Re: Le Coran aurait perdu son sens originel

**-Ren-** Mar 3 Mai - 7:19

Mes excuses à Safae, mais j'ai dû diviser ce sujet et reporter ses réponses à Roque et Dkills dans le sujet adapté : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#3854
Merci de votre compréhension :jap:

**red1** Dim 8 Mai - 23:21

salut

1- Le Coran n'a pas toujours été dans sa forme actuelle. Le livre que vous avez entre les mains, dans sa forme carrée, est un livre moderne, aux temps anciens de la Bible ou du Coran, il n'y avait pas d'imprimerie ; on écrivait sur des écorces d'arbres, des feuilles de palmiers, du papyrus, des os, ou des peaux, et on les apprenait par cœur. C'était la tradition orale.

Effectivement , mais sais tu au moins que les musulmans font une distinction entre mus7af (dont tu as donné la définition) , su7uf et qur'an ?

2- Mais tous les grands historiens, musulmans ou non, savent que le Coran n'a pas toujours été organisé comme il l'est aujourd'hui. Il a subi des modifications. A la mort de Mohammed, c'est le calife Abou Bakr, qui en 632, a donné l'ordre à Zaid ibn Thabit, ancien scribe de Mohammed, de rassembler tous les versets de ce qui deviendra par la suite le Coran.

mais connais tu la mishna ? Le coran est avant tout orale et non un écrit , il faudra que tu te renseignes plus sérieusement , de plus sais comment le coran est enseigné ? Renseigne toi sur les langues sémitiques et la place de l'orale . Quant à l'organistaion comme l'as si bien dit il n' y a pas de logique comme on voit dans la bible .

3- D'autres compilations du Coran ont été faites, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd qui perdura trois siècles. Elles différaient en certains points du texte, ainsi que sur le nombre et l’ordre des sourates. Plusieurs versions du Coran avaient cours, à tel point que certains croyants s'en étaient plaints auprès du calife Othman (644-656). Celui-ci ordonna qu'on "standardise" le coran, et fit brûler par la suite toutes les autres versions.

Quels étaient les différences entre la version d'ibn mas3ud et de 3ali ? Quant à tes versions du coran en quoi sont elles si différentes ? De plus peux tu nous donner une source disant que othmane envoya des troupes brûler toutes les mus7af ne correspondant pas à la sienne .
Mais lors de la standardisation du squelette consonantique effectué à la demande de othmane ra où étais othmane ra ? Faisait il parti de la commission ou non , combien de compagnon ont ils approuvé sa démarche ? Quelle a été la différence avec la tâche entreprise par abu bakr ra ?
Mais Il serait bon là aussi de te renseigner au sujet de la langue arabe et de son histoire . Les arabes avaient différents dialectes il n' y avait pas de langue arabe classique ou officielle ni de grammaire officielle , le dialecte dépendait de la région , tout comme aujourd'hui le marocains et l'algériens sont compris tout en étant différents .
Lorsque tu dis différences j'aimerai avoir des exemples étant donné que tu parles du sens du coran , alors peux tu nous donner un exemple ainsi que la source .

4- D'autre part, si vous connaissez l'arabe, vous savez qu'il y a des signes dyacritiques qui permettent de savoir comment se prononce tel ou tel mot, pour ne pas les confondre. Or, nombre de croyants hors d'Arabie ne savaient pas bien prononcer les mots, car les mots n'étaient pas "voyellisés" comme dans la version actuelle du Coran. Ce qui a semé le trouble dans la compréhension des mots, jusqu'à maintenant, où certains sens restent obscures.

En effet 20 ans est assez long pour oublier le sens des versets et vu l'épaisseur du livre il est selon toi improbable que des hommes complétement fanatique de mohamed saws et du coran puissent apprendre le coran par coeur . En 20 ans en plus ?
Ton argument tombe à l'eau surtout lorsque l'on se dit que le coran s'est transmis à l'orale . L'orale est le support de l'écrit et non le contraire ,.
Le coran lorsqu'il a été assemblé n'avait pas de voyelle et les points diacritiques étaient mis là où il le fallait comme nous pouvons le voir dans certains manuscrits , les points diacritiques étaient mis à certains endroits et à d'autres non , là où il n' y avait pas d'erreur possible sans doute .(le bédouins ne sont pas si idiots n'est ce pas ?)
Sans oublier les prières à voix hautes , et celles des nuits de ramadan au cours desquelles le coran est lu à voix haute devant tout les musulmans . Donc ta théorie tiendrait si , les musulmans étaient tous idiots et tous complétement ignorant du coran sauf othman ra à croire que othmane ra a parlé d'inspiration afin d'authentifier sa tâche . Othmane ra a été un disciple de mohamed saws comme tout les autres compagnons ra qui ont tous approuvé la tâche entreprise par abu bakr et othmane ra .

5- Autrement dit, même dans la version actuelle du Coran, à cause d'une certaine déperdition du sens des mots, ce livre n'est pas le reflet aussi exact que vous prétendez dire, des versets d'origine. Je vous rappelle, que les différents écrits rassemblés de ci de là, n'ont été retranscrits que 20 ans après la mort de Mohammed. Donc voici pour le coran, qui comme vous le voyez, a non seulement eu différentes versions, mais a été modifié et n'est pas 100% juste dans sa forme actuelle.

Il n' y a pas eu déperdition du sens des mots mais il y a eu polysémie des mots . Lors de la rencontre avec plusieurs autres tribu ou civilisations il y a eu influence de part et d'autre , nous pouvons voir une influence chrétienne et mazdéennes(Perse) au sein de la communauté musulmane . D'ailleurs le chiisme a beaucoup de chose en commun avec le christianisme .
Ce n'est donc pas une obscurité des mots mais une polysémie , il est donc important de prendre le contexte du verset ...

6- Si vous êtes juste, et si vous avez lu le Coran, vous aurez remarqué que les sourates se contredisent d'une sourate à une autre. Il n'y a point cela dans la Bible qui reste logique de la première à la dernière page.

En effet , la bible est un livre ayant une logique humaine alors que le coran a une logique incompréhensible et un ordre chronologique défaillant . Le genre du coran est décidément une énigme on se demande comment des personnes censés peuvent suivre le coran , l'apprendre par cœur etc ... à croire que ce livre vient d'ailleurs .
mystère , mystère ....

Lorsque l'on parle de différence , on exagère de trop ! Il y a des différences de vocalisation soit , mais le sens reste le même , il n' y a qu'à demander à un égyptien et à un saoudien de lire le coran il y aura des différence de prononciation mais le sens générale des versets est le même .

De plus le sens des versets coranique différent selon l'exégète , il y aura des différence de point de vue au sujet du même verset , ton post n'est donc pas du tout originale . L'interprétation de ibn kathir est différente en plusieurs point de l'interprétation de razi et de bien d'autre bien que le sens générale soit le même .

**red1** Dim 8 Mai - 23:23

Ah et j'ai oublié , tu t'es discrédité en accusant othmane d'avoir torturé ibn mas3ud à mort à cause de sa version du coran .

GILBERT-MICHEL Lun 9 Mai - 7:25

red1 a écrit:Ah et j'ai oublié , tu t'es discrédité en accusant othmane d'avoir torturé ibn mas3ud à mort à cause de sa version du coran .

En vérité, Le Coran tout comme TOUS les autres Enseignements, peuvent avoir subi des altérations.
Mais, même sans ces inévitables "traces" laissées par l'intervention de l'Homme et la mise par écrit d'un Enseignement oral, l'humanité a prouvé qu'elle était incapable de rester fidèle.
Voyez Moïse: avant même son décès; à l'occasion de son éloignement, ceux qui, pourtant, ont été les compagnons et les témoins vivants de sa Parole et de ses actions, n'ont pas tardé à se précipiter dans l'erreur.

Voyez encore Jésus, comment de Son vivant, même ses disciples se montraient incapables de Le comprendre.

Ce que je voudrais souligner, c'est que la VRAIE DÉFORMATION, et la plus grave, c'est celle de l'Homme et non celle des Écritures.

D'ailleurs, on trouve une évidence de ce que je dis dans Le Coran lui-même quand il est reconnu que:

- - - " Coran 5:66:
S'ils avaient appliqué la Thora et l'évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds . Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est
mauvais ce qu'ils font ! "

Il est bien admis que, malgré les déformations que Le Coran souligne de La Thora, et des Évangiles, "Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture ".

Le Coran reconnait donc que, même une déformation des Textes n'est pas une entrave à la reconnaissance de ce qui est juste et permet "d'agir avec droiture" !

Tout simplement parce qu'il est nécessaire et INDISPENSABLE d'éclairer la compréhension intellectuelle, de son propre ressenti intuitif, et surtout, ne pas isoler, comme beaucoup le font, un verset de son contexte ni de l'ensemble des Textes donnés aux Hommes par les Prophètes ou Messagers..

Ce que Dieu nous a fait savoir de par Sa Volonté:

- - - " Celui qui ne s'efforce pas de comprendre La Parole du Seigneur dans son VRAI SENS, se rend
COUPABLE !".

.

**red1** Lun 9 Mai - 21:25

salut gilbert michel

En vérité, Le Coran tout comme TOUS les autres Enseignements, peuvent avoir subi des altérations.

Comprend alors qu'un musulman ne peut en arriver à cette conclusion . Elle peut être minime pour toi , mais croire en l'altération du coran c'est contredire un verset . reste à savoir ce qui est protégé par Dieu est ce les mots et les lettres ou bien le sens ?

La guidance appartient à Dieu seul et non à la raison

GILBERT-MICHEL Lun 9 Mai - 21:39

red1 a écrit:salut gilbert michel

En vérité, Le Coran tout comme TOUS les autres Enseignements, peuvent avoir subi des altérations.

Comprend alors qu'un musulman ne peut en arriver à cette conclusion . Elle peut être minime pour toi , mais croire en l'altération du coran c'est contredire un verset . reste à savoir ce qui est protégé par Dieu est ce les mots et les lettres ou bien le sens ?

La guidance appartient à Dieu seul et non à la raison

Les musulmans affirment "haut et fort" que Le Coran est , avant tout, de tradition orale.

Par " définition" ou plutôt par voie de conséquence, ça NE PEUT PAS être Le Coran écrit , le "livre" rédigé par des hommes, qui est "protégé par Dieu" !!!

.

**red1** Lun 9 Mai - 21:51

Les musulmans affirment "haut et fort" que Le Coran est , avant tout, de tradition orale.

Par " définition" ou plutôt par voie de conséquence, ça NE PEUT PAS être Le Coran écrit , le "livre" rédigé par des hommes, qui est "protégé par Dieu" !!!

effectivement et cela est d'ailleur mon point de vue , Dieu a donné une certaine liberté mais l'immaturité de l'homme a ses conséquences .
Chacun désire que son point de vue soit le seul possible , il est extrêment difficile à l'homme de respecter la vérité de l'autre !

Il n' y a qu'à voir dans les dialogues islamo chrétiens , chacun se réfère à son propre livre pour affirmer son point de vue étant donné que c'est la seule vérité possible .
Finalement les enseignements de Dieu à travers ses prophètes sont oubliés et nos vérités sont idolatrés ...

GILBERT-MICHEL Lun 9 Mai - 22:13

red1 a écrit:
Les musulmans affirment "haut et fort" que Le Coran est , avant tout, de tradition orale.

Par " définition" ou plutôt par voie de conséquence, ça NE PEUT PAS être Le Coran écrit , le "livre" rédigé par des hommes, qui est "protégé par Dieu" !!!
effectivement et cela est d'ailleur mon point de vue , Dieu a donné une certaine liberté mais l'immaturité de l'homme a ses conséquences .
Chacun désire que son point de vue soit le seul possible , il est extrêment difficile à l'homme de respecter la vérité de l'autre !

Il n' y a qu'à voir dans les dialogues islamo chrétiens , chacun se réfère à son propre livre pour affirmer son point de vue étant donné que c'est la seule vérité possible .
Finalement les enseignements de Dieu à travers ses prophètes sont oubliés et nos vérités sont idolatrés ...

En effet !

A la base on retrouve ce grand principe:
- - - « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi !
Ou comment peux-tu dire à ton frère :
Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien ?
Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'œil de ton frère. »

Rien à ajouter !

GILBERT-MICHEL Lun 9 Mai - 22:14

Mais attention: il y a un gouffre entre connaitre cette parabole et s'en prévaloir , et la METTRE EN PRATIQUE; en application à SOI-MÊME !

.

Invité Lun 9 Mai - 22:18

red1 a écrit:
effectivement et cela est d'ailleur mon point de vue , Dieu a donné une certaine liberté mais l'immaturité de l'homme a ses conséquences .
Chacun désire que son point de vue soit le seul possible , il est extrêment difficile à l'homme de respecter la vérité de l'autre !

Il n' y a qu'à voir dans les dialogues islamo chrétiens , chacun se réfère à son propre livre pour affirmer son point de vue étant donné que c'est la seule vérité possible .
Finalement les enseignements de Dieu à travers ses prophètes sont oubliés et nos vérités sont idolatrés ...

Toi, t'es vraiment un musulman atypique. :suspect:

**-Ren-** Lun 9 Mai - 22:23

Dkils a écrit:Toi, t'es vraiment un musulman atypique.

Ce forum a été lancé il y a peu, et les premiers inscrits l'ont été sur invitations... Et du coup : oui, nous assumons d'être de nombreux atypiques, ici :lol:

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