insinuations mais tout simplement donner un bref aperçu sur ce grand Cheikh qui apparaissent clairement sur plusieurs sites...

Donc tu te fatigues le moins possible à expliquer ton point de vue !

[-Ren-]

Vous savez fort bien que chercher des propos qui "seraient respectueux" est une marque d'irrespect a son égard

...Non, je ne sais pas "fort bien" une telle chose. Drôle d'idée. En quoi serait-ce irrespectueux que de donner accès à ses propos ?

Donc je ne vais pas m'attarder a répondre a vos insinuations mais tout simplement donner un bref aperçu sur ce grand Cheikh qui apparaissent clairement sur plusieurs sites

Depuis le départ, je n'ai fait que vous inviter à nous citer votre "grand cheikh"...

son livre sur la véritable position de l'occident vis a vis de l'Islam fait de lui une personnalité incontournable dans le dialogue des civilisations

Traiter les autres de "civilisation putride" n'est pas vraiment ce que j'appelle du dialogue

Habituellement ce grand Cheikh est très mesuré et beaucoup conciliant

Alors montrez-le, car pour l'instant nous n'avons trouvé que l'inverse.

Ce grand homme très âgé, consacre sa vie au service de Dieu

Il n'est pas le seul... Et s'il n'est pas question de remettre en cause sa sincérité, ça ne fait pas pour autant de lui un artisan de paix.
Citez-nous donc ses propos ? Car pour l'instant, vous ne nous avez fait que des affirmations gratuites.

[-Ren-]

J'ai trouvé des vidéos :

Mosquée d'Evry : Congrès 2007 / Conférence 6
> http://video.google.fr/videoplay?docid=7666517535180024357&q=&hl=fr

Mosquée d'Evry : Congrès 2007 / Conférence 9
> http://video.google.fr/videoplay?docid=4303162735043614547&q=&hl=fr

[Si Mansour]

son livre sur la véritable position de l'occident vis a vis de l'Islam fait de lui une personnalité incontournable dans le dialogue des civilisations

Traiter les autres de "civilisation putride" n'est pas vraiment ce que j'appelle du dialogue

Vous devez donc encore une fois faire preuve de manipulation pour pouvoir critiquer ce "Grand Cheikh"..Car vous savez que ce n'est point la civilisation occidentale proprement dite qu'il accuse de putride mais ses poubelles qui s'offrent au monde musulman au cas celui-ci en serait tenté...Il explique très bien qu'il s'agit des ordures des poubelles de l'occident et non du savoir faire occidental pourquoi feignez-vous ne pas comprendre a moins que l'influence de l'Islamophobie ne vous aveugle inconsciemment a ce point ..Pourtant il met clairement en exergue le mauvais coté de la civilisation occidentale qui seul peut être objet d'exportation vers l'orient musulman..

L'Europe occidentale est la mère de l'idéologie qui domine actuellement le monde ne peut faire don de son talent mais seulement de ses crises sociales, familiales et humaines..C'est en ce sens que le Grand Cheikh armé de conviction, et d’audace révèle ces aberrations, apporte des alternatives et surtout éveille les consciences pour un avenir plus digne.

[-Ren-]

Vous devez donc encore une fois faire preuve de manipulation pour pouvoir critiquer ce "Grand Cheikh"..Car vous savez que ce n'est point la civilisation occidentale proprement dite qu'il accuse de putride mais ses poubelles

Encore une fois vous m'accusez de manipulation... Alors que je n'ai fait que citer ses propos, et qu'en retour vous n'avez toujours rien cité qui puisse nous montrer qu'il veut réellement dire ce que vous voulez lui faire dire.

pourquoi feignez-vous ne pas comprendre a moins que l'influence de l'Islamophobie ne vous aveugle inconsciemment a ce point

Plutôt qu'imiter votre "grand cheikh" en cherchant un bouc émissaire, ne pourriez-vous réaliser que le problème vient de ses propos, et de nulle part ailleurs ? Il s'exprime exactement comme un islamophobe -sauf qu'il est occidentalophobe. Au fond, il est leur frère spirituel...

[Si Mansour]

Vous devez donc encore une fois faire preuve de manipulation pour pouvoir critiquer ce "Grand Cheikh"..Car vous savez que ce n'est point la civilisation occidentale proprement dite qu'il accuse de putride mais ses poubelles

Encore une fois vous m'accusez de manipulation... Alors que je n'ai fait que citer ses propos, et qu'en retour vous n'avez toujours rien cité qui puisse nous montrer qu'il veut réellement dire ce que vous voulez lui faire dire.

pourquoi feignez-vous ne pas comprendre a moins que l'influence de l'Islamophobie ne vous aveugle inconsciemment a ce point

Plutôt qu'imiter votre "grand cheikh" en cherchant un bouc émissaire, ne pourriez-vous réaliser que le problème vient de ses propos, et de nulle part ailleurs ? Il s'exprime exactement comme un islamophobe -sauf qu'il est occidentalophobe. Au fond, il est leur frère spirituel...

Je pense, a voir votre réaction, que vous avez vraiment compris l'enjeu envers ce Grand Cheikh..Vous vous êtes quand même débarrassé une fois pour toutes de vos réactions purement impulsives très négatives a son encontre.. Parce que l'on constate enfin votre point de vue qui rejoint votre position d'avant mais toutefois indépendante de l'influence médiatique..C'est dommage car il aurait fallu d'abord se bousculer pour parvenir a un dialogue éveillé..

Mais il vous faut encore du courage pour reconnaître que le fait d’éveiller les siens de cueillir les poubelles de l'occident n'a rien d'occidentalophobie..En fait même les occidentaux refusent plusieurs situations de faits en ce sens..L'homosexualité, les mariages douteux, l'invraisemblable politiquement correct, la discrimination raciale, les inconformités familiales, les moeurs généraux atteints de perversité, le systême capitalo-matérialiste sont autant de maux refusés par les occidentaux eux-mêmes et que le Cheikh ne fait justement que reprendre pour en faire éviter sa propre civilisation. Ceux sont justement les occidentaux sincères qui se sentent coupables de la déliquescence de leurs sociétés et même celles du Tiers monde. Il est vrai que la culpabilité occidentale en ce sens est reconnue de part le monde et la refuser c'est synonyme de fermer les yeux..Mais si agir comme les érudits occidentaux est une preuve d'occidentalophobie alors c'est vous qui faites la critique de l'occident...

[-Ren-]

Je pense, a voir votre réaction, que vous avez vraiment compris l'enjeu envers ce Grand Cheikh..Vous vous êtes quand même débarrassé une fois pour toutes de vos réactions purement impulsives très négatives a son encontre..

Vous vous méprenez... Relisez ce fil : il n'y a pas de réaction impulsive de ma part, juste un questionnement qui me conduit au fil des sources à considérer négativement votre "grand cheikh" (avis qui cependant ne regarde que moi, cette rubrique "enseignement" étant avant tout là pour donner accès à des connaissances... ici, les propos de cet individu)

Mais il vous faut encore du courage pour reconnaître que le fait d’éveiller les siens de cueillir les poubelles de l'occident n'a rien d'occidentalophobie

Passons sur votre réflexe habituel d'accusation de l'autre (en attendant, je suis le seul ici à avoir le courage de citer votre "grand cheikh")... Je maintiens qu'aucune parole de sa part n'a encore été avancée ici pour nuancer les propos de votre cheikh occidentalophobe -je maintiens- qui accuse cette civilisation jugée "putride" de tous les maux de l'humanité. Si vous voulez contrebalancer ce constat, encore une fois, apportez-nous des propos de ce cheikh allant dans votre sens et montrant qu'il sait faire autre chose que mépriser les autres

[-Ren-]

Merci pour le lien , mais à la p.60 si l'auteur voit en mawdudi un théologien chiite que dire ?

Qu'il faut surtout aller vérifier ses sources, comme je le disais en réponse ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t198p15-mohammed-said-ramadan-al-bouti#4843
...Ensuite, chacun se fait son avis.

Dis-moi, que saurais-tu de cheikh al-Bûtî ?

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