Re: [Blog] Texte pour texte, film pour film.

[Giorgos]

Quels avis-réactions auraient les musulmans face à un film s'inspirant de la vie de Muhammad à la manière de "La vie de Brian"?

[Roque]

Quels avis-réactions auraient les musulmans face à un film mettant en scène Muhammad et ses compagnons à la manière de "La vie de Brian"?

Excuse ... c'est quoi " La vie de Brian " ?

[Giorgos]

La vie de Brian (Life of Brian) des Monty Python, inspiré de la vie de Jésus. C'est déjà vieux cette histoire, étrange que vous n'en ayez jamais entendu parler.
Voici la bande annonce: https://www.youtube.com/watch?v=KbPRCuaebLA

Nombreux extraits sur Youtube.

[Roque]

Entre 1978 et 2006, j'étais principalement aux environs du 22ème parallèle.

C'est assez flou, je confonds un peu avec " Il faut sauver le soldat Ryan "

[titou2]

La vie de Brian (Life of Brian) des Monty Python, inspiré de la vie de Jésus. C'est déjà vieux cette histoire, étrange que vous n'en ayez jamais entendu parler.
Voici la bande annonce: https://www.youtube.com/watch?v=KbPRCuaebLA

Nombreux extraits sur Youtube.

Assalam,

Rire de tout, c'est pas du "cynisme" ?

Le cynisme s'accorde s' il avec la "foi" ?

[-Ren-]

La vie de Brian (Life of Brian) des Monty Python, inspiré de la vie de Jésus

J'adore les Monty Python

[Giorgos]

titou2,

Je n'ai pas dit que l'on peut rire de tout. D'ailleurs, il ne s'agit pas de rire de quelque chose, mais de transformer cette chose pour qu'elle fasse rire. Ce faisant, s'instaure un écart, une distance avec la chose en question qui voit naître quelque chose de nouveau, de détaché, d'indépendant, même si la source d'inspiration première se profile à l'arrière-fond. C'est le principe de la parodie: on garde les décors, les personnages et les grandes lignes du scénario pour le transformer selon les critères du comique (situations, hyperboles, maladresse, etc.). Si je peux apprécier avec Ren La vie de Brian des Monty Python, c'est parce que c'est inspiré des évangiles et de la vie de Jésus, non parce que ceux-ci font directement l'objet de moqueries, ce qui serait d'ailleurs stupide. Même si le personnage principal ne s'appelait pas "Brian" mais "Jésus", je saurai pertinemment que ce n'est pas le Jésus des évangiles ni celui de ma foi, mais le personnage de la parodie nommé "Jésus".

C'est dans ce sens que je demandais à propos d'une "Vie de Brian" inspirée des sources islamiques.

[titou2]

titou2,

Je n'ai pas dit que l'on peut rire de tout. D'ailleurs, il ne s'agit pas de rire de quelque chose, mais de transformer cette chose pour qu'elle fasse rire. Ce faisant, s'instaure un écart, une distance avec la chose en question qui voit naître quelque chose de nouveau, de détaché, d'indépendant, même si la source d'inspiration première se profile à l'arrière-fond. C'est le principe de la parodie: on garde les décors, les personnages et les grandes lignes du scénario pour le transformer selon les critères du comique (situations, hyperboles, maladresse, etc.). Si je peux apprécier avec Ren La vie de Brian des Monty Python, c'est parce que c'est inspiré des évangiles et de la vie de Jésus, non parce que ceux-ci font directement l'objet de moqueries, ce qui serait d'ailleurs stupide. Même si le personnage principal ne s'appelait pas "Brian" mais "Jésus", je saurai pertinemment que ce n'est pas le Jésus des évangiles ni celui de ma foi, mais le personnage de la parodie nommé "Jésus".

C'est dans ce sens que je demandais à propos d'une "Vie de Brian" inspirée des sources islamiques.

Assalam Giorgios

un copié collé de mon intervention ailleurs :

On rigole rarement de soi même ou de ce qui nous est proche. Si je te traite d'imbécile, tu ne vas pas apprécier, Si quelqu'un se moque de ta mère ou ton père qui vient de tomber par terre, tu ne vas pas non plus apprécier.

Les croyants (chrétiens ou musulmans) ont ce rapport de proximité avec jésus (pbsl) ou le dernier Prophète saws.

C'est aussi simple que cela.

Personnellement, le dernier Prophète saws m'est trop proche pour que je puisse m'en détacher. L'amour (et la beauté) est ainsi. Combien meme, on voudrait on ne pourrait pas.

Mon coeur n'aime pas qu'il soit caricaturé ou parodié, comme je n'aime pas moi meme être caricaturée ou parodiée. Et je ne vois pas mes semblables dans cette forme grossière. j'ai plus d'affinités avec ce qui est noble, beau, pur, élevé, qu'avec ce qui est grossier. Tu trouveras peut être cela "un peu coincé" ou je ne sais quoi, mais c'est ainsi : ) Chacun ses gouts.

Et je conçois que d'autres personnes puissent se détacher des choses via des parodies.

[-Ren-]

le dernier Prophète saws m'est trop proche pour que je puisse m'en détacher (...) Mon coeur n'aime pas qu'il soit caricaturé ou parodié, comme je n'aime pas moi meme être caricaturée ou parodiée

Alors que pour ma part mon propre penchant pour l'autodérision fait que je peux rire d'être caricaturé ou parodié (ce qui arrive souvent dans mon métier de prof ) ; je peux donc tout à fait rire à l'occasion avec ceux qui parodient le Christ.
Tout est ensuite, évidemment, dans la qualité de cette parodie. Quant elle est réellement faite avec humour, je ris. Quand elle est animée par la haine, comme le film minable au coeur de nos échanges actuels, là, je ne ris pas, c'est clair.

Ce qui me chiffonne, cependant, c'est que personne n'aurait jamais rien su de ce minable court-métrage sans la publicité qui lui aurait été donné. A l'heure d'internet, n'importe quel peut monter une vidéo de ce genre ; ça a toujours existé, mais maintenant, la diffusion est planétaire et sans aucun contrôle possible... Là, on a quand même un gros souci.

[titou2]

le dernier Prophète saws m'est trop proche pour que je puisse m'en détacher (...) Mon coeur n'aime pas qu'il soit caricaturé ou parodié, comme je n'aime pas moi meme être caricaturée ou parodiée

Alors que pour ma part mon propre penchant pour l'autodérision fait que je peux rire d'être caricaturé ou parodié (ce qui arrive souvent dans mon métier de prof )

Ah bon ?

Et si toute une classe se moque de ton enfant au collège ?

penses tu rester aussi détaché ? : )

[Giorgos]

titou2,

Je pense que l'auto-critique et la capacité de rire de soi sont de bonnes choses, car elles expriment une capacité de distanciation, elles ont un effet cathartique. C'est une forme d'intelligence et d'humilité. Je ne te parle pas d'insulter quelqu'un en le traitant d'imbécile, ou te moquer de quelqu'un qui s'est blessé en tombant. Ce n'est pas de l'humour, mais de la méchanceté et de la stupidité. La pratique de l'humour demande sagesse et discernement: il y a un temps pour rire, un temps pour pleurer. Avec le recul, il est tout à fait possible d'évoquer avec humour une situation ou un fait qui dans un premier temps ne s'y prêtaient pas, dans la mesure toutefois où leur issue n'est pas dramatique.

Quant à la proximité dont tu parles, elle peut être très forte et ne pas pour autant être fusionnelle. Personnellement, en tant que chrétien, je ne me sens pas affecté par les éventuelles moqueries ou les insultes ayant Jésus ou Dieu pour objet: elles me montrent simplement l'état d'esprit de celui qui les profère. Si elles m'affectent, c'est pour faire naître en moi un sentiment de pitié et d'amour, plutôt qu'une volonté de répliquer, de haine ou de vengeance. Agir de la sorte, c'est prendre ces insultes et ces moqueries au sérieux, c'est en quelque sorte les valider, comme si elles avaient vraiment la capacité de salir Dieu ou Jésus.

Cela dit, il y a de l'humour et de l'ironie dans la Bible aussi!

[-Ren-]

Et si toute une classe se moque de ton enfant au collège ?

J'ai bien précisé qu'il y avait une différence entre l'humour et la moquerie. Et nul besoin d'invoquer mes propres enfants : quand dans un de mes cours mes élèves rient à cause d'un autre, je suis sans pitié si ce rire relève de la moquerie contre l'autre, alors que je peux rire moi-même s'il y a réellement de l'humour (eh oui ! je tiens à chacun de mes élèves, même si j'en ai plus de 450 par an !)

Je suis totalement d'accord avec Giorgos.

[titou2]

Si elles m'affectent, c'est pour faire naître en moi un sentiment de pitié et d'amour, plutôt qu'une volonté de répliquer, de haine ou de vengeance. Agir de la sorte, c'est prendre ces insultes et ces moqueries au sérieux, c'est en quelque sorte les valider, comme si elles avaient vraiment la capacité de salir Dieu ou Jésus.

La beauté peut être "grave" ou "souriante" mais pas "grossière", à mes yeux. La caricature n'est pas souriante, elle est grossière. Elle grossit les traits d'un individu. Elle n'est donc pas belle à mes yeux. idem pour la parodie.

définition de la parodie = imitation moqueuse. Quand elle est excessive, elle devient caricature. Travestissement plus ou moins bouffon d’une oeuvre d’art, pour mettre en valeur le ridicule qu’elle porte en germe ; v. pastiche, plagiat.

Mettre en valeur le ridicule que Jésus (c'est à dire Dieu pour les catholiques) porte en germe, me parait insolite.

personnellement, j'aime mieux mettre en valeur la "beauté" des choses que leur "ridicule".

mais chacun ses gouts ....

[titou2]

quand dans un de mes cours mes élèves rient à cause d'un autre, je suis sans pitié si ce rire relève de la moquerie contre l'autre
.

Et C'est une bonne chose Ren.

[-Ren-]

Mettre en valeur le ridicule que Jésus (c'est à dire Dieu pour les catholiques) porte en germe, me parait insolite

Et pourtant on en rit très bien... Tout en aimant tout autant.

[Yahia]

Il y a beaucoup de notions maniées avec confusion, dans ce débat. A la liberté d’expression, à la liberté de critiquer, à l'humour léger, on mêle la liberté d’injurier, voire de calomnier

La liberté d'expression est devenue une valeur fondamentale et quasi inconditionnelle que personne en occident ne peut se permettre de remettre en cause sous peine de se faire exclure.
Cependant il y a bien des limites posées, mais elles sont à géométrie variable et très politiques. La France en ce domaine n'a d'ailleurs pas de leçon à donner, puisqu'il a maintenant légalement des « vérités historiques » légales et des choses que, légalement on ne peut plus exprimer. La France limite la liberté d’expression là où elle veut bien et l'ouvre là ou cela lui plaît. S'il me plaisait ( et rassurez-vous, je n'en n'ai pas l'ombre d'une envie), d'exprimer des idées négationnistes (que je récuse fermement) ou de me moquer des victimes de la Shoah (moquerie qui me ferait vomir) je serai condamné et exclu. Mais s'attaquer au Prophète ? Je deviendrais aussitôt un héros de la liberté d'expression ! Tout le monde ne bénéficie visiblement pas de la même protection contre les incitations à la haine.
En France également, il est plus scandaleux de prier publiquement devant une ambassade, que de diffuser des messages ignobles contre l’islam .
Pour moi personnellement, sans la remettre fondamentalement en cause non plus , la liberté d’expression n’est pas inconditionnelle, ni universelle ni plus sacrée, ni moins relative que les autres valeurs, "occidentales" ou non. Elle sert malheureusement de cache-sexe à des choses bien moins avouables.

En l’occurrence ici, avec ce film, le problème réel n'est pas la liberté d'expression, mais celle d'injurier. Car la volonté d'injurier est ici manifeste ! Et la liberté d'injurier, je suis résolument contre, même si je dois mettre là une limite à la liberté d'expression.

Je remarque enfin les différences de réaction entre les chrétiens en Europe occidentale les musulmans de manière générale. Piss-Christ me choquait, mais pas la majorité des catholiques qui , à mon sens, se sont quelque peu affadi sur la notion du sacré. Mais ce n’est pas un phénomène de religion, mais de société .Je serais assez curieux de recueillir le sentiment des coptes sur les images sacrilèges contre Jésus qui font hausser les épaules aux occidentaux Et les orthodoxes ? Ce sont bien des chrétiens qui ont déposé plainte contre les Pussy Riot en Russie ( je ne plaide pas pour Poutine, je constate un fait minimisé) et je suis fort « étonné » de ne voir aucun gros titre dénonçant la collusion entre l’Eglise Orthodoxe et le pouvoir. On a visiblement d’autres croyants à flageller.

Il y a une dimension qui est constamment négligée, parce que perdue dans notre société hyper individualisée, c’est le sentiment de communauté qui unit les croyants musulmans. Ces insultes collectives dont leur religion est constamment assaillie les visent et les touchent personnellement . C’est d’ailleurs le but . Et si la réponse violente est inadéquate, il faut encore remarquer, que toute spectaculaire qu’elles soit, elle n’est pas majoritaire. On ne filme pas le musulman qui en souffre en silence, comme la plupart, mais on filme longuement les excités à la barbe hirsute bullant une ambassade. Les médias se font ainsi complice du couple infernal islamophobes- islamiste, au dépens des musulmans, de vous, de moi.

[Idriss]

Un Appel à la conscience musulmane contemporaine
lundi, 17 septembre 2012


La condamnation de ces violences doit s’exprimer sans condition. S’en prendre à des innocents, des corps diplomatiques et répandre la mort est anti-islamique de fait et ne peut être la réponse de musulmans face à l’injure proférée contre leur religion. Le propos ne souffre aucun compromis. Par ailleurs, la question de savoir qui se cache derrière de telles provocations grossières (dont le dessein est clairement de faire réagir les foules en bafouant le respect populaire à l’endroit du Prophète de l’islam) mérite d’être posée. Voilà des individus, ou des réseaux d’intérêts (il ne s’agit pas du gouvernement américain de fait), qui utilisent les valeurs les plus nobles (telle que la liberté d’expression) pour atteindre les objectifs les plus délétères en promouvant la haine, le racisme et le mépris. Campés, et protégés, dans leurs sociétés riches et confortables, ils prétendent célébrer l’intelligence critique et l’humour aux dépens de la religion de populations économiquement bien plus pauvres, faisant face à des frustrations humaines et sociales quotidiennes, voire à des situations de survie. Derrière la célébration de la liberté d’expression se cache l’arrogance d’idéologues et de racistes nantis qui jouent de l’humiliation multiforme des peuples musulmans - et méprisent leurs "folles" réactions "arriérées"- dans le but de célébrer "la supériorité" évidente de leur civilisation ou encore de défendre le bien-fondé de leur résistance au "cancer" que serait l’islam rétrograde. La critique de ce positionnement idéologique ne doit, elle aussi, souffrir aucun compromis. Tarik Ramadan

Spoiler:

[Arnaud LB]

Voila que Charlie Hebdo met de l'huile sur le feu. A l'heure, où on essaie de calmer la tempête provoquée par le film médiocre ridiculisant le prophète Mahomet, ce journal satirique, n'ayant aucun sens diplomatique, fait de la provocation...

Voici l'objet du scandale :

[Roque]

Voila que Charlie Hebdo met de l'huile sur le feu.

Ces abrutis provocateurs qui tiennent à exercer leur " droit au blasphème " à contre-temps ... peuvent être qualifiés - selon moi - d'intégristes laïcards. Comme tous les extrêmistes, ils pensent sans doute tirer un profit quelconque de cette conduite qui pousse à la haine et à la division. Affligeant de bêtise et de méchanceté ... mais j'y pense ... c'est la devise de ce journal, on aura été avertis !

[Tov]

En dehors des salafistes qui encourage les actions violentes ?

Donc pour toi, élever la voix contre ces infamies, c'est faire preuve de violence ?

Ne confondons pas le droit de manifester et les actions violentes qui ont causé plus de 6 morts ces derniers jours.

[-Ren-]

Voila que Charlie Hebdo met de l'huile sur le feu.

Ces abrutis provocateurs qui tiennent à exercer leur " droit au blasphème " à contre-temps ... peuvent être qualifiés - selon moi - d'intégristes laïcards. Comme tous les extrêmistes, ils pensent sans doute tirer un profit quelconque de cette conduite qui pousse à la haine et à la division. Affligeant de bêtise et de méchanceté ... mais j'y pense ... c'est la devise de ce journal, on aura été avertis !

Je suis d'accord avec toi

[HANNAT]

Selon le Parisien le film aurait été réalisé par un cinéaste porno, ce qui expliquerait peut-être la médiocrité de l'ensemble, et "L'autorisation de production du film a été délivrée au nom de Media for Christ (Médias pour le Christ), a indiqué un responsable de LA Films, le bureau qui fournit ces autorisations.", apparemment des extrémistes chrétiens américains

http://www.leparisien.fr/international/film-anti-islam-realise-par-une-association-chretienne-et-un-cineaste-porno-15-09-2012-2166030.php

[-Ren-]

(...) Bien plus que le dernier numéro de Charlie Hebdo, la vraie publication islamophobe de ce mercredi 19 septembre 2012 en France est la traduction de Terreur Sainte de Frank Miller, parue l’an dernier aux Etats-Unis et qui sort aujourd’hui chez Delcourt (...)

L’histoire en deux mots: Empire City, archétype de métropole américaine, menace de disparaître. Alors que des attentats suicides perpétrés par des islamistes s’y multiplient, Al Qaida veut faire sauter une bombe atomique souterraine. Mais L’Arrangeur et la Chat- Pardeuse, deux super-héros américains, vont les empêcher à grands coups de latte et de répliques racistes (...)

L’auteur annonce la couleur d’entrée de jeu: l’album s’ouvre par une citation attribuée à Mahomet “Si tu croises l’infidèle, tue l’infidèle”. S’ensuit un déchaînement de violence, attentats suicides, volées de clous et de lames de rasoir, commis par de lâches terroristes musulmans (...)

“Réponse hargneuse au 11 septembre et malgré les positions radicales de son auteur, Terreur Sainte se garde de condamner l’islamisme pour ne foudroyer que le terrorisme” nous explique l’éditeur Delcourt sur son site. Je ne suis pas tout à fait d’accord… De l’Islam, on ne voit au fil de cette BD que son visage le moins avenant, celui du terrorisme. En soit, c’est déjà un prisme qui n’est pas innoncent. Mais l’amalgame entre la religion et le terrorisme est poussé plus loin: on l’a vu avec l’exergue du début, mais aussi parce que la base des terroristes dans Empire City se situe dans “la plus vieille mosquée de la ville”. Message subliminal: si vous laissez s’installer ne serait-ce qu’un lieu de culte musulman, alors c’est la porte ouverte au terrorisme.

Je passe sur le caractère sexiste des rapports entre L’Arrangeur et la Chat-Pardeuse sinon on ne va pas s’en sortir… En tous cas, j’imagine qu’il ne vous étonnera pas d’apprendre que l’oeuvre est dédiée en post-face à “Théo van Gogh (1957 – 2004)” (...)

http://blog.slate.fr/des-bulles-carrees/2012/09/19/la-bd-anti-islam-de-lauteur-de-sin-city/

[-Ren-]

La République française a pour devise : « liberté, égalité, fraternité »
Nous défendons la liberté et, en particulier, nous soutenons la liberté de s’exprimer, dans le respect de la loi.
Mais la liberté se met elle-même en danger si elle oublie la fraternité et le respect de l’égale dignité.

Devant les offenses, les divisions, les caricatures, les films et les reportages unilatéraux, méprisants ou haineux, nous ne pouvons qu’en appeler à la conscience et la responsabilité de chacun et lancer un appel : France que fais tu du respect de l’autre ? Que fais tu de la fraternité ?

Nous voulons vivre ensemble, faisons en sorte que cela soit possible !

Paris, le 19 septembre 2012

Mgr Michel Dubost
Président du Conseil pour les relations interreligieuses des Evêques de France
Mr Mohammed Moussaoui,
Président du Conseil français du Culte Musulman

[Yahia]

La République française a pour devise : « liberté, égalité, fraternité »
Nous défendons la liberté et, en particulier, nous soutenons la liberté de s’exprimer, dans le respect de la loi.
Mais la liberté se met elle-même en danger si elle oublie la fraternité et le respect de l’égale dignité.

Devant les offenses, les divisions, les caricatures, les films et les reportages unilatéraux, méprisants ou haineux, nous ne pouvons qu’en appeler à la conscience et la responsabilité de chacun et lancer un appel : France que fais tu du respect de l’autre ? Que fais tu de la fraternité ?

Nous voulons vivre ensemble, faisons en sorte que cela soit possible !

Paris, le 19 septembre 2012

Mgr Michel Dubost
Président du Conseil pour les relations interreligieuses des Evêques de France
Mr Mohammed Moussaoui,
Président du Conseil français du Culte Musulman

Nous voulons vivre ensemble, faisons en sorte que cela soit possible !

[Roque]

Je suis très satisfait, même si ce n'est qu'un début. Si ce genre d'initiatives communes se généralise, je pense que le pouvoir et les médias vont devoir en tenir un peu compte ... malgré le déni permanent " des religions " en France.

Que l'agenda du Conseil des Ministres (demain) soit aussi bousculé (sic) par la réception d'une délégation des réprésentants musulmans en France (aujourd'hui) est aussi excellent.

Je sais que cela ne va pas consoler complètement les musulmans, mais c'est déjà mieux que ces interviews des représentants musulmans où les journalistes formatés - commandités ou non - leur demandent à la fois modération et appel au calme - alors qu'eux-mêmes - les journalistes - sont plus ou moins complices avec ces fauteurs de troubles. J'ai vu sur la 2 un interview particulièrement pénible de ce point de vue où le journaliste dictait littéralement les réponses à son interviewé comme si subitement ce journaliste se sentait investi de la défense de l'ordre établi .... et implicitement l' " autre " : l'imam : non. Détestable de discrimination et de mépris rampants !

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